Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць палітоляг, кіраўнік Цэнтру праблемаў эўрапейскай інтэграцыі Юры Шаўцоў і палітычны аглядальнік парталу TUT.BY Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: Падчас нядаўняга выступу кіраўнік Беларусі выказаў шэраг абвінавачваньняў на адрас асобных расейскіх чыноўнікаў — Данквэрта, Бортнікава, Дварковіча, а таксама на адрас наўпрост Крамля. Ён усклаў на іх усю віну за праблемы ў двухбаковых адносінах. Разам з тым, ён сказаў, што Беларусь не зьбіраецца выходзіць зь інтэграцыйных утварэньняў.
Прэсавая служба Крамля адрэагавала на абвінавачваньні нават да завяршэньня «вялікай размовы». Калі коратка, то адказ Расеі — мы ўсё робім правільна, нічога не парушаем, шчодра дапамагаем Беларусі, ўсе абвінавачваньні і прэтэнзіі адкідаем.
Літаральна сёньня прагучала заява віцэ-прэм’ера Расеі Дварковіча, які сказаў, мы чакаем прапановаў ад Беларусі па нафта-газавым пытаньні. Маўляў, тое што ў нас ляжыць на стале ад Беларусі не ўяўляе ніякай каштоўнасьці.
І як жа будуць далей разьвівацца адносіны? Вы абодва ў нядаўніх публікацыях Арцём — на Карнэгі.Ру, Юры — ў «Маскоўскім камсамольцы» далі адказ: яны будуць істотна мяняцца. Вы, Арцём напісалі, што канфлікты, скандалы, якіх было багата і раней, ўжо не перамоўная тактыка, а абазначэньне контураў новай зьнешнепалітычнай стратэгіі Беларусі.
Якой такой новай стратэгіі? Сказана ж было, з саюзнай дзяржавы, ЭАЭС, АДКБ Беларусь ні нагой, ні пра НАТО, ні пра нават асацыяцыю з ЭЗ — нават думак няма. Дык пра што тады ідзе гаворка?
Шрайбман: Мне здаецца, вы занадта канцэнтруецеся на фармальнасьцях кшталту сяброўства Беларусі ў ізноў-такі фармальных аб’яднаньнях. Калі я пісаў пра контуры новай зьнешнепалітычнай стратэгіі, я казаў прыкладна пра тое, пра што Лукашэнка сам сказаў на прэсавай канфэрэнцыі — пра тое, што цяпер трэба займацца шматвэктарнасьцю ўсур’ёз.
Беларуская ўлада на ўсіх узроўнях пачала асэнсоўваць, што залежнасьць ад Расеі трэба па-сапраўднаму зьніжаць.
Спадзяюся, калегі і слухачы не кінуць у мяне камень за наіўнасьць, але мне здаецца, што сёньня — за гэтыя месяцы ці нават за апошнія гады — беларуская ўлада на ўсіх узроўнях, у тым ліку да вышэйшага, пачала асэнсоўваць, што ад словаў пра шматвэктарнасьць трэба пераходзіць да справы і залежнасьць ад Расеі трэба па-сапраўднаму зьніжаць. Як гэта атрымліваецца — іншае пытаньне.
Але мне здаецца, што зараз ёсьць разуменьне, што гэты канфлікт, нават калі ён нейкім чынам рассмокчацца, не будзе апошнім, і татальная залежнасьць ад Расеі, палітычная і эканамічная, а таксама нават культурная і мэнтальная — гэта кепска для незалежнай дзяржавы.
Банальна кажучы, новая зьнешнепалітычная стратэгія — гэта спробы пабудовы рэальнай шматвэктарнасьці. І ў першую чаргу гэта можа выразіцца ў прыняцьці нейкай галоснай ці негалоснай комплекснай стратэгіі эканамічнага «адпачкаваньня» ад Расеі. Ці хопіць на гэта сьмеласьці, палітычнай волі ў сёньняшняга беларускага кіраўніцтва, якое ўсё ж такі ў першую чаргу занепакоенае і клапоціцца пра працяг сваёй улады, я ня ведаю. Але мне здаецца, што такая задача пастаўленая і яна нейкім чынам будзе вырашацца.
