Каму мае сэнс адрасаваць гэтыя заклікі? Ці чакае Беларусь чарговы эканамічны крызіс? Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць рэдактар інтэрнэт-часопісу «Ідэя» Рыгор Астапеня, аглядальнік інфармацыйнай кампаніі БелаПАН Арцём Шрайбман і сацыёляг Тацяна Чыжова.
«Апазыцыя жыве падыходамі пачатку 90-х»
Дракахруст: Магчыма, пра міжнародныя вынікі менскага саміту па Ўкраіне сьвет забудзе празь некалькі тыдняў ці нават дзён, на ўсходзе Ўкраіны працягваецца вайна, сытуацыя толькі абвастрылася ў сувязі з уступленьнем злучэньняў рэгулярнага расейскага войска ва Ўкраіну.
Але менскі саміт стаў своеасаблівай кульмінацыяй той палітыкі, якую афіцыйны Менск, Аляксандар Лукашэнка праводзіў ад пачатку крызісу ва Ўкраіне. Парашэнка, Пуцін, эўразьвязаўцы прыяжджаюць, руку ціснуць, за спробы пагасіць канфлікт дзякуюць. Усім патрэбны, усім карысны.
Праўда, усім? І беларусам таксама? Ці можна сказаць, што падзеі гэтага году падарвалі канцэптуальны падмурак беларускай альтэрнатывы як такой?
Беларусь — у Эўропу? Гучыць як запрашэньне «зялёных чалавечкаў». Плошча? Каго гэта натхніць на фоне ўкраінскай трагедыі? А калі ня гэта, то што тады?
Астапеня: У першую чаргу я сказаў бы, што ня варта перабольшваць значэньне словаў падзякі спадарыні Эштан на адрас Лукашэнкі, бо існуе пэўная дыпляматычная і наогул агульначалавечая традыцыя дзякаваць гаспадарам за правядзеньне сустрэчы. Таму дыпляматы наогул ня кажуць пасьля сустрэчаў, што іх сустрэчы ня мелі сэнсу. Гэта ёсьць проста этыка, таму ня варта перабольшваць гэтых рэчаў.
Што да беларускай альтэрнатывы, то, безумоўна, вялікая частка дэмакратычных актывістаў цешыцца тым, што мы маем Лукашэнку, які здатны абараніць беларускую незалежнасьць, ён на сёньняшні дзень найбольш здатны да гэтага беларускі палітык. Я думаю, што трэба з большай пашанай ставіцца да сёньняшніх абмежаваньняў і лімітаў і казаць не пра тое, што мы хочам у Эўропу, але пра тое, што мы хочам мець нармальныя дачыненьні з Эўропай, як мы маем, напрыклад, з Расеяй. Замест Плошчы, напрыклад, магчыма, ёсьць сэнс сканцэнтравацца на назіраньні за выбарамі і займацца тым, каб данесьці пасьля выбараў вынікі гэтых назіраньняў, бо большасьць беларусаў усё адно яшчэ лічаць, што вынікі выбараў не фальсыфікуюцца. І, безумоўна, займацца чалавечымі праблемамі. Як бы гэта трывіяльна ні гучала, але частка апазыцыі ўсё адно гэтага ня чуе.
Напрыклад, у ЗША тэма аховы здароўя зьяўляецца адной з самых важных, але ў адрозьненьне ад ЗША у Беларусі палітыкі і мэдыі амаль ня кажуць пра тое, як рэфармаваць сыстэму аховы здароўя. Таму трэба займацца гэтымі рэчамі, вяртацца да традыцыйнай палітычнай дзейнасьці, усьведамляючы, што ёсьць пэўныя абмежаваньні і ліміты, якія істотныя для незалежнасьці Беларусі.
Дракахруст: Тацяна, як вы лічыце, ці можна сказаць, што падзеі гэтага году — Майдан, расейскія дзеяньні ва Ўкраіне, рэакцыя афіцыйнага Менску — стварылі такі канцэптуальны шок для беларускай альтэрнатывы? Па вялікім рахунку, незразумела, да чаго заклікаць, чаго патрабаваць. Рыгор сказаў, што трэба займацца агульначалавечымі праблемамі, што, зразумела, заўсёды карысна. Але менавіта канцэптуальна ёсьць што сказаць?
