Хто страляе ў беларускі народ? Што робіць беларуса беларусам? Як пераканаць расейскамоўных? Пра гэта — у перадачы, якую вядзе Ганна Соўсь. У перадачы ўдзельнічаюць намесьнік старшыні Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі БНФ Юрась Беленькі і супрацоўнікі радыё Свабода Аляксей Знаткевіч і Ян Максімюк.
Ганна Соўсь: Гэтымі днямі праблема беларускай мовы стала прадметам гарачага абмеркаваньня ў беларускім сэгмэнце інтэрнэту і ў інфармацыйных сетках. Прычынай стаў фрагмэнт выступу на мітынгу памяці ў Курапатах намесьніка старшыні КХП БНФ Юрася Беленькага.
"Палітыка зьнішчэньня, якую праводзіць супраць нас расейская імпэрыя, не спынілася. Яна мае проста іншыя формы. Сёньня гэта русыфікацыя, пазбаўленьне нас гістарычнай памяці, пазбаўленьне нас нашай нацыянальнай культуры. Сёньня гэта водападзел змаганьня нас, беларусаў, за выжываньне супраць акупантаў. Я зьвяртаюся да кожнага чалавека тут, асабліва да моладзі. Памятайма: калі ты гаворыш па-расейску, ты ў войску акупанта і страляеш у свой народ. Бо калі адбудзецца поўная русыфікацыя (я ўпэўнены, што гэтага не адбудзецца), але адбудзецца, то можна ўявіць сабе, ў што ператворацца нашы людзі".
Ганна Соўсь: Аляксей, Ян, ці згодны вы з гэтай тэзай спадара Беленькага?
Ян Максімюк: Я ня згодны з галоўнай тэзай спадара Беленькага, што беларусы, якія гавораць па-расейску, страляюць у свой народ. Я ня згодны фактычна з кожнай фразай, якую ён ужыў у гэтым фрагмэнце. Тут было шэсьць-сем фразаў; натуральна, пра ўсе я ня буду казаць, а скажу пра дзьве галоўныя.
Рэч у тым, што, па-мойму, гэта памылковая ацэнка сытуацыі. Сытуацыя ў Беларусі — гэта не акупацыя: у Беларусі няма ні польскіх, не расейскіх танкаў, ні казахскіх. Я разумею, што мы ўсе гаворым мэтафарамі: і калі гэта датычыцца нацыянальнай ідэнтычнасьці, і калі рыхтуем абед з жонкай на кухні, — проста такая натура нашай мовы. Але ёсьць пэўныя мэтафары, якія нельга ў пэўнай сытуацыі ўжываць. Мэтафара акупацыі тут неадэкватная. Тое, што сталася зь Беларусьсю па 1994-ым годзе, — гэта не акупацыя, гэта проста, я сказаў бы, параза, даволі балючая параза адной палітычнай сілы. У 1994-ым БНФ прайграў прэзыдэнцкія выбары, у 1995-ым прайграў парлямэнцкія выбары.
Ганна Соўсь: Але ж можна сфармуляваць інакш, напрыклад: «Аляксандар Лукашэнка выйграў выбары», а не «БНФ пацярпеў паразу».
Ян Максімюк: Можна, мы таксама так гаворым. Можна паглядзець з двух канцоў, і я так і гляджу на гэта. Проста пасьля 1995 году БНФ зьнік з палітычнай сцэны як рэальная палітычная сіла, і за дваццаць гадоў, якія мінулі, ён гэту сваю сілу сабе не вярнуў. Таму ў эмацыйным пляне я магу зразумець такія мэтафары, але яны вельмі-вельмі абразьлівыя для бальшыні беларусаў, якія гавораць менавіта на расейскай мове.
Другая тэма, якую закрануў у сваёй прамове спадар Беленькі, гэта тое, што беларусы пазбаўляюцца нашай нацыянальнай культуры. Я з гэтым таксама ня згодны, таму што я лічу, што ў такой сытуацыі, у якой апынулася Беларусь у 21-ым стагодзьдзі, беларускай культурай зьяўляецца ня толькі тое, што беларусы напрацавалі на працягу мінулага часу на беларускай мове (і далей напрацоўваюць), але таксама і тое, інструмэнтам для чаго служыць расейская мова.
