Што абяцае Аляксандар Лукашэнка? У абмен на што Беларусь аддае ўран? Сусьветны палітычны землятрус пад назвай Wikileaks. Пра ўсё гэта – у чарговай перадачы “Тыдзень з радыё Свабода – людзі і выбары”. Вядзе Алена Ціхановіч, у студыі Ян Максімюк і Юры Дракахруст, на скайп-сувязі ў Менску – шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько.
Ціхановіч: Напачатку – лічба выбараў – 18 гадзінаў. Столькі часу ў жывым эфіры радыё і тэлебачаньня 9 кандыдатаў у прэзыдэнты маглі зьвяртацца да беларусаў, распавядаць пра сябе, выкладаць сваё бачаньне праблемаў і будучыні краіны. 18 гадзінаў на 5 гадоў – няшмат. Але якія б высновы з гэтых амаль сутак свабоды зрабілі вы?
На ваш погляд, хто за кошт выступаў палепшыў свае пазыцыі, прыдбаў сабе прыхільнікаў, хто праваліўся, хто застаўся “пры сваіх”?
Дынько: Якія пазыцыі, Алена? Пра што вы гаворыце? Гэта дэмакратычныя выбары? Не, гэта не дэмакратычныя выбары.
Гэтыя рэйтынгі значаць нешта? Не, яны нічога не значаць. Ды іх ніхто не лічыць.
Гэта ж не дэмакратыя.
У сыстэме, якую Лукашэнка стварыў, зьмена ўлады можа адбыцца двума спосабамі.
Або фізычны сыход кіраўніка дзяржавы. Мы гэта не абмяркоўваем і дзякуй богу што апазыцыя гэтага не абмяркоўвае.
І другі варыянт, які сыстэма дапускае – гэта вулічны ціск. Плошча выконвае ў сыстэме ролю рэгулятара.
Ці гэтыя выступы – яны павялічылі шанцы зьмены ўлады ці паменшылі? Ці яны паўплывалі на масавую свядомасць?
Так, людзі пабачылі, што альтэрнатыва Лукашэнку ёсьць. Але гэта была такая самая агульная альтэрнатыва. Пабачылі мы з выступаў плян дзеяньняў? Не, не пабачылі.
Градус дэмагогіі зашкальваў, а адзінства не было.
Па выступах важна ацаніць не таго ці іншага палітыка, а стратэгію ў цэлым. Выйшлі на выбары без адзінага кандыдата. Маем шмат іх.
Тэатральнасьці было шмат, але пад грымам, пад маскамі ў паловы кандыдатаў была пустата.
Някляеў і, у меншай ступені, Саньнікаў фліртавалі з Масквой. Дагаварыліся да таго, што сталі крытыкаваць дывэрсыфікацыю паставак нафты. Такая нізкавокасьць.
Людзі, якія думалі ісьці на Плошчу супраць Лукашэнкі, будуць баяцца, што іх выкарыстае Расея ў сваіх інтарэсах.
Плошча будзе тэстам для ўсіх гэтых лідэраў. Я ня маю на ўвазе, каб яны там геройствавалі. Я маю на ўвазе, колькі людзей яны туды выведуць.
Ціхановіч: Ян, да тэле- і радыёвыступаў дадалася і публікацыя ў дзяржаўным друку перадвыбарчых праграмаў кандыдатаў. Ці можна на падставе гэтых выступаў і апублікаваных праграмаў сказаць, “пра што” цяперашнія выбары – вакол якіх тэмаў, праблемаў факусавалася ўвага і імпэт прамоўцаў?