Дракахруст: Юры, вы ў інтэрвію «МК» сказалі: «Беларусь — гэта маленькая дзяржава, якая ўсё больш адчувае сябе часткай Усходняй Эўропы. Для Менску ўцягваньне ў вайну ў Сырыі ці на Данбасе выглядае чымсьці далёкім і нерэалістычным. Для Беларусі падобны маштаб мысьленьня зараз зьяўляецца нормай».
Гэта і ёсьць тыя контуры «новай зьнешнепалітычнай стратэгіі», пра якую напісаў Арцём? А як жа «беларусы і рускія — адзін народ»? Гэта ж гавораць ня толькі дэманстранты ў Менску з георгіеўскімі стужкамі, гэта ж і Лукашэнка гаварыў і гаворыць.
Шаўцоў: Па-першае, да таго, што я сказаў, яшчэ трэба дадаць напэўна словы «на жаль». Таму што я ня думаю, што трансфармацыя Беларусі ў тыповую ўсходнеэўрапейскую краіну ёсьць для яе дабро. Гэта дрэнна, але на маю думку яна адбываецца.
Глыбінныя рэчы, якія зьвязваюць Беларусі і Расею, настолькі істотныя, што іх нішто не пераб’е.
Па-другое, мне падаецца, што глыбінныя рэчы, якія зьвязваюць Беларусі і Расею, настолькі істотныя, што іх нішто не пераб’е. Зараз ёсьць тэндэнцыя свайго кшталту пацыфізму, можа страху ў беларускай супольнасьці перад уцягваньнем ўва ўкраінскі крызыс ці нейкі яшчэ такога кшталту. Але гэта можа спарадзіць зьмену курсу адно на некалькі гадоў.
Як тое было, калі ў Расеі і Беларусі былі моцныя спрэчкі наконт мытаў на нафту і нафтапрадукты перад стварэньнем Мытнага зьвязу. Я ня думаю, што гэтыя пацыфісцкія настроі ў стане зьмяніць беларускую арыентацыю ў прынцыпе. Размова ідзе толькі пра больш ці менш доўгатэрміновы зігзаг курсу.
Чаму мяркую, што магчымы такі на некалькі гадоў адыход Беларусі ад такой шчыльнай сувязі з расейскай зьнешняй палітыкай? Я збольшага адштурхоўваюся ад праблемы паставак нафты. Калі наш прэзыдэнт сказаў, што будзем браць нафту ад трэціх краінаў, мы яго ведаем, мы павінны яму давяраць.
Браць нафту звонку натуральна можна перш за ўсё з тэрыторыі Ўкраіны. Іншых шляхоў атрыманьня вялікіх, буйных аб’ёмаў нафты няма. Праз Украіну — гэта значыць азэрбайджанская хутчэй за ўсё фізычная нафта. Гэта значыць крызыс у адносінах з Расеяй на год-два. Ня менш.
Дракахруст: Арцём, а як рэагуе і адрэагуе Масква на гэтыя «географические новости»? Беларусь, Лукашэнка можа і намацваюць контуры нейкіх новых адносінаў. А Масква нічога свайго не намацвае? А гэтае адчуваньне сябе «часткай Усходняй Эўропы», пра якое напісаў Юры — гэта часам не перасячэньне «чырвонай лініі» Крамля?
Шрайбман: Мне здаецца, «чырвоныя лініі» калі і існуюць, то яўна не запісаныя ў нейкую кнігу ці нейкі нарматыўны акт, каб можна было паглядзець у яго і вырашыць, перайшла Беларусь іх ці не.
«Чырвоныя лініі» гнуткія, яны залежаць ад канкрэтнай сытуацыі, ад канкрэтных адносінаў Беларусі і Расеі, і сёньня Беларусь безумоўна ніякія «чырвоныя лініі» не перайшла. Па-ранейшаму рыторыка і дзеяньні Крамля не выглядаюць як нейкі надзвычайны прымус да братэрства. Яны ўсё яшчэ знаходзяцца ў рэчышчы перамоўнай пазыцыі. Давайце супакоімся і будзем усё вырашаць ціха і мірна, кажа Крэмль, ніякіх сур’ёзных правакацыяў ці новых формаў ціску мы не бачым. Таму пакуль ніякага пераходы «чырвонай лініі» няма.