Ганна Соўсь: Аляксей, гэтымі днямі Вы напісалі блог, які называецца «Кулі Беленькага і Дыянава». Блог, які стаў вельмі папулярным, адным сярод найбольш чытаных на сайце Свабоды. У сваім блогу Вы прапанавалі перафармуляваць крыху інакш гэту фразу Юрася Беленькага, якую вельмі актыўна цяпер абмяркоўваюць: «Калі ты гаворыш па-расейску — ты ў акупацыйным войску, ты страляеш у свой народ». Як бы Вы сфармулявалі яе?
Аляксей Знаткевіч: Я сфармулюю дзьве асноўныя тэзы свайго блогу, бо я ня згодны ні са спадаром Беленькім, ні з тым, што цяпер казаў Ян Максімюк.
Першая, галоўная тэза: гэта сапраўды была вельмі няўдалая фраза. Гэта занадта моцная, жорсткая мэтафара, якая можа адпалохаць людзей, якія размаўляюць па-расейску, і проста загнаць іх у псыхалягічны ступар і абарону. А перафармуляваць яе я хацеў бы так: «Калі ты не размаўляеш па-беларуску...» Бо праблема ня ў тым, што чалавек размаўляе па-расейску, праблема ў тым, што гіне, зьнікае беларуская мова. Я не пагаджуся тут зь Янам, бо сытуацыя такая, што расейшчына сапраўды выцясьняе і «зьядае» беларускую мову. Людзі папросту ня могуць ужываць беларускую мову ў сытуацыі моўнай дыскрымінацыі. Дык вось калі б фраза пачыналася з «калі ты не гаворыш па-беларуску...», яна б гучала крышку па-іншаму.
Другі момант, што крытыка спадара Беленькага часта была шмат у чым дэмагагічнай. Тыя людзі, якія крытыкавалі, спрабавалі апраўдаць сваё няведаньне, неўжываньне беларускай мовы менавіта тым, што ёсьць нейкія страшныя нацыяналісты, якія іх адпалохалі. Пры гэтым яны, маўляў, гатовыя гаварыць па-беларуску, у прынцыпе ня супраць — але ўсё гэта гаварылася па-расейску. Мне такая пазыцыя падаецца крывадушнай. На маю думку, калі вы гаворыце, што вы з-за нейкіх страшных нацыяналістаў не гаворыце па-беларуску — гэта тое ж самае, калі б я, напрыклад, кінуў сьмецьце на вуліцы і сказаў, што эколягі проста нейкія радыкалы, абы-што тут гавораць, і сьметніцаў мала, і таму я буду пляваць проста сабе пад ногі, і проста пад ногі кідаць сьмецьце. Вось такія дзьве асноўныя тэзы.
Ганна Соўсь: Спадар Юрась, тут у Вас ёсьць на што адказаць: магчымасьць для палемікі вельмі шырокая, і зь Янам, і з Аляксеем. Калі ласка.
Юрась Беленькі: Я не пагаджуся найперш зь Янам. Я разумею, што ён не жыве на Беларусі, ня быў у парлямэнце. У 1994 годзе тут і не Лукашэнка перамог — перамаглі спэцслужбы Расейскай Фэдэрацыі. Я з Лукашэнкам 4 гады быў у Вярхоўным Савеце, я памятаю сказаную ім фразу: «Был на самом верху в Москве, обещали — сделают президентом». Калі не памыляюся, гэта быў канец 1992 ці ўжо пачатак 1993 года. То бачыце, зрабілі яго прэзыдэнтам. Я памятаю сустрэчу з Шарэцкім: 1996 год, калі Шарэцкага груба «выперлі» з Драздоў, і ён мне ў гэты дзень, будучы ў такім нэрвовым стане сказаў, што Лукашэнка, тыкаючы пальцам на сваю ахову, сказаў: «Это же ко мне вот приставлены». Гэта расейскія афіцэры якія яго ахоўвалі.