Максімюк: Па-мойму, асноўную тэму гэтых выбараў задаў у сваім тэлевізійным выступе Мікола Статкевіч, калі, зьвяртаючыся на «ты» да дзейнага кіраўніка дзяржавы, ён сказаў наступнае: «Вярні, што скраў, вярні нам выбары». Уражаньне ў мяне такое, што празь некалькі месяцаў з усіх выступаў і праграмаў кандыдатаў мы будзем помніць толькі гэтую фразу. Яна сапраўды знакамітая, бо ў ёй самая сутнасьць беларускай долі або нядолі – адсутнасьць свабоднага выбару. Я сказаў бы, што ўсе іншыя тэмы, якія закраналіся альтэрнатыўнымі кандыдатамі, можна сваімі вытокамі ці каранямі зьвесьці да гэтай найважнейшай – адсутнасьці свабоднага выбару ў краіне, і палітычнага, і эканамічнага, і культурнага.
Статкевіч, які наймацней з усіх кандыдатаў агітуе за тое, каб людзі прыйшлі на Плошчу вечарам пасьля галасаваньня, як здаецца, разумее, што калі людзі туды прыйдуць, дык ня дзеля таго, каб дамагацца прыбаўкі да пэнсіяў і заробкаў, бо яны мізэрныя, ці паляпшэньня мэдычнага абслугоўваньня, бо яно дрэннае. Гэта безумоўна важныя пытаньні, але яны сёньня не падымуць людзей на пратэст. Людзям трэба сказаць, дзе корань усіх іхных бедаў. І Статкевіч такую ёмістую формулу знайшоў.
Што тычыцца «чыста палітычных» тэмаў гэтых выбараў, дык на задні плян адышла тэма выбару «глябальнага вэктару» Беларусі. Няма выразнага празаходняга ці прарасейскага кандыдата сярод альтэрнатыўных кандыдатаў, а сам Аляксандар Лукашэнка гэтую тэму абмінуў. Пра інтэграцыю з Расеяй ён ня згадвае, але і вялікіх авансаў у бок Захаду ці Кітаю ня робіць. Пра газ жа трэба будзе з расейцамі, а не з кітайцамі ці эўрапейцамі дамаўляцца.
Што тычыцца эканамічных тэмаў кампаніі, дык у іх пануе, я б сказаў, атмасфэра «чысьцейшага беларускага папулізму», якую вельмі добра характарызуе абяцаньне аднаго савецкага лідэра ХХ стагодзьдзя, што, маўляў, савецкія людзі пасьля 1980 году будуць жыць пры камунізьме.
Маю ўвагу аднак зачапіла адна тэма, якую мы знойдзем як у праграме Аляксандра Лукашэнкі, так і ў праграмах ягоных апанэнтаў. Гэта праблема зьмяншэньня ліку насельніцтва Беларусі і выміраньня нацыі. Усе добра разумеюць, што нешта тут трэба рабіць, а таму ў праграмах зьявіліся пункты адносна захадаў, як пабольшыць і падтрымаць нараджальнасьць дзяцей у Беларусі. Гэта выразна новы пункт у параўнаньні з папярэднімі выбарчымі кампаніямі і праграмамі.
Ціхановіч: Юры, мы ўжо шмат разоў абмяркоўвалі плян ўладаў – утапіць моцных кандыдатаў сярод слабейшых, стварыць эфэкт цырку, балагану, у якім ня ўдзельнічае галоўны кандыдат – дзейны прэзыдэнт Лукашэнка. У якой ступені гэты плян спраўдзіўся?
Дракахруст: Мяркую, што не зусім. Пэўны эфэкт стракатасьці, мільгаценьня меў месца, некаторыя выступы, напрыклад, Кастусёва і Саньнікава, на мой погляд, былі разьлічаныя выключна на сваіх, а ў іншых толькі ўзмацнялі жаданьне галасаваць за Лукашэнку.
Але былі вельмі яскравыя прамовы, напрыклад, Статкевіча і Някляева, якія маглі закрануць і больш шырокае кола.
Ну і зразумела, многія прамовы закраналі кіраўніка дзяржавы асабіста. Гледзячы па ўсім плян такі – два тыдні хай гавораць, што хочуць, афіцыёз амаль не адбрэхваўся. А потым, апошнія два тыдні перад выбарамі – інфармацыйная контаратака, пачаткам якой стане ўсебеларускі сход.
