Ці дойдзе канфлікт у Сырыі да прамога ваеннага сутыкненьня Захаду і Расеі? Якія рызыкі і магчымасьці для Беларусі нясуць новыя амэрыканскія санкцыі да Расеі? Калі ў Сырыі амэрыканцы і расейцы пральюць кроў адно аднаго, што гэта будзе азначаць для беларуска-расейскіх дачыненьняў?
Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць палітолягі: з Масквы — Кірыл Коктыш, з Лёндану — Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: Напачатку – пра абвастрэньне адносінаў паміж Расеяй і Захадам, як далёка яно можа зайсьці? Як яно можа адбіцца на беларуска-расейскіх адносінах? Усе чыталі знакамітыя твіты прэзыдэнта Трампа. Вядома пра рух ваенных судоў, ваенных сілаў, некаторыя кажуць – сьвет на парозе Трэцяй сусьветнай. Ці сапраўды гэта так? Калі прыгадаць гісторыю, то рускія і амэрыканцы ўжо ваявалі. Скажам, у Карэі. Так што ці абавязкова гэта прамая дарога да вялікай вайны? Фактычна сытуацыя ў Сірыі такая, што ваююць сірыйцы з сірыйцамі, а астатнія сілы стаяць у баку. Дык што можа быць самым горшым?
Коктыш: Самае горшае – калі адзін з бакоў палічыць, што ён панёс непрымальныя страты, і выкарыстае ці падасьць сыгнал, што можа выкарыстаць, ядзерную зброю. Гэта насамрэч можа быць як Расея, так і ЗША. Калі будзе налёт 300 самалётаў, то ніякіх супрацьракетаў ня хопіць, і расейскія войскі будуць вымушаныя працаваць і па амэрыканскіх самалётах, і па амэрыканскіх караблях.
І амэрыканскі флёт стане закладнікам, ён тэхнічна можа быць увесь патоплены расейскай зброяй, якая ёсьць і ў Сірыі, і на Чорным моры і Паўднёвай вайсковай акрузе РФ.
Менавіта таму ідуць кансультацыі. Зараз вырашаецца, каб справу спусьціць на тармазах, каб абодва бакі захавалі твар.
Дракахруст: З таго, што гаворыцца вакол гэтай сытуацыі, размова ідзе пра нейкую экзэкуцыю. Асад, паводле Захаду, нешта такое натварыў, нарабіў, яго трэба пакараць і сысьці. Гэта ня тая сытуацыя, як была з Кадафі, з Садамам Хусэйнам, што «мы гэты рэжым зьнішчым». Пра зьнішчэньне Асада ніхто не гаворыць. Дык хіба экзэкуцыйная апэрацыя можа спарадзіць такія вялікія наступствы, пра якія вы кажыце?
Коктыш: Калі ўсё будзе дамоўлена, то не. Калі гэта будзе ракета па пустыні па пары разбураных хібараў, то гэта ўсіх задаволіць. Але, напрыклад, бамбаваць горад Думу ўжо немагчыма, бо там знаходзіцца расейская ваенная паліцыя. Больш істотныя цэлі ўжо цяжка знайсьці. Уздымаецца пытаньне, па-першае, аб сэнсе такой бамбардзіроўкі, а, па-другое, аб дастатковым даверу. Бо калі летась ішла размова аб бамбардзіроўцы, то яна была чыстай дамоўленасьцю. І нават пасьля гэтай велізарнай колькасьці ракет тады не была пашкоджана ўзьлётна-пасадачная паласа.
Што будзе гэтым разам і як спрацуюць саюзьнікі Злучаных Штатаў, гэта пытаньне. З абодвух бакоў даволі рызыкоўнае становішча. Тое, што суцяшае, што вайскоўцы з абодвух бакоў разумеюць гэта, камунікацыя працягваецца. І я вельмі спадзяюся, што варыянт сымбалічнай бамбардзіроўкі ў нікуды, якая дапаможа захаваць твар - гэта той лепшы вынік, які можа быць дасягнуты. Але пакуль яго дасягнуць не ўдалося, таму рызыкі, канешне, захоўваюцца.
Дракахруст: Арцём, а як вы ацэньваеце гіпатэтычную ступень магчымай эскаляцыі. З адказу Кірыла я зразумеў, што можа і вельмі кепска скончыцца, і, на яго погляд, трыгер – гэта ахвяры. І расейцаў, і амэрыканцаў. І тады, маўляў, ужо ядзерная вайна. А можа быць так, што і там будуць ахвяры, і там будуць ахвяры, але бакі разыйдуцца. Што вы думаеце пра гэты магчымы мэханізм эскаляцыі ў вялікую вайну?