Чыжова: Па-першае, што тычыцца посьпехаў ці няпосьпехаў саміту. Рыгор сказаў, што фармальныя падзякі — гэта фармальныя падзякі, але, тым ня менш, тое, што ўвогуле прадстаўнікі эўрапейскай палітыкі такога ўзроўню даехалі да Менску — гэта, як ні круці, усё ж пэўны посьпех зьнешняй палітыкі Беларусі.
Што тычыцца падзеяў, то так, відавочна, што яны вельмі моцна падарвалі звыклыя мадэлі альтэрнатываў. Мы бачым, што асабісты рэйтынг Лукашэнкі вырас. Думаю, што вырас і рэйтынг ягонага дзяржаўнага курсу. Што мы маем цяпер з боку нашых палітычных апазыцыйных сілаў? Гэта фактычна дыскурс пачатку 90-х гадоў, толькі крыху разбаўлены праэўрапейскай рыторыкай — абстрактны рынак плюс абстрактная дэмакратыя. Гэта ня можа быць альтэрнатывай, тым больш у сучасных умовах на фоне апошніх падзеяў, на фоне глябальнага крызісу.
Людзі ўжо даўно здагадваюцца, што эўрапейская альтэрнатыва — гэта не кісельныя берагі ў дачыненьні да Беларусі, што ў ЭЗ ёсьць і лідэры, і аўтсайдэры, ня факт, што Беларусь стане лідэрам, калі туды прыйдзе. Рост эўраскептычных настрояў у самой Эўропе, які мы бачылі па выніках галасаваньня за левых і правых радыкалаў на выбарах у эўрапарлямэнт — гэта выразны паказьнік. Таму Плошча, дэмакратыя, рынкавая эканоміка — гэта ўжо мінулае стагодзьдзе. Цяпер модна рабіць Плошчу на тэму сацыяльных праблемаў, беспрацоўя, так званай рэальнай дэмакратыі — гэта тое, што мы бачым на прыкладзе краінаў Захаду. Зразумела, што ў Беларусі быць левым папулістам на фоне шматгадовай квазілевай папулісцкай рыторыкі ўлады ня хочацца, але ж тая альтэрнатыва, якую прапаноўвае апазыцыя, адсылае нас у 90-я гады ХХ стагодзьдзя.
Дракахруст: Арцём, як вы лічыце, што зараз будзе прапаноўваць альтэрнатыва ў ідэалягічным, канцэптуальным сэнсе? Сапраўды тое, што сказала Тацяна, ці тое, што сказаў Рыгор?
Шрайбман: На мой погляд, пэўныя апазыцыйныя сілы спрабуюць выкарыстаць гэтую сацыяльную карту. Напрыклад, кааліцыя «Народны Рэфэрэндум» — гэта спроба на папулізьме-light выйсьці на больш шырокае кола падтрымкі. Але ўсё адно гэта не вырашае праблемы, гэтыя спробы не падтрымаюцца. Яны ня будуць мець посьпех па некалькіх прычынах.
Па-першае, нельга будзе абысьці праблемнае пытаньне правоў чалавека, салідарнасьці са сваімі паплечнікамі, якія сядзяць у турмах. Людзі, не заангажаваныя ў апазыцыйную палітыку, усё роўна першым будуць задаваць пытаньне — а як вы ставіцеся да таго, што атрымалася ва Ўкраіне? І калі адказ — за Майдан, то рэакцыя будзе — а не, нам ня трэба. Ніхто ўжо ня будзе слухаць развагі пра ахову здароўя, альбо пра нешта іншае бытавое, бо ў беларускім грамадзтве маркерам робіцца стаўленьне да ўкраінскіх падзеяў. І гэта ставіць апазыцыю, на мой погляд, у даволі цяжкае становішча.