Але трываць гэтую вытанчаную схему Лукашэнку, відаць, было цяжка. На сустрэчы са сваімі даверанымі асобамі ён ня ўтрымаўся і адказаў апанэнтам.
Але цікавыя не канкрэтныя адказы, а агульная схема, якую ён агучыў: усе альтэрнатыўныя кандыдаты – бел-чырвона-белыя, усе за фарсіраваную беларусізацыю, усе празаходнікі. Гэта, праўда, ня надта стасуецца з абвінавачаньнямі на адрас некаторых зь іх, што яны прадаліся Расеі. Але перадвыбарчая прапаганда – не акадэмічная дыскусія. Зразумела, па меншай меры, у якое гета Лукашэнка хоча загнаць сваіх апанэнтаў.
Але цяжка сказаць, у якой ступені гэтая схема спрацуе. Па-першае, цапер узровень праэўрапейскіх настрояў вышэйшы, чым у 2006 годзе. Па-другое, некаторых, калі ня большасьць, кандыдатаў абгарнуць у бел-чырвона-белы сьцяг даволі складана. А па-трэцяе, гэтая схема ўзору 2006 году ня надта стасуецца з геапалітычным кантэкстам выбараў: ну яны празаходнікі, а калі нават Лаўроў ня хоча сустракацца з Лукашэнкам, а Сікорскі і Вэстэрвэле – калі ласка, то хто ж празаходнік?
Ціхановіч: Цэнтарвыбаркам на гэтым тыдні прыняў два важныя рашэньні – адмовіў у кругласутачным дзяжурстве назіральнікаў на выбарчых участках падчас датэрміновага галасаваньня і вынес папярэджаньні Віталю Рымашэўскаму і Міколу Статкевічу за заклікі і ўдзел у акцыі ў Менску 24 лістапада. Андрэй, чаму ЦВК прыняла менавіта такія рашэньні?
Дынько: Па-першае, не Цэнтравыбаркам адмовіў. ЦВК – гэта як савет рэспублікі. Ён нічога не рашае. Ён зацьвярджае рашэньні, прынятыя ў Адміністрацыі прэзыдэнта. За 15 гадоў не было ні разу, каб палата, савет рэспублікі ці ЦВК рашылі нешта супраць волі Адміністрацыі. І давайце будзем гаварыць праўду, а не гуляць у гульню, што вось у нас выбары і ЦВК нешта рашыў. Ня трэба самім сябе дурыць і людзей дурыць, што там ЦВК нешта рашыў.
А што адмоўлена, то давайце падумаем, чаму. Калі б дзяжурылі дзень і ноч назіральнікі, што было б? Прыхільнасьці людзей памяняліся б? Нічога не памянялася б для людзей. Здавалася б, хочуць людзі назіраць дзень і ноч – дайце ім назіраць дзень і ноч. Але! Стала б цяжэй укідваць бюлетэні.
Падпалкоўнік Казлоў, чэсны міліцыянэр, расказаў, як яны ўвечары валяць бюлетэні ў скрыні для датэрміновага галасаваньня. Пачкамі валяць.
Захад настойліва патрабуе падліку галасоў у прысутнасьці назіральнікаў. Гэта зараз галоўная ўмова для ацэнкі выбараў. Мяркую, што на многіх участках улады тое дазволяць.
Такія будуць пацёмкінскія ўчасткі.
Тады застаюцца толькі два спосабы дамагчыся патрэбных вынікаў. Або нахабна пісаць у выніковы бюлетэнь патрэбныя лічбы, нягледзячы на вынікі падліку. Або загадзя гахнуць у скрыню пару соцень галасоў.
Адказнасьць за вынікі ляжыць на старшынях камісій, казаў у свой час Лукашэнка. Калі б далі дзяжурыць, то быў бы гемарой для старшынь.
А Статкевічу й Рымашэўскаму далі папярэджаньні, каб народ адстрашыць ад Плошчы. Каб нічога ня даць, то апазыцыя зусім расьперазаецца. Так мысьляць аўтары гэтага рашэньня.