Гэта несамастойная фігура, гэта фігура, прыведзеная пры пэўных тэхналёгіях да ўлады ў нас на Беларусі. Праз гэтага чалавека, праз гэтыя структуры, якія былі створаныя вакол яго, праводзіцца палітыка русыфікацыі і асыміляцыі. Задача расейскімі структурамі таксама ясна пастаўленая, гэта і ў некаторых падручніках для ваенных унівэрсытэтаў запісана: русыфікацыя, уключэньне Беларусі абласьцямі ў склад Расейскай Фэдэрацыі.
Ганна Соўсь: Спадар Юрась, калі Вы выступалі ў Курапатах, Вы зьвярталіся да людзей, якія прайшлі амаль чатыры гадзіны пешкі, ад гадзіньнікавага заводу да Курапатаў, — гэту доўгую дарогу. Збольшага гэта былі беларускамоўныя людзі. А калі згадаць вынікі перапісу 2009 году, дык паводле яго 2 мільёны 200 тысяч чалавек дома гавораць па-беларуску, а 6 мільёнаў 600 тысяч чалавек (утрая болей) — па-расейску. Дык у каго «страляюць» гэтыя 6,6 мільёнаў — у астатніх 2,2 мільёны? Хто тут «Свой народ»? Да каго быў Ваш заклік?
Юрась Беленькі: Шаноўныя журналісты, я так акуратненька спрабаваў вас усё ж скіраваць на тое асноўнае, што было мной сказана. Вы ведаеце, здаецца, у падручніках па мове запісана, што фраза — гэта тое, што мае нейкую сэнсавую завершанасьць. Спадар Ян тут налічыў некалькі фраз, але я лічу, што фраза была адна: Расейская Фэдэрацыя праводзіць палітыку русыфікацыі, і для гэтага ўжываюцца розныя мэты. І атрымліваецца, што чалавек, які проста гаворыць па-расейску, ён становіцца ўдзельнікам гэтых дзеяньняў па русыфікацыі свайго народа, што ўрэшце мае вельмі нэгатыўныя наступствы, прычым ня толькі ў моўнай сытуацыі (чамусьці звузілі гэта да моўнай сытуацыі), але і ў сацыяльнай, і ў палітычнай. Прымаючы расейскую мову, жывучы ў інфармацыйнай расейскай прасторы, беларусы прымаюць і расейскія каштоўнасьці, праграмуюцца іх паводзіны. І, на жаль, Расея (дастаткова паглядзець расейскую тэлевізію — гэта ўсё відаць) нясе вельмі-вельмі нядобрае для нас, для нашай нацыі, для нашага ўспрыняцьця рэчаіснасьці. Прычым гэта невыпадкова.
Можа быць, гэта не прынята, але я ўсё такі хацеў бы працытаваць і паказаць адзін матэрыял, які пацьвердзіць мае словы, што сьвядома правозіцца палітыка русыфікацыі і фактычна давядзеньне да дэградацыі нашага насельніцтва. Я маю вось такі бюлетэнь 1996 года пад рэдакцыяй генэрала Леаніда Шаршнёва (мне ў свой час прывезьлі з Масквы журналісты, вашы калегі). Бюлетэнь называецца «Інфармацыйны зборнік фонду нацыянальнай міжнароднай бясьпекі». У гэтым бюлетэні нейкі маёр Маркаў, слухач Ваеннага ўнівэрсытэта, напісаў артыкул: «О некоторых подходах к определению сущности информационного оружия». Дык вось тут абсалютна дакладна сказана: «Мэта прымяненьня інфармацыйнай зброі — заваяваньне інфармацыйнай перавагі над праціўнікам, прынясеньне яму інфармацыйнай паразы. У тым ліку: стварэньне атмасфэры бездухоўнасьці і амаральнасьці, нэгатыўнага стаўленьня да культурнай спадчыны » І далей : «Узьдзеяньне інфармацыйнай зброі на ваеннаслужачых і насельніцтва зьвязана перш за ўсё з прыгнётам волі да супраціву, замбаваньнем псыхікі, маніпуляваньнем і перабудовай мысьленьня, праграмаваньнем паводзін людзей у штодзённай і ў баявой абстаноўцы. І ў рэшце — дэмаралізацыя і псыхічная дэградацыя ».