Шрайбман: Прагназаваць, што канец сьвета не наступіць – даволі простая рэч. Калі вы памыліцеся, ня будзе каму вас папракнуць.
Але ў дадзеным выпадку я ўсё ж не лічу, што адбудзецца катастрафічная эскаляцыя падзеяў. Апошнія сыгналы, нават апошнія твіты Трампа, сьведчаць, што ёсьць разуменьне, што ня трэба даводзіць сытуацыю да максымуму эскаляцыі.
Заходнія ўрады, якія думаюць пра нанясеньне ўдараў, узялі пэўную паўзу, каб разьлічыць удары такім чынам, каб не нанесьці шкоду расейцам. Думаю, што цэлі будуць абірацца такім чынам, каб зачапіць толькі сірыйцаў.
Таму я ня бачу падставаў, чаму абодва бакі ня могуць дамовіцца па нейкім сакрэтным каналам сувязі і даць сыгнал адзін аднаму, куды ня трэба страляць. Мне здаецца, што ў абодвух бакоў ёсьць разуменьне, што ня трэба даводзіць сытуацыю да краю, і таму я ня надта веру ў апакаліптычныя сцэнары. Але, канешне, нічога немагчыма цалкам выключыць.
Цікавую думку выказаў кіраўнік маскоўскага Карнэгі Дзьмітры Трэнін, які сказаў, што самая небясьпечная рэч зараз – тое, што бакі не баяцца небясьпекаў і ня бачаць сур'ёзных рызыкаў. Яны, паводле Трэніна, могуць падыйсьці да кропкі незвароту нашмат хутчэй і незаўважней, чым гэта бывала ў гады халоднай вайны.
Рэха амэрыканскіх санкцыяў на Расею для Беларусі
Дракахруст: Многія экспэрты гавораць, што Расеі складана адказаць на апошні амэрыканскі пакет санкцыяў у эканамічнай сфэры. Расея ў гэтай сфэры няшмат можа, да таго ж некаторыя магчымыя меры ў адказ будуць для яе стрэлам сабе ў нагу.
А вось ці можа адказ быць нейкім чынам зьвязаны з Беларусьсю? Скажам, ці можа ў адказ на санкцыі Расея разьмясьціць свае войскі ў Беларусі? Ці прымусіць Менск афіцыйна прызнаць прыналежнасьць Крыму Расеі.
Шрайбман: Я ня бачу наўпроставай сувязі паміж абвастрэньнем адносінаў Захаду і Расеі і двухбаковымі адносінамі Беларусі і Расеі. Чым больш Расея ўцягваецца ў глябальную канфрантацыю, тым менш яе цікавіць сытуацыя на яе спакойных межах.
А Беларусь – менавіта такі саюзьнік, які не стварае істотных пагрозаў і рызыкаў. Я проста ня бачу, якіх мэтаў хацела б дасягнуць Расея, калі б павялічыла ціск на Менск з прычыны сваёй канфрантацыі з Захадам.
Гэта не адбывалася раней і я не бачу, чаму гэта адбыцца зараз.
Мне падаецца, што аргумэнты кшталту «вы супраць нас санкцыі ўводзіце, а вось мы тут прымусім Лукашэнку прызнаць Крым» - я не разумею, на якога адрасата гэта можа быць разьлічана і каму гэта будзе цікава.
Магчыма, мы крыху перабольшваем вагу і значэньне Беларусі ў расейскім парадку дня. І мы перабольшваем стратэгічнае мысьленьне Ўладзімера Пуціна. Было б спрашчэньне лічыць, што на кожны недружалюбны крок Захаду ён абавязкова будзе ствараць «гарачыя кропкі» на межах Расеі. Гэта ня мэта.
Коктыш: У гэтым становішчы Менску, як ні дзіўна, можа пашанцаваць. Але Менск, як заўжды, можа гэтыя магчымасьці згубіць. Лёндан ператвараецца ў вельмі небясьпечнае месца для расейскіх грошай. Санкцыі спрыяюць пуцінскай палітыцы «нацыяналізацыі элітаў». Алігархі будуць вымушаныя вырашаць, яны патрыёты грошай ці патрыёты Расеі.
Беларусь, якая прыняла дэкрэт аб крыптавалютах, можа стаць тым хабам, які даў бы прытулак расейскім грошам, якія пабягуць з Лёндану, але будуць баяцца вяртацца ў Маскву.
Дракахруст: Кірыл, Менск – як Нʼю-Васюкі?
