Якім мае быць школьны курс літаратуры ў ХХІ стагодзьдзі? Пасьля якіх твораў школьнай праграмы дзеці пачынаюць ненавідзець чытаць? Ці трэба замяніць прадмет «расейская літаратура» на курс сусьветнай літаратуры?
Абмяркоўваюць выкладчыца расейскай мовы і літаратуры, пісьменьніца Ганна Севярынец, пісьменьніца і культуроляг Юлія Чарняўская і пісьменьніца Яўгенія Пастарнак.
«Цэнтральным гуманітарным прадметам у школьным курсе павінна быць нацыянальная гісторыя, мова і культура»
Ганна Соўсь: Наша размова адбываецца па сьлядах шырокай дыскусіі ў Фэйсбуку, якую распачала Ганна Севярынец, задаўшы шэраг пытаньняў пра тое, чаму яна павінна выкладаць расейскую літаратуру ў тым аб’ёме і ў такім кантэксьце беларускім дзецям, як гэта прадугледжана ў школьных праграмах. І Ганна прапанавала неадкладна трэба мяняць курс «Расейская літаратура» на «Сусьветную літаратуру». Давайце напачатку вызначым пазыцыі, ці ўсе ўдзельніцы згодныя з тым, што «Расейскую літаратуру» як прадмет трэба замяніць на курс «Сусьветная літаратура», у якім будзе месца і расейскай літаратуры, але ў значна меншым аб'ёме, чым цяпер.
Ганна Севярынец: Гэтая дыскусія распачатая ня мной. Гэтае пытаньне шырока дыскутавалася яшчэ ў 20-я гады, хай не датычна школьнай праграмы, але была знакамітая тэатральная дыскусія і «Ліст сямі», былі шматлікія публіцыстычныя выступы. І ў 1990-я гады абмяркоўвалася гэтае пытаньне, таму я толькі працягваю гэтыя разважаньні пра тое, што цэнтральным гуманітарным прадметам у школьным курсе павінна быць нацыянальная гісторыя, мова і культура. Прычым пад словам нацыянальная я маю на ўвазе разнастайнасьць у моўным сэнсе, бо ў Беларусі шматмоўная сытуацыя, але аднолькавая ў сэнсе нацыянальнага інтарэсу. Гэта літаратура павінна быць беларусацэнтрычнай, і выкладаньне павінна быць беларусацэнтрычным, калі мы будуем сваю дзяржаву.
«Мяне засмучае, што штучна будуць прывязвацца да беларускай культуры»
Я — за ўсясьветную літаратуру з прадстаўленьнем расейскай літаратуры дастаткова вялікага месца.
Юлія Чарняўская: Я не зусім разумею, што такое нацынальнацэнтрычная. Па-мойму, ёсьць рэчы ўсяленскія, і мы становімся беларускімі аўтарамі толькі тады, калі мы пішам пра рэчы, якія цікавыя ўсяму сьвету. Як Васіль Быкаў. Ганна слушна сказала пра некалькі моваў, але што да моманту нацыяцэнтрычнасьці... Мяне засмучае, што штучна будуць прывязвацца да беларускай культуры, што імёны дрэнных савецкіх беларускіх пісьменьнікаў (справа ня ў тым, што савецкіх, за савецкім часам было шмат добрых пісьменьнікаў), зь якіх сьмяяліся яшчэ ў 1970-х гадах, будуць называцца побач з імёнамі Караткевіча, Быкава і Казько. Тут размова пра якасьць літаратуры найперш.
Што тычыцца расейскай літаратуры і ўваходжаньня яе ў сусьветную літаратуру, мне падаецца, што гэта двухступеньчаты працэс. Напачатку трэба прыбраць з расейскай літаратуры ўсё лішняе, няправільнае і бяздарнае, што ў курсе ёсьць, замяняць на лепшае, а потым ужо думаць, як скарачаць, дзе рабіць урыўкі і як рабіць урэшце курс сусьветная літаратуры. Я — за ўсясьветную літаратуру з прадстаўленьнем расейскай літаратуры дастаткова вялікага месца. Былі пэрыяды, калі гэтая літаратура разам з францускай і ангельскай прозай 19 стагодзьдзя, з паэзіяй пачатку 20 стагодзьдзя была яркім прадстаўніком сусьветнай культуры. Ня трэба забывацца пра гэта. Цэнтры культуры мяняюцца. Француская проза, расейская проза, ангельская проза —19 стагодзьдзе. Амэрыканская проза — 20 стагодзьдзе. Пры канцы 20 стагодзьдзя — японская і скандынаўская проза. Культура так узбагачаецца.