Ян Максімюк: Спадар Юрась, Вы зараз цытуеце нейкага маёра, пра якога Вы ў сваёй прамове ўвогуле не згадалі. Вы згадалі беларусаў, якія гавораць па-расейску ў Беларусі, і Вы іх назвалі акупантамі.
Юрась Беленькі: Я не называў беларусаў акупантамі, навошта Вы гаворыце няпраўду? Вы самі тройчы сказалі пра мэтафару.
Гэта была мэтафара, абразьлівая для беларусаў
Ян Максімюк: Гэта была мэтафара, абразьлівая для беларусаў. Я ня меў бы да Вас прэтэнзій, калі б Вы сказалі так, напрыклад, пра гэтага маёра, якога Вы зараз нам цытуеце. Калі Вы сказалі пра 6 мільёнаў 600 тысяч беларусаў, што яны ў войску акупантаў — гэта зусім іншае. Я сказаў бы, трэба выбіраць вельмі прыстойныя мэтафары, каб акрэсьліць гэтую сытуацыю, вельмі трагічную і зблытаную для беларускай культуры і для беларускай мовы.
Ганна Соўсь: А можа такі спосаб «шокавай тэрапіі» — адзіна правільны? Ці чуе рускамоўная публіка словы пра трагічны стан беларускай мовы, пра прыніжэньне і дыскрымінацыю, якую зазнаюць беларускамоўныя, пра дзяржаўную палітыку русыфікацыі? Ня чуюць, іх нібыта ня тычыцца. А вось прамое абвінавачваньне пачулі. Дык можа гэта і ёсьць адзіны спосаб да іх дастукацца?
Ян Максімюк: Можна на гэта паглядзець і як на шокавую тэрапію, але ж гэта шокавая тэрапія нічога не дае. Можна сто разоў выходзіць перад садочкам ці школкай, у якой няма беларускамоўнай клясы з расьцяжкай «Я хачу, каб у гэтай школе выкладалі па-беларуску», а можна проста знайсьці трох бацькоў і зрабіць беларускамоўны кляс. Для мяне гэта прагматызм, які нешта ў Беларусі можа зьмяніць, а такія выказваньні — яны могуць толькі насьцярожыць расейскамоўных.
Ганна Соўсь: Аляксей, на Вашу думку, якая можа быць выніковасьць такой шокавай тэрапіі?
Аляксей Знаткевіч: Я думаю, што, магчыма, кагосьці такія жорсткія мэтафары прымусяць задумацца, але баюся, што нэгатыўны ўплыў менавіта такіх ваяўнічых і жорсткіх, ваенных слоў... Увогуле, з ваеннымі рэчамі трэба быць вельмі асьцярожным, бо адна рэч — калі ты рэальна страляеш са зброі ці нават б’есься: тады словы як бы зьнікаюць, іх важнасьць робіцца меншай; але калі ты ваюеш менавіта словам — тады ўсе гэтыя фармулёўкі павінныя быць вельмі дакладнымі. Гаворачы канкрэтна пра гэту фразу (я пагаджаюся, што яна, магчыма, была часткова вырваная з кантэксту), трэба ўсьведамляць, што нават калі ты зьвяртаесься да канкрэтных асобаў, у сучаснай сытуацыі з мэдыямі гэтыя 6 мільёнаў, можа, і не прачытаюць, але прачытаюць тыя людзі, да якіх яна не была наўпрост зьвернутая, і кагосьці гэта прымусіць уключыць нейкія псыхалягічныя абарончыя мэханізмы. Раз мяне параўноўваюць з чалавекам, які страляе ў свой народ — значыць мяне ненавідзяць. Калі ты гаворыш пра чалавека, што ён страляе ў свой народ, — ну як да такога чалавека ставіцца?..
Ганна Соўсь: Словы Беленькага выклікалі пярэчаньні ў некаторых ў сацыяльных сетках, пачалі малявацца апакаліптычныя карціны, як беларускамоўныя катуюць рускамоўных. Галоўны рэдактар БелаПАН Ірына Леўшына у сваім профілі ў Фэйсбуку так пракамэнтавала. Я ўваходжу ў акупацыйнае войска ... Як высьветлілася. І ўжо шмат гадоў цішком страляю ў беларускі народ. Такі вэрдыкт вынес сёньня ў Курапатах ўсім расейскамоўным спадар Беленькі з КХП-БНФ. Калі ўсё ў КХП-БНФ падзяляюць яго меркаваньне, то гэта — партыя палітычных самагубцаў. Спадар Юрась, ці згодныя Вы, што гэты крок (такога кшталту заявы) — гэта крок самагубчы?