Нават калі частка апазыцыі паспрабуе цалкам дыстанцыявацца ад пытаньняў Плошчы, пытаньняў правоў чалавека, пытаньняў больш-менш радыкальнага супраціву і эўрапеізацыі, а сканцэнтруецца толькі на сацыяльных пытаньнях, быццам бы бясьпечных, гэта будзе суправаджацца расколам апазыцыі, бо, відавочна, будзе частка, якая будзе настойваць на іншым парадку дня, на адвакацыі правоў чалавека і гэтак далей. Раскол апазыцыі — гэта гарантыя адсутнасьці посьпехаў на ніве прыцягненьня новых людзей у падтрымку апазыцыі. Таму я лічу, што цяпер украінскія падзеі, расейская інтэрвэнцыя ва Ўкраіне і ўвогуле агульны стан апазыцыйных сілаў сьведчыць пра тое, што апазыцыя апынулася ў найцяжэйшым стане за гады незалежнасьці Беларусі з пункту гледжаньня канцэптуальнай альтэрнатывы.
Лукашэнка і эканоміка: хто каго?
Дракахруст: Існуе тэза, што самы галоўны вораг Лукашэнкі — гэта не апазыцыя, ня Захад, не Расея, а эканоміка. Маўляў, квазісавецкая эканамічная мадэль урэшце пакажа сваю неэфэктыўнасьць, беларусы захочуць лепшага, а там ужо і пераможная Плошча недалёка. На ваш погляд, наколькі гэты фактар будзе мець значэньне ў пэрспэктыве, скажам, году? Расейскія контрасанкцыі адносна заходняга харчаваньня беларускія чыноўнікі ўжо назвалі Кландайкам для Беларусі. Магчыма, эўрапейцы нешта падкінуць за міратворчыя высілкі. Ну і наагул не 2011 год.
Шрайбман: Мне не здаецца, што эўрапейцы нешта падкінуць за гэтыя міратворчыя высілкі. Магчымае змякчэньне тону ў адносінах, змякчэньне нейкіх прэтэнзій, але ня варта чакаць нейкай імгненнай размарозкі адносінаў. Цяжка прагназаваць, што будзе зь беларускай эканомікай на працягу году. Я нават ня ўпэўнены, што беларускія ўлады маюць больш-менш дакладныя прагнозы, якія яны ня будуць карэктаваць кожны квартал. Але эканоміка цяпер ужо ня ёсьць такім важным чыньнікам падтрымкі ўлады, якім, напрыклад, яна была ў 2010 годзе, у тым сэнсе, што аўтаматычнае падвышэньне заробкаў ці іх зьніжэньне вядзе да росту ці зьніжэньня ўзроўню падтрымкі дзейнай улады.
Цяпер шмат якія палітычныя экспэрты і сацыёлягі заўважылі, што падтрымка ўладаў расьце на тле ўкраінскіх падзеяў. Беларускія ўлады праз СМІ змаглі паказаць беларусам беларускую сытуацыю як стабільную на фоне ўкраінскага хаосу і пострэвалюцыйнага канфлікту. Як вынік рост — рэйтынгу ўлады, рэйтынгу Лукашэнкі і падзеньне рэйтынгу апазыцыі. Таму мы бачым, што эканоміка адыходзіць на другі плян.
Калі ўладам ці то дзякуючы «Кландайку», ці расейскай фінансавай падтрымкі напярэдадні выбараў, ці за кошт чаго іншага атрымаецца ўтрымаць эканоміку на цяперашнім узроўні — гэтага запасу павінна хапіць не толькі на электаральную перамогу, але і на адсутнасьць значных пратэстных настрояў. Іншымі словамі, калі ўкраінскі канфлікт застанецца актуальным у вачах беларусаў, Плошча павінна быць менш масавай, чым яна была, напрыклад, у 2010 годзе. Дракахруст: Рыгор, які ваш прагноз наконт эканомікі? Тут варта ўлічыць, што Расея, дзякуючы вайне, дзякуючы эканамічнай вайне ўваходзіць у рэцэсію. Гэта азначае зьніжэньне попыту, у тым ліку і на беларускую прадукцыю. Так, дзякуючы «Кландайку» можа нейкае харчаваньне і атрымаецца туды прадаць, але глябальна падзеньне попыту там выклікае зьніжэньне экспарту зь Беларусі. А беларуская эканоміка вельмі ўразьлівая на такія шокі.