«Навошта абмяжоўваць сябе толькі рамкамі расейскай мовы. Я ўвогуле за тое, каб чытаць Шэксьпіра ў арыгінале»
Яўгенія Пастарнак: «Расейская літаратура» — гэта проста назва прадмету, якая засталася з часоў Савецкага саюзу. Наколькі я ведаю ў курсе расейскай літаратуры вывучаюць Шэксьпіра і Хэмінгуэя. Па факту гэта ніяк не расейская літаратура, а сусьветная літаратура ў расейскіх перакладах. Другая справа, што перакос у бок расейскіх аўтараў, канечне, аграмадны. Патрэбная сусьветная літаратура. Навошта абмяжоўваць сябе, навошта абмяжоўваць сучасных дзяцей? Шар зямны становіцца ўсе меншы і меншы, іншыя краіны больш даступныя. Навошта абмяжоўваць сябе толькі рамкамі расейскай мовы? Я ўвогуле за тое, каб чытаць Шэксьпіра ў арыгінале, калі ёсьць магчымасьці чытаць яго ў арыгінале. Калі ёсьць школы з паглыбленым вывучэньнем ангельскай мовы, чаму б там ня ўвесьці прадмет «ангельская літаратура», калі ёсьць выкладчыкі і калі дзецям гэта патрэбна. Я за максымальнае пашырэньне рамак.
Ганна Соўсь: А курс расейскай літаратуры скасаваць?
Яўгенія Пастарнак: Расейская літаратура — вялікая, цудоўная літаратура. У Беларусі вялізарная колькасьць людзей гаворыць на расейскай мове. Гэта запатрабаваны курс і ён павінен застацца ў школе. Я — супраць фіксаваных сьпісаў для чытаньня, я ўвогуле за тое, каб не было пэўных твораў, якія настаўнік абавязаны даць у курсе. Я — за максымальную свабоду настаўніка, каб ён сам у залежнасьці ад сытуацыі ў клясе, ад узроўню клясы мог выбіраць канкрэтную праграму.
Ганна Соўсь: Ганна, а ці маеце вы такую свабоду выбару? Калі ня аўтара, то хаця б твор памяняць?
Ганна Севярынец: Такая свабода ёсьць, але неафіцыйна. Сёньня выкладаньне літаратуры — складаная тэма, бо дзеці не чытаюць. Сапраўды стала больш складана матываваць дзяцей да чытаньня любой літаратуры. А праграмная літаратура — гэта, кажучы па-расейску, притча во язицех. І таму мы, настаўнікі, ідзем на розныя экспэрымэнты — па-за праграмай, неафіцыйна, не асабліва аб гэтым кажучы. У клясныя журналы мы пішам тое, што трэба пісаць па праграме, але наўпрост зь дзецьмі мы ня можам сабе дазволіць не экспэрымэнтаваць. І з боку тых, хто прыяжджае нас правяраць, і тых, хто выкладае нам на курсах, і тых, хто сочыць за нашым прафэсійным разьвіцьцём, я бачу разуменьне такой сытуацыі. Ніколі я не сутыкалася з тым, каб мне катэгарычна забаранілі пашыраць межы той літаратуры, якую я вывучаю, мяняць творы на не праграмныя, пашыраць рамкі гутаркі пра расейскую літаратуру межамі беларускай, францускай, японскай. Я магу гэта рабіць, але гэта пакуль толькі мая ініцыятыва і тых выкладчыкаў, якія сабе гэта дазваляюць.