Юрась Беленькі: Па-першае, яшчэ раз падкрэсьлю: сапраўды, з кантэксту вырваная фраза. Прычым гэта БелаПАН дала гэту фразу. Я быў вельмі расчараваны, калі Свабода дала гэту вырваную з кантэксту фразу ў матэрыяле Аляксея Знаткевіча, а не дала поўную вэрсію. А поўная вэрсія была: «Расейская імпэрыя вядзе супраць беларусаў вайну на зьнішчэньне. Імпэрыя. Калі ты гаворыш па-расейску (гэта мэтафара) — ты фактычна становісься пасіўным удзельнікам гэтай палітыкі на вынішчэньне Беларусі».
Аляксей Знаткевіч: Прабачце, там было: «калі ты ўдзельнічаеш — ты страляеш у свой народ», і такія фразы будуць вырываць з кантэксту.
Юрась Беленькі: Калі даваць вырваную з кантэксту фразу, дык тут трэба тлумачыць. І самае цікавае (я ня ведаю, адкуль у вас такія разважаньні пра псыхалягічны настрой і гэтак далей), у першыню за шмат гадоў мой сусед пасьля гэтага стаў гаварыць па-беларуску. Мой добры сябра, сусед, мы заўжды зь ім былі ў добрых адносінах — відаць усё такі задумаўся пра гэта. Прычым гэты сусед мне заўжды гаворыць пра тое, якія жахі ў Расеі. А я яму неяк казаў: «А ты не задумваесься пра тое, што гэтыя жахі могуць прыйсьці да нас?» — «Якім чынам? Не, не дапусьцім!» Ну як, калі Расея захопіць нас, калі адбудзецца адбудзецца гэты аншлюс — і ня толькі моўны, але і палітычны, і фактычны.
Ганна Соўсь: Спадар Юрась, я хацела б зрабіць яшчэ адну рэмарку. Я шмат гадоў хадзіла ў Курапаты на Дзяды, шмат гадоў слухала Вашы прамовы. На маё ўражаньне, за ўсе гэтыя гады скіраванасьць Вашых прамоў, асноўная мэта, якая ставілася, яна не зьмянілася. І дзесяць, і пяць, і дванаццаць гадоў таму Вы казалі фактычна тое самае. Ці Вы бачыце проста нейкі іншы момант цяпер у Беларусі, нейкую іншую сытуацыі, што гэта Ваша заява трапіла на такую глебу, што вельмі шырока абмяркоўваецца. Ёсьць тут нейкая асаблівасьць?
Юрась Беленькі: Не, гэта проста інфармацыйна было так пададзена, бо ў мінулыя гады з кантэксту не вырывалася адна фраза, гэтай фразы не надаваўся такі моцны імпульс па розных сродках масавай інфармацыі. Я паглядзеў, напрыклад, на tut.by: ніхто з камэнтатараў не знайшоў час паглядзець увесь выступ. Узялі толькі гэту фразу, вырваную з кантэксту БелаПАН-ам і пададзеную на tut.by. Таму атрымаўся такі эфэкт. Але па сутнасьці я быў вельмі ўсьцешаны гэтымі днямі, што вельмі многія людзі мне дзякавалі.
Ганна Соўсь: Беларус бяз мовы — не беларус. Ці згодны вы? З такім пытаньнем нашы карэспандэнты зьвярнуліся да мінакоў на менскіх вуліцах.