Ціхановіч: На гэтым тыдні была апублікаваная таксама эканамічная праграма Аляксандра Лукашэнкі. Гэта даволі кароткі дакумэнт, можна чакаць, што на ўсебеларускім сходзе праграма прэзыдэнта будзе выкладзена больш падрабязна і красамоўна. Але як вы ацэньваеце ўжо апублікаваную праграму?
Дракахруст: Праграма ў меру папулістычная, браку абяцаньняў не назіраецца, апісаньня мэханізмаў іх рэалізацыі – таксама. Але я зьвярнуў увагу на тое, чаго там няма. Няма выразнай, знакавай меткі, як тое было 5 гадоў таму зь сярэднім заробкам 500 даляраў. Жыльлё будзе будаваць, 100 інавацыйных праектаў зрэалізуем. Ня тое нават, што складана будзе праверыць, 100 іх рэалізавана ці 83, а тое, што неяк ня грэе душу.
І наагул – неяк не адчуваецца ў гэта праграме драйв, звышідэя. Хай кепская, якая б мне асабіста не спадабалася. Раней неяк прысутнічаў вобраз самай справядлівай краіны, вернай сваёй савецкай спадчыне, выспы маральнасьці ў разбэшчаным сьвеце, краіны нязломнай стабільнасьці. Цяпер Лукашэнка адчуў запыт у грамадзтве на перамены, паспрабаваў іх неяк увасобіць хаця б у абяцаньні. Але, па-мойму, не зусім атрымалася. Можа пакуль. Ёсьць абяцаньні – няма бачаньня.
Ціхановіч: На гэтым тыдні падчас саміту АБСЭ адбылася вельмі значная падзея: Беларусь заявіла пра гатовасьць пазбавіцца ад сваіх запасаў высокаўзбагачанага ўрану. Адпаведная заява была зробленая па выніках сустрэчы міністра замежных справаў Беларусі Сяргея Мартынава і дзяржсакратара ЗША Гілары Клінтан.
Нагадаю, што ў красавіку сёлета Аляксандар Лукашэнка казаў:
"Я ня буду хаваць: у нас застаўся высокаўзбагачаны ўран. Сотні кіляграмаў фактычна зброевага і больш нізкага ўзбагачэньня. Мне ўжо каторы год запар кажуць: так, вывозьце гэты ўран. Хочаце — у Амэрыку, мы вам заплацім, хочаце — у Расею".
Чаму афіцыйны Менск менавіта цяпер пайшоў на тое, на што не ішоў гадамі?
Дракахруст: Ну гэта моцны козыр, які Лукашэнка прыбярог і ўдала выкінуў напярэдадні выбараў. Яно зразумела, што амэрыканцы як настойвалі, так і будуць працягваць настойваць на далейшым руху Беларусі ў бок дэмакратыі, і пакуль гэты рух ня стане істотным і заўважальным, не раскрыюць Лукашэнку свае абдымкі. Пра гэта дзяржсакратар Клінтан і казала свайму беларускаму калегу Мартынаву падчас перамоваў па ўранавай праблеме. Але Лукашэнку можа і ня трэба такіх ужо шырокіх амэрыканскіх абдымкаў, дастаткова нейкага зьніжэньня напружанасьці і хаця б кіслай, але не знішчальнай рэакцыі на вынікі прэзыдэнцкіх выбараў.
Амэрыканцаў беларуская саступка ні да чога юрыдычна не абавязвае, але псыхалягічна – дае падставу падумаць, перш чым прымаць нейкія захады, каб пакараць Менск за недэмакратычныя выбары. Да таго ж, гледзячы па ўсім, Лукашэнка пакуль уран толькі пагадзіўся аддаць. Ён гуляе тымі козырамі, якія мае.