«Літаратура і выкладаньне літаратуры — гэта першае, што закладае грунт і падмурак»
Ганна Соўсь: Я хацела бпрывесьці прыклад, як вывучаюць літаратуру ў брытанскай школе ў Празе па-ангельску. Напрыклад, 16-гадовыя школьнікі павінны напісаць эсэ, у якім параўнаць мэтафары ў «Лялечным доме» Ібсэна, «Вялікім Гэтсбі» Фіцджэральда і «Аб мышах і людзях» Стэйнбека. Мне такі падыход падаецца вельмі творчым. Ганна, а як бы вы памянялі падыходы ў вывучэньні літаратуры, каб вам далі такую магчымасьць?
Ганна Севярынец: Гэта вельмі складанае і комплекснае пытаньне. Над ім павінны працаваць настаўнікі, мэтадысты, культуролягі і іншыя спэцыялісты. Выкладаньне літаратуры ў нас у крызісе. Расейскія калегі шукаюць іншыя шляхі і мэтодыкі. Гэта зараз вельмі вялікая прафэсійная праблема. Ці засяроджвацца непасрэдна на тэксьце? Ці засяроджвацца на тых інтэрпрэтацыях, якія дазваляюць сабе вучні? Ці размаўляць на ўроках літаратуры пра жыцьцё? Ці размаўляць толькі пра тэкст? На гэтыя пытаньні я ў рамках перадачы не адкажу, але я адкажу, што мы павінны ісьці за патрэбамі сучаснага літаратуразнаўства, за патрэбамі сучаснай гуманітарнай навукі і за сваімі, беларускімі патрэбамі. Мы будуем сваю дзяржаву, сваю нацыю. Мы — нацыя маладая, мадэрновая. Мы павінны разумець, што літаратура і выкладаньне літаратуры — гэта першае, што закладае грунт і падмурак. Мы павінны любіць сваё, любіць і паважаць чужое, разумець, дзе мы сярод іншага кантэксту, дзе наша месца як дзяржавы, як людзей, якія жывуць на гэтай зямлі. Мне падаецца, што ў гэтым накірунку мы павінны разважаць пра выкладаньне літаратуры.
«Побач з Оруэлам стаіць Куэлью і Асадаў, і ты бачыш, што ў студэнтаў абсалютна адсутнічае густ»
Ганна Соўсь: Юлія, вы выкладаеце ў вышэйшай школе, і тут, натуральна, памеры і глыбіня вывучэньня адрозьніваюцца істотна ў параўнаньні са школьным узроўнем. Але каб да вас на лекцыі прыйшлі падрыхтаваныя студэнты, якія любяць чытаць і аналізаваць, якую базу трэба закласьці ў школе, дзе фармуюцца асноўныя навыкі і звычкі?
Юлія Чарняўская: Хачу сказаць некалькі словаў пра студэнтаў. На занятках я звычайна пытаюся іх пра любімыя кнігі, і мне пішуць адказы на аркушах. Ва ўсіх ёсьць «1984» Оруэла, але побач з Оруэлам стаіць Куэлью і Асадаў, які зноў вярнуўся апошнія гады. І ты бачыш, што ў іх абсалютна адсутнічае густ, таму што гэтыя кнігі абсалютна побач стаяць ня будуць, і яны ўжо ў студэнцкім узросьце гэта не разумеюць. У школьным узросьце гэта таксама позна.
У школьным узросьце ў сучаснага школьніка шмат забаваў — ён разьбіраецца ў кампутарах, пляншэтах лепш чым мы. І калі не прывучыць да чытаньня да школы, то нічога не атрымаецца. Перш за ўсё, ім ужо зь дзяцінства трэба чытаць. Так, абавязкова кніжка перад сном. Фільм, нават сумесны прагляд — гэта іншае. У фільме ім паказваюць. А кніжку яны павінны прадстаўляць у сваёй галаве як свой уласны фільм. Таму што літаратура фармуе ўяўленьне. Хай бацькі напружацца, але чытаньне павінна быць як «Ойча наш», і гэта таго вартае. Так перадаюцца культурныя коды ад бацькоў дзецям, так фарміруецца іх блізкасьць, ня толькі асабістая, але і культурная.