Ян Максімюк: Не, гэта тыповае беларускае апытаньне: беларусы кажуць, што яны любяць беларускую мовы — і ўсё гэта кажуць па-расейску. І хаця самі яны не размаўляюць па-беларуску, але лічаць, што беларуская мова павінная быць. І я сказаў бы так: так наогул і Беларусь наша пабудаваная. Ёсьць людзі зь вельмі радыкальнымі поглядамі, такія, як спадар Беленькі, які лічыць, што той, хто гаворыць па-расейску, знаходзіцца ў акупацыйным войску і страляе ў свой народ. З другога боку, ёсьць маргінальныя погляды, што ніякай беларускай мовы няма, і Беларусь павінная быць расейскамоўная. І пасярэдзіне — 80-90 працэнтаў такіх людзей, якія да беларускай мовы ставяцца прыхільна, хаця самі яе ўжо не ўжываюць і размаўляюць па-расейску, таму што такой мове навучыліся ад бацькі і маці, і на такой мове ім проста выгодней гаварыць. Спадар Беленькі яшчэ ў першым фрагмэнце, які мы пачулі, сказаў такую фразу: «калі адбудзецца поўная русыфікацыя (моўная і ня толькі моўная), дык можна ўявіць сабе, у што ператворацца нашы людзі». Мне было б цікава, каб ён патлумачыў дакладней, што ён меў на ўвазе. Я толькі хачу вам нагадаць вынікі перапісу 2009 і 1999 году: за гэты дзесяцігадовы пэрыяд русыфікацыя ахапіла каля 20 працэнтаў насельніцтва — сваёй мовы адцураліся 20 працэнтаў беларусаў. Але зноў жа, за той самы пэрыяд колькасьць беларусаў павялічылася з 81 працэнту да 83,7 — гэта значыць на 2,7 працэнтаў пабольшала беларусаў, якія ўсьведамляюць сябе беларусамі. Гэта паказвае, што беларуская нацыянальная сьвядомасьць зараз ужо на мове не абапіраецца, што беларус ідэнтыфікуе сябе як беларуса ў Беларусі нават калі ён гаворыць па-расейску. Значыць калі адбудзецца поўная моўная русыфікацыя — гэта ня значыць, што адбудзецца і культурная і ўсялякая іншая русыфікацыя. Беларусы як народ ня зьнікнуць. Фактычна Беларусь ідзе да мадэлі аднаэтнічнай дзяржавы, як Польшча, дзе ўсе ідэнтыфікуюць сябе з тытульнай нацыяй. Так што казаць пра нейкую русыфікацыю так агульна — гэта проста ня ведаць звычайнай статыстыкі.
Аляксей Знаткевіч: Я б тут катэгарычна запярэчыў Яну. Нацыянальная ідэнтычнасьць людзей, якія адказваюць па-расейску, што беларуская мова павінна быць, базуецца ў тым ліку і на тым, што існуе меншасьць, якая гаворыць па-беларуску. Я таксама чалавек, у якога маці і бацька размаўлялі па-расейску, але дзякуючы нейкім рэчам, прыходзіш да беларускай мовы сьвядома. Беларуская моладзь — частка яе — сёньня робіць такі выбар. Зразумела, што гэта меншасьць, але гэта вельмі важны фактар.
Другое, што я хацеў бы сказаць: там была спроба падмяніць паняткі ў адным з гэтых адказаў: вось добра было б, каб у нас гаварылі і па-польску, і па-нямецку, і па-ангельску. Я вярнуся да таго, за што мне вельмі не спадабалася фраза спадара Беленькага: ён пачынаў яе «калі ты гаворыш па-расейску...» Праблема ня ў тым, што ты гаворыш па-расейску, праблема ў тым, што ты ня ўмееш гаварыць па-беларуску, што ты лянуесься гаварыць па-беларуску, і праблема ў тым, што ў нас няма дзьвюхмоўя. Прыхільнікі расейскай мовы гавораць: вось, у нас жа дзьвюхмоўе. Няма дзьвюхмоўя. Каб у нас было рэальнае дзьвюхмоўе трэба падтрымліваць беларускую мову і разьвіваць яе — інакш яна памрэ, і тады гэта нацыянальная ідэнтычнасьць аслабне ў любым выпадку. Цяпер яна часткова грунтуецца якраз на існаваньні гэтай беларускамоўнай меншасьці.