Коктыш: Не Нʼю-Васюкі. Крыптавалюты дазваляюць захаваць грошы. Рашыцца на гэта Менск – гэта пытаньне. Але пад расейскія гарантыі ў такую гульню варта было б згуляць. А навошта інакш было прымаць дэкрэт аб крыптавалютах? Навошта было ўсё гэта легалізаваць? Альбо гэта спрацуе і Менск вырашыцца на гэта, што, канешне, будзе цяжка ўспрынята Захадам, але дасьць вельмі істотныя фінансавыя магчымасьці. Альбо Менск на гэта не рашыцца і будзе хістацца паміж двума крэсламі і, канешне, тады на выхадзе ніякіх новых прыбыткаў ня будзе, будуць толькі страты з-за таго, што курс беларускай валюты хістаецца разам з расейскай валютай.
«Хто ня з намі – той супраць нас»
Дракахруст: Мне здаецца, што санкцыі ўзмацняюць у Расеі пазыцыю «Хто ня з намі – той супраць нас». Расею ціснуць усё мацней, а Макей вось едзе ў Лёндан. Пэўная рэакцыя на гэта можа быць?
Коктыш: Ніякага палітычнага ціску ня будзе. Будуць тыя ці іншыя эканамічныя мэсыджы. Адным зь іх зьяўляюцца праблемы, якія беларуская «малочка» атрымала на расейскім рынку. Гэтаму спрыяла непасьлядоўная пазыцыя Беларусі, якая не выказалася пэўна, чый бок яна заняла, напрыклад, па той жа справе Скрыпалёў. Таму зараз мне здаецца, што ўсе намёкі зробленыя, усе сыгналы ўспрынятыя, і ўсе разумеюць, у якую гульню гуляюць, і я не чакаю ніякіх новых рухаў у гэтым напрамку.
Але калі браць за ўзор гэтую стратэгію, то пэўныя эканамічныя магчымасьці будуць ставіцца пад пытаньне, калі з пункту гледжаньня Расеі рух ідзе не ў тым напрамку. Такія намёкі могуць быць, але яны ня будуць несьці нейкі надзвычайны характар. Ня будуць пераходзіць мяжу, дзе намёкі пераўтвараюцца ў вельмі цяжкія патрабаваньні.
Дракахруст: Да ідэі Кірыла пра тое, што крызіс - гэта ня толькі небясьпекі, крызіс гэта яшчэ і магчымасьці. Сапраўды, мы памятаем, што ў расейска-ўкраінскім сутыкненьні Беларусь шмат у чым выступала як хаб. У тых жа авіяперавозках. Зараз Менск-2 гэта фактычна працяг аэрапорту Барыспаль. Украінцы лятаюць праз Менск у Расею, расейцы праз Менск ва Ўкраіну, і Беларусь аказваецца ў выйгрышы ад чужой бяды. З гэтымі санкцыямі, з гэтымі капіталамі, калі Менск становіцца Лёнданам-2, гэта рэальна?
Шрайбман: У пэўным сэнсе так, але гэта ня будзе прамым наступствам падзеяў ў Сырыі. Да вашай заўвагі пра візыт Макея ў Лёндан. Па некаторых дадзеных ён паміж іншым даносіў да брытанскіх суразмоўцаў некаторыя пасланьні, сыгналы з расейскага боку. І таму я ня бачу, чаму Расеі трэба хвалявацца аб беларускіх кантактах нават з апанэнтамі Расеі, бо гэта ня першы год адбываецца і нельга сказаць, што гэта нечаму пагражае.
Дракахруст: У мяне ў Праскім акцэнце расейскі палітоляг Дзьмітры Балкунец задаў пытаньне: «А вось скажыце, калі б у разгар справы Скрапалёў, умоўна кажучы, у міністра замежных справаў Гішпаніі быў бы візыт у Маскву, ён бы паехаў?» Спадар Балкунец выказваў меркаваньне, што не, не паехаў бы. А Макей паехаў.
Шрайбман: Адмяняць заплянаваны за паўгады візыт было бы трошкі дзіўна і недарэчна. І тым больш, што гэты візыт можна было прадставіць і расейскаму боку, як магчымасьць перадаць пэўныя сыгналы і пасланьні для Брытаніі.
Расею беларускія гульні з Захадам хвалююць толькі тады, калі яны могуць аслабіць уплыў Расеі на Беларусь. Як іх могуць аслабіць дыпляматычныя кантакты з далёкімі краінамі, якія ня маюць плянаў пашыраць свой уплыў у Беларусі? Таму мне здаецца, што мы трошкі перабольшваем хваляваньне Расеі наконт Беларусі.
Кажучы пра эканамічныя магчымасьці, якія сапраўды ёсьць, калі санкцыйная «вайна» працягнецца, калі будуць сэктаральныя санкцыі, то гэта безумоўна адаб'ецца на Беларусі, бо мы жывем у адзінай эканамічнай прасторы з Расеяй.