І чытаць трэба не Агнію Барто з Міхалковым. Гэтых дваіх наогул можна і трэба замяніць на Чукоўскага і Маршака.
Пачынаць з казак — народных і літаратурных. Дзецям шасьці-сямі гадоў цалкам можна чытаць Андэрсана, «Алісу ў краіне цудаў» (у выдатным расейскім перакладзе Дземуравай або беларускім — Веры Бурлак), Сэльму Лагерлёф, Астрыд Ліндгрэн. Пазьней — абавязкова «Маленькага прынца», «Пунсовыя ветразі» і «Чайку па імені Джонатан Лівінгстан». А глядзець фільмы перад самым сном як раз ня варта: экран і карцінка не ўзьдзейнічаюць на перадсонныя фантазіі, наадварот.
І яшчэ абавязкова павінна быць паэзія. У нас яе значнасьць недаацэньваюць. І чытаць трэба не Агнію Барто з Міхалковым. Гэтых дваіх наогул можна і трэба замяніць на Чукоўскага і Маршака, а таксама беларускай дзіцячай паэзіяй (яна ў нас багатая). Павінна быць і паэзія навыраст. Марына Цьвятаева казала: «ребенка надо заклясть, т. е. красотой созвучий», нават калі яму не цалкам зразумелы тэкст. А не перад сном можна павесяліцца: пачытайце лімэрыкі Эдварда Ліра (можна складаць разам лімэрык), дзіцячыя вершы Юльяна Тувіма, беларускую паэзію і казкі: што народныя, што створаныя ў савецкія гады (але без савецкага кантэксту), што сучасныя. З расейских аўтараў — бліскучых Вадзіма Левіна (кніга «Дурны конь» для дзяцей ад трох гадоў і далей) і Рэнату Муху, Кружкова і Яснова.
«Я лічу, што лепей яны прачытаюць сучасную кнігу, чым кароткі зьмест "Мёртвых душаў"»
Ганна Соўсь: Яўгенія, разам з Андрэем Жвалеўскім вы пішыце кнігі для дзяцей і падлеткаў. Вашыя кнігі вельмі пасьпяховыя, як кажуць экспэрты, менавіта таму, што вы пішаце на тэмы, якія блізкія сучасным дзецям, таму што вы прапануеце ім сюжэты, якія тычацца непасрэдна іх жыцьця. Вы вельмі актыўна выступаеце з прапановамі аб рэфармаваньні школьнай сыстэмы адукацыі. Якія рэформы ў школьнай праграме літаратуры вы б правялі найперш?
Я чытала разам з дачкой Тургенева. Гэта катастрофа, таму што на тлумачэньне абзацу тэксту сыходзіць гадзіна.
Яўгенія Пастарнак: Такіх настаўнікаў, як Ганна Севярынец, вельмі мала, на вялікі жаль. І хочацца Ганну неяк кланіраваць, каб адправіць яе ва ўсе школы і тады можна нічога не мяняць. Таму што добры настаўнік выцягне любую праграму. На жаль, большасьць настаўнікаў — сярэднія. Дрэнных настаўнікаў таксама мала, а сярэдняму настаўніку патрэбная праграма, якую ён у стане данесьці да сярэднестатыстычнага сучаснага падлетка. І такому падлетку клясыка даецца вельмі цяжка.
Я дрэнна цяпер арыентуюся ў праграме пачатковай школы. Раней там былі даволі адэкватныя тэксты, пасьля дзеці пераходзяць у сярэднюю школу, і на іх абвальваецца Тургенеў. Я чытала разам з дачкой Тургенева. Гэта катастрофа, таму што на тлумачэньне абзацу тэксту ідзе гадзіна, таму што яны не разумеюць слоў, сытуацый, гістарычнага кантэксту. А курс гісторыі спазьняецца ў параўнаньні з курсам літаратуры. Тлумачыць на пальцах даводзіцца ўсё. Зыходзячы з гэтага, я б прапанавала ісьці ад простага да складанага.