Але, з другога боку, наколькі Вы згодны з тым, што сказаў Арцём — што, калі казаць пра выбары, стан эканомікі ня будзе ўплываць на іх вынікі? Астапеня: Па-першае, адносна прагнозу наконт беларускай эканомікі, мне падаецца, што беларуская эканоміка, вырашыўшы пытаньне адносна газу і нафты, спакойна будзе працаваць. Ніякага росту, які мы назіралі на пачатку 2000-х, ня будзе, будзе рост каля поўадсотка-адсотак ВУП на год. Але, у прынцыпе, гэтага сёньня дастаткова для таго, каб спакойна перамагаць на прэзыдэнцкіх выбарах. Нават без увагі на тое, пра што папярэднія выступоўцы казалі — што на фоне ўкраінскіх падзеяў мы выглядаем даволі стабільнай і добрай краінай.
Адносна «Кландайку», мне падаецца, што рана ці позна ён скончыцца, бо расейскія ўлады ўжо наўпрост заяўляюць пра тое, што ім гэта не падабаецца. Яны разварочваюць некаторыя тавары. Звычайныя расейцы таксама ведаюць і бачаць, наколькі гэтая палітыка Крамля неэфэктыўная: у тым сэнсе, што зьяўляюцца беларускія морапрадукты ці яшчэ нешта. Крэмль мае магчымасьць значна абмежаваць гэты рээкспарт. Таму што Лукашэнка сапраўды робіць гэта даволі нахабна, гэта трэба прызнаць. Калі на другі дзень пасьля ўвядзеньня санкцый у Менск прыяжджае міністар сельскай гаспадаркі Польшчы, то гэта адразу паказвае, якія нашы інтарэсы ў гэтай справе. Адносна таго, ці можа Эўразьвяз нешта падкінуць, я пагаджуся з Арцёмам, што гэта наўрад ці будуць нейкія значныя фінансавыя сродкі, таму што ЭЗ сёньня сам мае вельмі малы эканамічны рост. Цяпер гэта датычыць і найбуйнейшай эканомікі Зьвязу — нямецкай. Таксама ЭЗ мусіць цяпер дапамагаць фінансава Ўкраіне, ён цярпіць ад уласных і расейскіх санкцыяў. Ёсьць імавернасьць, што ЭЗ нават пры жаданьні дапамагчы Беларусі, проста ня будзе мець на гэта сродкаў.
Адносна таго, як гэта будзе ўплываць на выбары. Сёньня сапраўды Лукашэнка можа перамагаць зь мінімальным ростам эканомікі. Гэта зьяўляецца ягоным інтарэсам, каб эканоміка расла такім чынам. Небясьпека для Лукашэнкі палягае ў тым, каб беларусы ня сталі занадта багатымі. Калі яны стануць багатымі, у іх вырастуць патрэбы. Тады Лукашэнка можа аказацца неадпаведным высокім стандартам беларусаў. А эканамічны рост на ўзроўні 1% забясьпечвае, што патрэбы беларусаў застаюцца на сярэднім альбо нізкім узроўні. Таму Лукашэнка цалкам адпавядае ім як палітык. Дракахруст: Тацяна, і Ваш прагноз. Па-першае, што будзе з эканомікай? І ці сапраўды адбудзецца такая ўнікальная рэч, што беларусы на выбарах перастануць быць homo economicus? Эканоміка можа і ляснуцца, але пытаньні бясьпекі выйдуць на першы плян? Чыжова: Як нi назаві гэтую мадэль: квазірынкавая, квазісацыялістычная, але бачна, што яна неяк працуе. Нават сусьветны эканамічны крызіс так яе не зачапіў, як нашых суседзяў — прыбалтаў і ўкраінцаў. Што тычыцца сытуацыі з эканомікай, то за апошні год адчувальна вырасьлі кошты адносна заробкаў. Эканамічнае самаадчуваньне не палепшылася, а пагоршылася.
Але сапраўды на фоне вайны ва Ўкраіне нейкія эканамічныя нязручнасьці, цяжкасьці нq будуць адчувацца беларусамі занадта востра. Калі б выбары былі зараз, зразумела, што Лукашэнка перамог бы абсалютна без фальсыфікацый. Таму калі зараз не пачнецца гэтая гонка заробкаў, як было ў 2010 годзе, то ня будзе ніякіх абвалаў. На фоне палітычных падзеяў у суседзяў Лукашэнка чакае ад новай выбарчай кампаніі далейшага ўзмацненьня пазыцый.