Што будзе, калі ў Сырыі справы пойдуць па горшым сцэнары?
Дракахруст: А зараз – да пачатку нашай гутаркі. А калі ў Сырыі справы пойдуць па кепскім сцэнары. Уявім сабе, што там амэрыканцы страляюць па расейцах, расейцы па амэрыканцах, што яны пралʼюць кроў адны адных. Гэта будзе новая рэальнасьць вайны паміж Расеяй і Захадам. Але млявацякучай. Якія наступствы гэтая новая рэальнасьць прынясе для Беларусі? Ці задасьць гэтая новая рэальнасьць і іншыя новыя парамэтры двухбаковых адносінаў?
Шрайбман: Стратэгічна гэтая канфрантацыя, і ня толькі гэты сырыйскі эпізод, мяняе расейскую стратэгію адносінаў са сьветам. Расея зачыняецца, аддаляецца ад Захаду. Паколькі Беларусь ідзе, хоць паступова, але па процілеглым вэктары, то бок яна адчыняецца Захаду, гэта будзе спараджаць пэўныя праблемы і неразуменьні ў двухбаковых адносінах.
Дракахруст: Ня будзем перабольшваць сэнтымэнтальнасьць Крамля, але і для яго, і для расейскага грамадзтва сытуацыя, калі амэрыканцы забіваюць расейцаў – гэта новая стадыя. Такога яшчэ не было. Гэта, пакуль гіпатэтычная, навізна – што зьменіць?
Шрайбман: Гэта ўжо было нядаўна, калі ў той жа Сырыі забілі некалькі дзясяткаў расейскіх наймітаў. Я ня думаю, што зараз будуць страты сярод расейскіх салдатаў у Сырыі. Але калі гэта і адбудзецца, скажам, выпадкова, то гэта можа тактычна зьмяніць нешта ў адносінах паміж Расеяй і НАТА. Яно можа выклікаць новыя дыпляматычныя войны. Але гэты новы этап будзе працягам трэнду, які доўжыцца ўжо некалькі гадоў. Гэта будзе зьмена колькасная, але не якасная.
Расея ўжо некалькі гадоў разглядае калектыўны Захад як ворага. Таму гэтая колькасная, а не якасная, зьмена можа да чагосьці прывесьці ў адносінах Расеі і Захаду, але яна не такая будзе глыбокая, каб зьмяніць адносіны Расеі ўвогуле з усімі краінамі сьвету, нават з саюзьнікамі. Мы проста занадта далёка стаім ад магчымых наступстваў гэтай падзеі ў расейскай зьнешнепалітычнай лёгіцы.
Коктыш: Гэта будзе якасная зьмена, але я ня думаю, што гэта адбудзецца. Найперш з прычыны кошту такога сцэнару для ЗША. Як амэрыканская грамадзкая думка паставіцца да зьнішчэньня авіяносцаў ці лінейных караблёў? Палітыка ЗША базуецца на вялікіх караблях, якія забясьпечваюць міжнародны марскі гандаль. Таму рызыкі даволі вялікія, таму гэта і тлумачыць тую паўзу і тыя перамовы, якія вядуцца. Перамовы, я спадзяюся, аб тым, як зрабіць і ўдарыць так, каб захаваць твары.
Дракахруст: Ну а калі ўсё ж адбудзецца, хай сабе і выпадкова?
Коктыш: Тады «выпадкова» ў адказ патоне амэрыканскі карабель. Мэта Трампа – каб рэспубліканцы выйгралі прамежкавыя выбары ў кангрэс у лістападзе. Для гэтага патрэбная зьнешнепалітычная перамога. А гэта можа быць толькі зьдзелка з КНДР. А гэта ў сваю чаргу магчыма толькі пад расейскія і кітайскія гарантыя. І цяперашнія рухі цела Трампа тлумачацца жаданьнем атрымаць гэтыя гарантыі як таньней. Не пераплаціць. Бо Трампа задаволіць дэнуклеарызацыя Паўночнай Карэі, а Расея і Кітай будуць ставіць пытаньне аб пераглядзе ўсёй сыстэмы.
Дракахруст: Давайце вернемся да Беларусі. Калі ў Сырыі ад рук амэрыканцаў пральецца кроў расейскіх салдатаў – гэта зьменіць беларуска-расейскія адносіны?
Коктыш: Гэта зробіць іх больш шчыльнымі. Давядзецца вызначацца, хто ў якім шыхце. У тым ліку і ў сфэры бясьпекі, гэта, дарэчы, вызначана і ў дамове аб калектыўнай бясьпекі АДКБ. Таму мне здаецца, што ў гэтым выпадку будзе больш шчыльнае шыхтаваньне Беларусі і Расеі.