Як праграма пабудаваная? Спачатку ідзе ХІХ стагодзьдзе, потым ХХ стагодзьдзе, ня ведаю, ці даходзіць да ХХІ. Напэўна, не. У нас 40 гадоў праграма не абнаўлялася, і сучаснасьці там проста няма.
Я б у 5-й клясе прапанавала ісьці ад сучаснай літаратуры, ад таго, што ім зразумела проста, што яны ў стане палюбіць чытаць. І па меры таго, як яны прывыкаюць да таго, што кніга можа быць крыніцай задавальненьня, можна падцягваць і клясыку, калі яны здольныя зразумець, што клясыка насамрэч сучасная і актуальная. І пішам усе мы насамрэч пра адны і тыя ж праблемы — пра каханьне, здраду, дабрыню, сяброўства. Нічога не зьмянілася з XVII стагодзьдзя па вялікім рахунку. Усе тыя ж праблемы ў кнігах. Іншая справа, што ісьці трэба ўсё ж ад чытача, ад падлетка...
Я б у 5-й клясе прапанавала ісьці ад сучаснай літаратуры.
Ганна слушна выказалася пра школьную праграму. Па факту атрымліваецца, што ў школе дзеці ня тое, што не пачытаюць любіць чытаць, яны пачынаюць гэтую справу проста ненавідзець. Таму што ў іх упіхваецца гвалтоўна тое, што ім незразумела. На вялікі жаль, да 7-й клясы яны ў большасьці даходзяць да таго, што проста перастаюць чытаць альбо чытаюць толькі кароткі зьмест твора. А гэта прамая шкода. Які сэнс? Я лічу, што лепей хай яны прачытаюць сучасную кнігу, чым кароткі зьмест «Мёртвых душаў».
Ганна Соўсь: У дыскусіі ў Фэйсбуку палка спрачаліся пра тое, якіх творы якіх аўтараў расейскай літаратуры трэба пакінуць у курсе сусьветнай літаратуры. Яўгенія, а маглі б вы назваць 10 сусьветных аўтараў, якіх было б ня сумна чытаць сучасным дзецям?
Яўгенія Пастарнак: Гэта вельмі цяжка. Мы пэрыядычна ствараем такія сьпісы. Я ўвогуле супраць абавязковых сьпісаў. Кнігі розныя, і падлеткі вельмі розныя. І клясы розныя. У нейкай клясе ёсьць пагроза, што дзеці прынесьлі наркотыкі, і зь імі трэба чытаць «З кім бы пабегаць» Гросмана. У іншай клясе яркая праблема булінгу, зь імі трэба чытаць «Шакалядную вайну». Нейкую клясу закранула праблема Вялікай Айчыннай вайны. Значыць, будзем чытаць Быкава, але зь імі можна чытаць Аніку Тор ці «Хлопчыка ў паласатай піжаме». Я прыхільнік такога падыходу.
«Я б распачала курс сусьветнай літаратуры ХІХ стагодзьдзя з Адама Міцкевіча»
Ганна Соўсь: Ганна якая ваша дзясятка для выкладаньня ў курсе сусьветнай літаратуры?
Ганна Севярынец: Я лёгка стаўлюся да таго, што мы выкладаем клясыку і даём гістарычны камэнтар. І я гатовая яго даваць. Але я павінна разумець, нашто яго даваць. Сёньня я не гатовая даваць гістарычны камэнтар да «Мёртвых душаў». Я б распачала курс сусьветнай літаратуры ХІХ стагодзьдзя з Адама Міцкевіча, зь вялікім задавальненьнем прачытала б зь дзецьмі «Пана Тадэвуша». У 9-й клясе гэта цалкам падʼёмны твор.