Перамены для ўсіх ці для пераможцаў? Дракахруст: Канцэпты пераменаў у апошнія дзесяцігодзьдзі ў самых розных краінах сьвету, і ў Беларусі ў тым ліку, адрасаваліся як бы ўсяму грамадзтву. Хаця вынікі пераменаў, калі яны адбываліся (і калі не), насамрэч рабілі адных вінэрамі, а іншых лузэрамі, нехта ад іх прайграваў, нехта выйграваў. У гэтым сэнсе — каму адрасаваная беларуская альтэрнатыва? І ці ня варта яе сфакусаваць на тых, хто ад пераменаў вЫйграе? Ці ў ХХІ стагодзьдзі так не атрымліваецца?
Чыжова: Гэта традыцыйная гістарычная зьява, калі кожная кляса жадае выдаць свае інтарэсы за агульныя. Але, на мой погляд, у беларускай апазыцыі відавочны перабор з гэтым. Калі на выбарах 2010 году апазыцыянэры заклікалі да спрашчэньня працэдуры звальненьня, да жорсткіх рынкавых рэформаў, і пры гэтым казалі, што дзейнічаюць у інтарэсах шырокіх колаў грамадзтва — гэта занадта. Ніхто з эўрапейскіх палітыкаў да гэтага не дадумаўся. Я думаю, што тут навідавоку праблема нізкай палітычнай культуры ў нашай краіне і іншых, дзе аналягічныя сытуацыі здараюцца. У нас лічыцца магчымым паўтараць мантры 15-гадовай даўніны, ня думаючы над тым, зь якім мэсыджам трэба выходзіць да сваёй аўдыторыі.
Але факусіроўка працуе, калі ёсьць палітычная культура і партыйная сыстэма. Калі іх няма, то — так, працуе зварот да ўсяго грамадзтва. Хаця ў выніку, калі рэвалюцыя адбудзецца, выйграе пэўнае кола з пэўнымі інтарэсамі. Як гэта трэба рабіць у Беларусі? На мой погляд, улічваючы, што, як сказалі мае калегі, нейкая радыкальная рыторыка немагчымая, мае сэнс паспрабаваць папрацаваць з насельніцтвам, паразмаўляць зь ім і пацікавіцца, што яго сапраўды хвалюе. Гэта неабходна для нарошчваньня будучага палітычнага патэнцыялу.
Дракахруст: Рыгор, як вы лічыце, ці магчыма такая перафакусіроўка апазыцыйных канцэптаў са зьвернутых да ўсяго грамадзтва на тых, хто ад гэтых пераменаў можа выйграць, бо далёка ня ўсе выйграюць ад пераменаў, прынамсі, напачатку? Ці ў цяперашніх беларускіх умовах гэта фактычна немагчыма? Вось Тацяна казала пра эўрапейскія партыі. Але пры разьвітай парлямэнцкай сыстэме калі партыя, скажам, мае 10% прыхільнікаў, то ёй бяез розьніцы, што астатнія 90% могуць яе проста ненавідзець. Яна будзе сядзець у парлямэнце і быць уплывовай сілай. А ў Беларусі пераможца атрымлівае ўсё.
Астапеня: Так, згодны. Фактычна, сёньняшняя апазыцыя зьвяртаецца да адной клясы — гэта больш адукаваныя людзі, якія больш зарабляюць, чым звычайныя беларусы, тыя, хто гатовы да больш незалежнага жыцьця ад дзяржавы. Гэта буржуазія. Таму сёньня вельмі важна нарошчваць падтрымку ў іншых слаях беларускага грамадзтва. І на практыцы гэта паціху адбываецца, што мы можам бачыць на прыкладзе «Народнага Рэфэрэндуму». Частка апазыцыі разумее, што трэба больш займацца сацыяльнымі пытаньнямі. Пытаньне ў тым, наколькі добра яны гэта робяць, якія вынікі прынясе усё гэта і калі. Я ня ведаю адказу на гэтае пытаньне, але ўсё ж спадзяюся, што ўсё больш прадстаўнікоў беларускай апазыцыі будуць задаваць сабе гэтыя пытаньні і думаць, якім чынам павялічыць свой уплыў у грамадзтве.