Ян Максімюк: Я таксама з гэтым цалкам пагаджаюся. Тая меншасьць, якая гаворыць па-беларуску, не павінная зьнікнуць. І пытаньне тут стаіць такое: што рабіць, каб яна ня зьнікла? Для мяне такая мэтодыка спадара Беленькага (якая абражае расейскамоўных, думаючы, што ён дагрукаецца да іхніх сэрцаў) абсалютна не адпавядае мэце. Калі мы хочам, каб беларускамоўныя людзі ня зьніклі ў Беларусі, нам трэба радыкальна акцэнтаваць адзін факт: калі хтосьці ня хоча гаварыць па-беларуску, а гаворыць па-расейску, але кажа, што ён беларус — мы го лічым стоадсоткавым беларусам. Калі будзе такі падыход беларускамоўных да расейскамоўных, я думаю, што і расейскамоўныя могуць нам дапамагчы ня зьнікнуць у гэтым натоўпе.
Аляксей Знаткевіч: Я думаю, спадар Беленькі адкажа, але я хацеў бы яшчэ ў адным пункце запярэчыць, наконт 100 адсоткаў. У сваім блогу я разводжу некалькі рэчаў: гэтаксама як выбар рабіць ці не рабіць, змагацца за свабодныя выбары, за дэмакратыю ці не, так ёсьць і моўны выбар — ён таксама цяпер маральны. І калі чалавек робіць выбар не вучыць беларускую мову, не гаварыць па-беларуску — гэта таксама маральны выбар. Гэта ня значыць, што ён будзе кепскім чалавекам, але ён таксама зрабіў кепскі маральны выбар, на маю думку.
Ганна Соўсь: Спадар Юрась, калегі зрабілі столькі закідаў у Ваш бок, але я ўсё ж хацела б, каб Вы пачалі з камэнтара гэтага відэа, а таксама перайшлі да самага важнага і самага цяжкага пытаньня: што рабіць?
Юрась Беленькі: Спадарства, што рабіць — ёсьць і ў гэтай маёй фразе, але перш за ўсё трэба ведаць, што адбываецца. Як эканаміст хачу вам сказаць: перш, чым вызначыць формулу дзеяньняў у эканоміцы, трэба мець дакладную базу дадзеных, праўдзівых лічбаў — інакш вынік вашых дзеяньняў будзе фальшывы.
Спадар Ян, Беларусь знаходзіцца пад акупацыяй, проста форма гэтай акупацыі — ўнутраная. Калі чужая дзяржава прывяла на вышэйшую пасаду нашай дзяржавы свайго чалавека, і гэтыя людзі чужой дзяржавы стаяць на ключавых пасадах. У свой час у Літве ім гэта ўдалося, праўда там яго хутка прыбралі... Дык вось, у нас ёсьць рэжым унутранай акупацыі. Што рабіць беларусам? Чакаць, пакуль зьменіцца палітычная ўлада? Не, няпраўда. Я ў Курапатах гэта сказаў: нягледзячы на гэту сытуацыю, калі суседняя дзяржава праводзіць агрэсіўную палітыку на вынішчэньне, русыфікацыю, асыміляцыю беларусаў, нягледзячы на тое, што пастаўлены ёй рэжым гэта ўсё робіць, мы, беларусы, мусім супраціўляцца. І супраціў якраз і палягае ў гэтай плоскасьці: мовы, культуры, нацыянальных каштоўнасьцяў. І тым, каб гаварыць праўду. Не падманваць беларуса, маўляў: «Ты рускамоўны беларус, ты такі харошы, і ўсё будзе добра». — Не, трэба казаць рускамоўным беларусам: «Пасіўна ты ўдзельнічаеш у гэтай жахлівай акупацыйнай палітыцы суседняй дзяржавы. Павярніся. Змагайся. Ідзі і дамагайся, каб твой дзіцёнак вучыўся ў беларускай школе, каб той дзіцёнак меў беларускі садок, размаўляў па-беларуску. Фармуй беларускую сьвядомасьць, сьветапогляд, беларускую салідарнасьць». Вы што думаеце, проста так нашу эканоміку зараз практычна забралі расейцы? — Ды ў асноўным таму, што няма нашай беларускай салідарнасьці, каб адбівацца. Азэрбайджанцы не дазволілі б сабе так гэта рабіць. Вось што рабіць трэба, абавязкова. Трэба давяраць аўтарытэтам. Колькі Зянон Пазьняк зрабіў для нашай Беларусі: прывёў для незалежнасьці, раскрыў праўду пра Курапаты — гэта быў магутнейшы ўдар па камуністычнай савецкай імпэрыі. Зянон Пазьняк — яркі лідэр, гуртуймася вакол яго! А тут кожны піянэр, які толькі вывучыў палітычную азбуку, ужо лічыць патрэбным кінуць камень у гэтага чалавека. Памятаю, пастар Сабіла мне расказваў: калі сядзеў у савецкім канцлягеры, тры чачэнцы зьбяруцца — аднаму 25, другому 20, трэцяму 18 — таго, якому 25, ужо паважаюць, ён лідэр. Мусіць быць такая вось нацыянальная згуртаванасьць. Вось што трэба рабіць. Я заклікаю: перш-наперш — асэнсаваньне таго, што адбываецца. Не рабіць таго, што спрыяе ворагам: не гаварыць па-расейску. А па-другое, рабіць тое, што спрыяе нам, беларусам: вырвацца з гэтай сытуацыі, стаць на ногі, абараніць сябе, абараніць будучыню сваіх дзяцей.
