Эплбаўм у сваёй кнізе распавядае, як Іосіф Сталін выкарыстаў голад ва Ўкраіне ў 1932–1933 гадах у сваю карысьць, каб вырашыць так званую «ўкраінскую праблему». Паводле журналісткі, Сталін лічыў, што тагачасныя настроі ў Украіне пагражаюць посьпехам савецкай улады.
Прапануем фрагмэнты інтэрвію, якое Эн Эплбаўм дала ўкраінскай службе нашага радыё.
— Чаму Галадамор? Як вы пачалі ваша дасьледаваньне на гэтую тэму?
— Гэтую тэму мне ў свой час падказалі калегі з Украінскага інстытуту ў Гарвардзе. Яны ведалі, што ёсьць шмат новага матэрыялу, які дазволіў бы распавесьці гісторыю па-новаму.
— Вы пісалі гэтую кнігу для аўдыторыі на Захадзе?
— Так, для заходняй аўдыторыі. Для людзей, якія няшмат ведаюць пра Ўкраіну, я раблю невялікі экскурс ва ўкраінскую гісторыю. Думаю, аднак, што кніга будзе карыснай і для ўкраінцаў: важна і цікава паглядзець на сваю гісторыю збоку. Магчыма, тое, як я пра гэта напісала, крыху адрозьніваецца ад таго, што ўкраінцы звычайна чуюць на гэтую тэму.
— Вы пачынаеце кнігу з разьдзелу аб украінскай рэвалюцыі. Вы бачыце нейкую сувязь паміж гэтымі двума падзеямі: рэвалюцыяй 1917 году і Галадаморам?
— Так. І гэта было для мяне вялікім адкрыцьцём. Я пачала дасьледаваньні з вывучэньня дакумэнтаў за 1932 год, у прыватнасьці, перапіскі Сталіна з украінскімі камуністамі. І я зразумела, што Сталін пастаянна апэлюе да падзей эпохі Грамадзянскай вайны. Напрыклад, ён часта гаварыў пра ўкраінцаў «гэтыя пятлюраўцы», пісаў пра «пятлюраўцаў», якія нібыта ёсьць у шэрагах камуністычнай партыі. Успамінаў аб «агентах Пілсудзкага» — Сталін баяўся, што ўкраінцы могуць мець нейкія сувязі з палякамі, і гэта зьвязана з падзеямі Грамадзянскай вайны. (…)
У кнізе я зьвяртаю ўвагу на тое, што Сталін выкарыстаў голад на сваю карысьць, каб вырашыць для сябе так званую ўкраінскую праблему. А менавіта — выкараніць пратэстны патэнцыял ўкраінскага сялянства. Затым былі рэпрэсіі супраць прадстаўнікоў украінскай інтэлігенцыі і палітычных лідэраў. Ён імкнуўся зьнішчыць ўкраінскую пагрозу для бальшавікоў. Таму я лічу, што пэрыяд 1917–1919 гадоў зьяўляецца вельмі важным для разуменьня таго, чаму голад стаў магчымы.
— Сталін пачаў гэтую сваю вайну ва Украіне і супраць Украіны, таму што баяўся ўкраінскага нацыянальнага руху?
— Так, Сталін баяўся выкліку, які Украіна кінула рэвалюцыі бальшавікоў ў 1917 годзе. Ён з самага пачатку удзельнічаў у здушэньні гэтага руху, у прыватнасьці шляхам стварэньня ўнутры Украіны такіх савецкіх «міні-рэспублік» (як, напрыклад, у тым жа Данецку). Ён быў датычны да спробаў падарваць гэтую нацыянальную рэвалюцыю, таму што ён баяўся, што яна будзе спаборнічаць з бальшавікамі. Для разуменьня далейшых падзей важна ўсьведамляць: для Сталіна Ўкраіна была жыцьцёва неабходная. Хто пераможа ў Кіеве ў рэшце рэшт, было для бальшавікоў пытаньнем жыцьця і сьмерці. Яны не хацелі небальшавіцкага ўраду ва Ўкраіне з самага пачатку. Гэта было прынцыпова важным з самага пачатку.