Дракахруст: Рыгор, а вось тая буржуазія, пра якую вы казалі, і больш шырокае кола, да якога апэлюе «Народны Рэфэрэндум» — ці аднолькавыя ў іх інтарэсы? А магчыма, што яны розныя, прычым, яны розныя і цяпер, і будуць рознымі пасьля сыходу Лукашэнкі. Можна ня быць марксістам, але лічыць, што ў грамадзтве ёсьць розныя і нават несумяшчальныя інтарэсы. Ці гэта ня так, і выйграць могуць усе?
Астапеня: Мне падаецца, што існуе магчымасьць, што выйграць могуць і ўсе. Напрыклад, у Польшчы людзі могуць атрымліваць сацыяльныя гарантыі памерам 300-400 даляраў, не выходзячы з уласнага дома на працягу пэўнага часу. У Беларусі так зарабляюць людзі, якія працуюць 8 гадзінаў на дзень, хоць фактычна, іх праца непатрэбная для эканомікі і гэтую пасаду можна было б і скараціць. Калі людзям патлумачыць, што лібэралізацыя і прыватызацыя эканомікі могуць прынесьці карысьць ім асабіста, то гэта можа спрацаваць. Але наколькі апазыцыя здольная гэта патлумачыць — гэта пытаньне. Асабліва ў сувязі з тым, што магчымасьці камунікацыі з грамадзтвам даволі абмежаваныя. І вы ў вашым пытаньні маеце пэўную рацыю, сапраўды інтарэсы розных сацыяльных групаў адрозьніваюцца, і гэта пэўная дылема для беларускіх палітыкаў.
Дракахруст: Арцём, ваш адказ — ці мае рацыю сацыяльная факусіроўка на канкрэтных рэальных інтарэсах пэўных групаў, якія пры гэтым, магчыма, і розныя, супярэчлівыя, прычым, гэта не ад Лукашэнкі залежыць?
Шрайбман: Гэтая стратэгія мае сэнс у краінах з прапарцыйнай сыстэмай падзелу ўлады, калі ты можаш абапірацца на 10% і разьлічваць на іх, быць задаволеным тым, што ў цябе ёсьць 10%. Але пытаньне ў постсавецкіх краінах стаіць у тым, каб атрымаць большасьць, каб атрымаць перавагу, каб большасьць захацела пераменаў. Таму калі кола падтрымкі рэвалюцыйных сілаў вузкае, то калі нейкім чынам зьмена ўлады адбываецца, то новая ўлада не застаецца стабільнай. Нават калі кола падтрымкі пераменаў, іх электаральная база досыць шырокія, як гэта было падчас Эўрамайдану, але часам здараецца, што ў грамадзтве існуе вялікае кола людзей, якія незадаволеныя тым, што атрымалася.
Каб зьмяніць сытуацыю ў краіне з нашай палітычнай культурай, трэба мець на сваім баку пераважную большасьць, як гэта было ў Грузіі падчас «рэвалюцыі ружаў», калі Саакашвілі перамог на выбарах пасьля гэтай рэвалюцыі, набраўшы 90% галасоў. Вось так рэвалюцыі атрымоўваюцца бяскроўнымі і з больш-менш устойлівымі вынікамі. Але гэта ўсё даволі тэарэтычныя развагі, бо апазыцыя ня можа і ня зможа арганізаваць гэты грамадзкі запыт на перамены самастойна. Гэта не пытаньне падбору слушнага падыходу да людзей, гэта не пытаньне правільнай камунікацыі ці акцэнтаў на тыя або іншыя праблемы людзей. Запыт на перамены павінен высьпець у самім грамадзтве. Гэта ня тое, што апазыцыя можа абудзіць сваімі ўдалымі дзеяньнямі ці словамі. І пакуль у беларускім грамадзтве няма такога эфэктыўнага запыту на перамены, пакуль людзі не гатовы ня тое што адстойваць сваё бачаньне лепшай будучыні, а нават асэнсаваць тое, што яны хочуць — ніякія размовы пра тое, што мы можам размаўляць з вамі пра ахову здароўя і сыстэму адукацыі, на мой погляд, не эфэктыўныя.