Калі ХІХ стагодзьдзе, то побач з «Панам Тадэвушам», безумоўна, Анегін. Гэта творы, якія перагукаюцца. Потым я б брала Дастаеўскага, Талстога і Чэхава, калі мы кажам пра расейскую літаратуру. Бліжэй да ХХ стагодзьдзя я б зьвярнулася да Эміля Заля. Напэўна, ня цалкам, а ўрыўкамі брала б Флябэра. Джэйн Осьцін я б выкладала трошкі раней. Я б туды ўключыла Срэбны век і, вядома, Маякоўскага і Ясеніна. Пра такіх паэтаў як Вэрлен і Рэмбо, абавязкова б расказвала. І Чэхаў безумоўна, бо гэта кожнаму патрэбна. Здаецца, зь дзясяткі выйшла. Але гэта курс сусьветнай літаратуры, бо беларуская, нацыянальная літаратура павінна быць асобным прадметам.
Юлія Чарняўская: Расейскіх аўтараў не бяру, інакш атрымаецца больш за дзесяць. Не бяру паэзіі. Толькі сусьветная клясычная проза. Тут, вядома, уперамешку ня па клясах. «Тыль Уленшпігель» Шарля дэ Кастэра, «Дон Кіхот» Сэрвантэса (баюся, што прыйдзецца браць скарочаныя і адаптаваныя варыянты), «Рамэа і Джульета» (прычым у клясе сёмай-восьмай, не ў старэйшых). «Домбі і сын» ці «Олівэр Твіст», або «Дэвід Капэрфільд», або «Халодны дом» Дыкенса, «Шчыгрынавая скура» Бальзака, «Чырвонае і чорнае» Стэндаля, «Партрэт Дарыяна Грэя» Уайльда, «Прыгоды Гекльбэры Фіна» Марка Твэна, «Забіць перасьмешніка» Харпэр Лі, «Над прорвай у жыце» Сэлінджэра, «451 градус паводле Фарэнгейту» Брэдбэры (або «Марсіянскія хронікі», або «Віно з дзьмухаўцоў»), «1984» Оруэла і «Палёт над гняздом зязюлі» Кізі. Атрымалася трынаццаць, але менш ніяк.
Ганна Соўсь: А якія творы вы б выключылі са школьнай праграмы?
Ганна Севярынец: Я скажу ад імя сваіх дзяцей, бо я магу працаваць зь любымі кнігамі, бо я іх люблю і ведаю нашто яны патрэбныя. Але ўсе мае дзеці зусім не чытаюць «Мёртвыя душы», зусім не чытаюць «Ціхі Дон», і зусім не чытаюць з 18 стагодзьдзя Дзяржавіна і Ламаносава. Гэта ім зусім не цікава.
Шолахава я бы, напэўна, таксама прыбрала, хаця гэта таксама вялікая кніга.
Юлія Чарняўская: 18 стагодзьдзе, усё, што да Пушкіна, хаця ёсьць і значныя рэчы, канечне. Ёсьць Жукоўскі, які піша на больш-менш зразумелай мове. Мы можам захапляцца, але дзеці гэтага не адчуюць. Я б яго прыбрала. Я б магла замяніць «Мёртвыя душы», але не «Вечары на хутары бліз Дзіканькі» у 6-й клясе, а ў старэйшых клясах абавязкова даць «Шынэль», а ў сярэдніх клясах «Вія». «Мёртвыя душы» я б пакінула факультатыўна. Хаця я лічу, што гэта найвялікшая кніга.
Шолахава я б, напэўна, таксама прыбрала, хаця гэта таксама вялікая кніга. І ёсьць шэраг айчынных аўтараў з курсу беларускай літаратуры, якіх я б таксама не выкладала і замяніла. Гаварыць пра іх ня буду, таму што жывыя ці яны ці іх дзеці. Дарэчы, я б вельмі пашырыла, гаворачы пра расейскую і беларускую літаратуру, паэзію, таму што ў беларускай літаратуры цяпер проста неверагодныя паэтычныя працэсы, і ў расейскай літаратуры паэзія вельмі істотная.
Ганна Соўсь: Яўгенія, які ваш сьпіс за знакам мінус?
Яўгенія Пастарнак: З чым асабіста сутыкалася — непрыняцьце маім дзіцём Караленкі. Але ў мяне пакуль дачка ў 7-й клясе, і колькі нам «открытий чудных еще готовит...»