Лукашэнка хоча нагадаць Пуціну, што мы ёсьць і што на нас трэба зьвярнуць увагу.
Мне здаецца, мы таксама не павінныя сьпісваць з рахункаў тое, што Беларусь хоць знаходзіцца побач з Расеяй, яна знаходзіцца ўсё ж на пэрыфэрыі расейскай палітычнай увагі. Зараз у расейскім фокусе зьнешнепалітычнай увагі Аўдзееўка, Бэрлін, Парыж, дзе пройдуць выбары, Вашынгтон, але Менск туды трапляе настолькі, наколькі ён трапляе ў навіны. І менавіта з гэтым можна зьвязаць такую рэзкую танальнасьць прэсавай канфэрэнцыі. Лукашэнка хоча нагадаць Пуціну, што мы ёсьць і што на нас трэба зьвярнуць увагу, а не толькі давяраць рашэньне беларускіх пытаньняў Дварковічу і кампаніі.
Дракахруст: Юры, яшчэ адна цытата з вашага інтэрвію МК: «У Беларусі ёсьць пэўная свабода дзеяньняў у адносінах з Расеяй, але яна ніколі не пяройдзе „чырвоную лінію“. У прыватнасьці, гаворка ідзе аб захаваньні саюзу з Расеяй, захаваньні рускай мовы як адной зь дзяржаўных моваў і захаваньні той вэрсіі дзяржаўнай ідэалёгіі, якая зьвяртаецца да савецкай інтэрпрэтацыі Другой сусьветнай вайны».
А гаварылася ж, што калі нас будуць прыніжаць, то нашто нам той Эўразійскі саюз. А калі раптам будуць? Тады саюз з Расеяй — усё роўна «чырвоная рыса»?
Шаўцоў: Вы вельмі правільна акрэсьлілі тыя «чырвоныя лініі», якія я сфармуляваў. Выбар на карысьць саюзу з Расеяй і блізкасьці да Расеі зроблены быў у Беларусі не пад ціскам Масквы. У сярэдзіне 90-х гадоў гэта быў унутраны выбар беларускай супольнасьці. Ён замацаваны на рэфэрэндумах, у ідэалёгіі беларускай дзяржавы. І адмова ад гэтага выбару не зьяўляецца, на мой погляд, праблемай ціску з Масквы.
Дракахруст: Тады патлумачце, нашто гаворыцца: калі нас будуць прыніжаць, дык нашто нам той саюз? З вашых словаў вынікае, што нам саюз патрэбны, нават калі нас будуць прыніжаць
Шаўцоў: Я думаю, гэта рыторыка палемічная. Тым больш, што Лукашэнка адначасова з гэтымі словамі заяўляў значна часьцей, што мы ня будзем выходзіць ні з АДКБ, ні з іншых арганізацыяў. І я б зьвярнуў увагу менавіта на гэтыя ягоныя заявы, бо не трэба тут занадта выцягваць з кантэксту нейкія ягоныя палемічныя выразы.
Дракахруст: Арцём, эмансыпацыя, пра якую напісалі вы, на ваш погляд прадугледжвае нейкую рэвізію тых «слупоў», якія пералічыў Юры — саюз, руская мова, Другая сусьветная? Ці не? А калі прадугледжвае, то ў якой ступені і як?
Шрайбман: Дзяржаўная ідэалёгія — матэрыя дастаткова плыткая. Яна можа трансфармавацца і дастаткова хутка ў вэртыкальнай сыстэме з кантролем над самымі папулярнымі СМІ. Другая справа, што нейкага развароту ў гэтых пытаньнях, мовы ў першую чаргу і сяброўства ў фармальных саюзах з Расеяй, чакаць ня варта. Проста таму, што гэта ніякім чынам не пярэчыць контурам той стратэгіі, пра якую я казаў, пабудове эканамічнай шматвэктарнасьці.