— Давайце зьвернем увагу на адзін з дакумэнтаў, які вы публікуеце ў сваёй кнізе — тэлеграму Ўладзіміра Леніна ў адрас бальшавікоў ва Ўкраіне, дзе ён у студзені 1918 году патрабуе даслаць «пабольш хлеба»: «Дзеля бога, прымайце самыя энэргічныя і рэвалюцыйныя меры для пасылкі хлеба, хлеба і хлеба!!! Інакш Пітэр можа сканаць. Спэцыяльныя цягнікі і атрады. Збор і ссыпка. Суправаджаць цягнікі. Апавяшчаць штодня. Богам прашу!». Як вы лічыце, у гэтым патрабаваньні — уся сутнасьць адносін савецкага кіраўніцтва да Ўкраіны?
— Думаю, гэта адзін зь вельмі важных аспэктаў — гэтая апантанасьць Украінай як крыніцай паставак збожжа і пастаяннае імкненьне атрымаць гэтага збожжа як мага больш. Бальшавікі ведалі, што падставай да Лютаўскай рэвалюцыі сталі перабоі з пастаўкай харчаваньня, і яны заўсёды баяліся, што яго дэфіцыт прывядзе да новых беспарадкаў, што гэта пагроза іх улады.
Я лічу, што была і іншая пагроза, якую яны бачылі ва Ўкраіне. Ня толькі страх страціць Украіну як крыніцу збожжа — бальшавікі бачылі ва Ўкраіне ідэалягічную пагрозу. Калі б украінцы не прынялі бальшавізм — гэта была б вялікая пагроза. Бальшавікі лічылі, што паміж украінцамі і расейцамі шмат агульнага: у іх шмат агульнага ў культуры, шмат роднасных сувязяў, Украіна доўга была часткай Расейскай імпэрыі… Калі ўкраінцы ня прымуць бальшавізм, гэта можа падарваць посьпех бальшавізму ў цэлым. Таму, акрамя страху страціць Украіну як крыніца збожжа, бальшавікі — і Сталін у тым ліку — бачылі ва Ўкраіне ідэалягічную пагрозу.
— У адным з вашых інтэрвію аб сваёй кнізе вы кажаце: так, Галадамор быў генацыдам ў першасным тлумачэньні гэтага паняцьця, але зыходзячы з трактоўкі сучаснага міжнароднага права, прызнаньне Галадамору генацыдам можа быць праблематычным. Што вы маеце на ўвазе?
— Важна разумець два моманты. Па-першае, канвэнцыя ААН аб генацыдзе пісалася пры ўдзеле Савецкага Саюзу і яе фармулёўкі наўмысна выключаюць з паняцьця генацыду забойства па палітычных матывах. На гэтым настойвала савецкая ўлада. Таксама кантэкст, у якім пісалася канвэнцыя, быў у значнай ступені пасьляваенным. І паняцьце «генацыд» у дакумэнце, па сутнасьці, апісвае тое, што Гітлер зьдзейсьніў у дачыненні да габрэяў. А голад ва Ўкраіне, відавочна, ад гэтага крыху адрозьніваўся. Галадамор ва Ўкраіне ня меў на мэце забіць усіх украінцаў: у арганізацыі голаду, у рэшце рэшт, удзельнічалі і ўкраінцы таксама. І Сталін спыніў голад летам 1933 году. Ёсьць пэўныя адрозьненьні. Таму калі мы тлумачым генацыд як спробу зьнішчыць людзей за тое, кім яны зьяўляюцца (як, напрыклад, масавае забойства народнасьці ці этнічнай групы), то гэтае паняцьце падыходзіць для апісаньня тых падзей. Але міжнароднае заканадаўства ў дадзеным пытаньні ня так адназначнае.
Тым ня менш міжнароднае заканадаўства выглядае так, як вырашылі народы сьвету. Калі міжнародная супольнасьць вырашыць, што голад ва Ўкраіне ўпісваецца ў гэты шырокае тлумачэньне, то так і будзе. «Генацыд» — гэта юрыдычны тэрмін, не гістарычны. Не гісторыкам вырашаць, было гэта генацыдам ці не. Гэтае паняцьце існуе ў тым выглядзе, у якім яго прынялі краіны сьвету. Па-мойму, у сьвеце становіцца ўсё больш папулярным шырокае тлумачэньне гэтага слова. Меркаваньне, што падзеі ва Ўкраіне былі генацыдам, цяпер значна больш распаўсюджана, чым гэта было раней.
Цалкам размову чытайце тут.