Ганна Соўсь: Гэта прамова палітыка... Ян, як журналіст, як аглядальнік Свабоды, адкажыце, калі ласка, у гэтай сытуацыі, калі пашыраецца сфэра ўжытку расейскай мовы ў Беларусі, як спыніць гэты працэс? Каго шукаць саюзьнікам у гэтай справе?
Ян Максімюк: Нават калі пагадзіцца са спадаром Беленькім, што нас акупуе суседняя дзяржава, дык зьмяніць гэты так званы стан акупацыі можна толькі пры дапамозе свайго народу. І ў гэтага народу трэба шукаць разуменьня. Я хачу толькі сказаць, што сіла, якую прадстаўляе спадар Беленькі, яна зрабіла ўсё за гэтыя апошнія гады, каб ізалявацца ад народу, каб паставіць сябе на маргінэзе палітычнага жыцьця. Як Вы сабе ўяўляеце паварот ад акупацыі, ад русыфікацыі? Трэба прыйсьці да ўлады. А да ўлады вас можа вынесьці толькі беларускі народ. На выбарах, натуральна (вы ж, відаць, не плянуеце вайсковага перавароту ў Беларусі). І гэтыя 6 мільёнаў беларусаў, якіх Вы абазвалі жаўнерамі акупацыйнага войска, як Вы думаеце, будуць за вашу сілу галасаваць, калі Вы вырашыце выступіць на выбарах?
Аляксей Знаткевіч: Я б хацеў крыху адысьці ад палітыкі, хоць, на жаль, палітыка і мова ў нас вельмі моцна пераплеценыя, і зразумела, што паасобку нельга гэта вырашаць. Але нават у сытуацыі, калі адсутнічае ўлада, якая падтрымлівае беларускую культуру, беларускую мову — трэба думаць не пра тое, каб звужаць расейскую, а трэба пашыраць беларускую. Трэба пашыраць беларускую плятформу, і беларуская культура будзе жыць дзякуючы якасным беларускім культурным прадуктам. Я мог у свой час перайсьці на беларускую мову дзякуючы таму, што ў маім дзяцінстве была ня толькі вёска, але былі кнігі Караткевіча, Быкава, а таксама ў бацькі стаялі пераклады Лоркі на беларускую, зробленыя Барадуліным, — і па гэтых рэчах было відаць, што зроблены якасны беларускі культурны прадукт. Нават у сытуацыі, калі ўлада гэтаму не спрыяе, чым больш такога прадукту будзе, чым больш будзе такой культуры, тым лягчэй пасьля будзе пашыраць гэты пляцдарм беларушчыны.
Ганна Соўсь: Зразумела, што гэта тэма вельмі балючая, і ніколі, у рамках адной перадачы, мы ня зможам знайсьці адказы на ўсе пытаньні, узьнятыя ў гэтай перадачы. Я прапаную працягнуць гэту дыскусію на сайце Свабоды ў камэнтарах да гэтага артыкулу.