Па-другое, гэтая палітыка сапраўды абапіраецца на большасьць у беларускім грамадзтве — пакуль яшчэ — і ў абсяжнай пэрспэктыве, ў межах пакаленьня, дакладна яшчэ будзе абапірацца. І што самае галоўнае — яна абапіраецца на падтрымку беларускай эліты. То бок гэта ж выбар ня толькі таму, што нам трактары добра прадаваць у Расею. Гэты выбар быў зроблены таму, што гэта быў выбар беларускай эліты. Абодва ключавыя кандыдаты на выбарах 1994 году былі да мозгу касьцей прарасейскімі.
Другая справа, што ні гэта, ні сяброўства ў фармальных аб’яднаньнях, ніяк не перашкаджаюць таму, каб праводзіць «адпачкаваньне» і падрыхтоўку да станаўленьня Беларусі як стандартнай ўсходнеэўрапейскай дзяржавы. Гэта ня значыць, што сёньняшняя эліта бачыць Беларусь нейкім чальцом эўрапейскай эканамічнай супольнасьці ці Эўразьвязу, але яна разумее, і эліта разумее ўсё больш, і нават прарасейскае беларускае грамадзтва, што апора толькі «на адно крыло», словамі прэзыдэнта, немагчымая як аснова стабільнага існаваньня краіны. Таму нягледзячы на ўсю рыторыку пра тое, што мы братэрскія народы, нягледзячы на нейкія фармальныя саюзьніцкія атрыбуты, як той казаў, працэс пайшоў.
Дракахруст: Юры, яшчэ адна цытата з вашага інтэрвію: «Сёньня Менск не зьяўляецца для жыхароў Расеі ні духоўным, ні якім бы то ні было іншым лідэрам. Сёньня ў Масквы ёсьць свой моцны лідэр».
А вось Лукашэнка падчас «вялікай размовы» наконт прычынаў цкаваньня Беларусі патлумачыў: «Цытую аднаго вялікага чалавека ў Расеі. Я задаў пытаньне: «Навошта вы гэта робіце? Мы ж сябры». Адказ быў такі: «Занадта высокі градус Беларусі і вас асабіста ў Расеі і рэгіёнах. Трэба апусьціць».
Гэта не супярэчыць вашай ацэнцы?
Шаўцоў: Гэта апісвае з розных бакоў адзін і той жа працэс — што ў Расеі ёсьць сілы, якія хацелі б, каб беларускі ўплыў у Расеі быў меншым, чым ён быў і чым ён ёсьць. І гэтыя сілы настолькі магутныя, што яны ў стане рабіць такога кшталту рэчы. Я ня бачу ніякай істотнай супярэчнасьці ў гэтых выказваньнях.
Дракахруст: Ну як жа? Вы пішаце: Менск не зьяўляецца для жыхароў Расеі нейкім лідэрам, там ёсьць свой лідэр. А Лукашэнка кажа: на нас расейцы ціснуць, таму што, груба кажучы, ён усё ж такі ёсьць для расейскага народу лідэр. Мне здаецца, гэта відавочная супярэчнасьць.
Шаўцоў: Яго «паніжаюць» і могуць сабе гэта дазволіць. Раней не маглі, а цяпер могуць. Раней Пуцін быў усяго толькі чалавекам, які зьбіраў краіну з руінаў, і Лукашэнка для шматлікіх расейскіх рэгіёнаў і элітаў быў чалавекам, які гэтае здолеў зрабіць раней за Пуціна і ў значна горшай сытуацыі. У маленькай краіне.
Цяпер, безумоўна, пасьля таго як пайшла вайна ў Сырыі, цяпер ужо Пуцін ёсьць лідэр для гэтых людзей. І тая былая вага вобразу Лукашэнкі, якая мелася ў Расеі, сёньня ўжо непрымальная для расейскіх элітаў і яны ў стане давесьці гэтае да свайго насельніцтва.