Ну і да таго ж у камюніке па выніках перамоваў Мартынаў-Клінтан гаворыцца аб тэхнічнай і фінансавай дапамозе, якую ЗША дадуць Беларусі для ліквідацыі запасаў высокаўзбагачанага ўрану. А памер гэтай дапамогі, як паказвае практыка, можа быць і вельмі немалы. Магчыма, абяцаны амэрыканцамі рэактар, што таксама рэч у гаспадарцы карысная, гэта яшчэ ня ўсё, што атрымае Беларусь.
Дынько: Пакуль да канца ня ясна, што значыць заява Клінтан-Мартынава. Думаю, яна мае ня толькі прамое, але і ўскоснае значэньне. Гэта як адзін пішам, два ва ўме.
Па-першае, у заяве ЗША падтрымлівае пабудову Беларусьсю АЭС: «ЗША падтрымліваюць гэту дзейнасьць, якая ўключае ў сябе канкурэнтны працэс праектаваньня і будаўніцтва надзейнай і бясьпечнай станцыі ».
Адзначылі гэтае: “канкурэнтны працэс”? Гэта фармулёўка можа азначаць гатовасьць даць дабро на ўдзел амэрыканскай кампаніі “Вестынгхаўс” у праекце. Пабачым, ці гэта так. Бліжэйшыя месяцы пакажуць.
І другое. Беларускі бок пагадзіўся на ўключэньне ў сумесную заяву пункту пра дэмакратыю і правы чалавека: «ЗША і Беларусь пацьвярджаюць, што для паляпшэньня двухбаковых адносін першачарговую важнасьць па-ранейшаму мае праяўленьне большай павагі да дэмакратыі і правоў чалавека, што неабходна для прагрэсу краіны і яе грамадзян».
Зьвярніце ўвагу: «ЗША і Беларусь пацьвярджаюць». Не “ЗША пацьвярджае”, а «ЗША і Беларусь пацьвярджаюць». Значны сам факт зьяўленьня такой канстатацыі — значыць, беларускія ўлады прызнаюць неабходнасьць прагрэсу ў сфэры дэмакратыі і правоў чалавека. Гэтую заяву можна расцэньваць як узяты беларускім бокам абавязак. Праўда, абавязак неканкрэтызаваны. Пакуль зарана гаварыць, ці заява – гэта першая ластаўка вялікай вясны. Але я б не выключаў варыянта такога: Захад прапануе Беларусі свайго роду плян Маршала. Дапамога ў пабудове АЭС, дапамога ў мадэрнізацыі ўзамен за геапалітычны паварот.
Ціхановіч: Перамовы Мартынава з Клінтан адбыліся падчас саміту АБСЭ ў сталіцы Казахстану. Ян, якія вынікі гэтага саміту вы б адзначылі? Якое значэньне для Беларусі наагул і для выбарчай кампаніі ў прыватнасьці мелі кантакты Лукашэнкі на гэтым саміце, яго сустрэчы зь лідэрамі іншых краінаў?
Максімюк: У выступе Аляксандра Лукашэнкі на саміце АБСЭ я зьвярнуў увагу на дзьве рэчы. Па-першае, кіраўнік Беларусі пакрытыкаваў дзейную практыку ацэнкі выбараў назіральнікамі АБСЭ:
«АБСЭ часам зьяўляецца нейкай дубінай у нечых руках у перадвыбарчы пэрыяд той ці іншай дзяржавы. Стандарты выбараў, пра якія гаворыцца прадстаўнікамі і чыноўнікамі АБСЭ, на жаль, у нас адсутнічаюць. Але спасылка пастаянна на гэтыя стандарты. Таму сёньня трэба выпрацаваць стандарты выбараў, і яны павінны быць унівэрсальнымі».
Гэта, калі можна так выказацца, яшчэ адна спроба «разьмякчыць» грунт пад нагамі назіральнікаў АБСЭ, якія будуць прыглядацца да выбараў 19 сьнежня. Маўляў, мы ведаем, што адзіных стандартаў маханьня дубінай у вас няма. Дык чаго вы ўсё чапляецеся толькі да Беларусі?
І другая тэма ў выступе Лукашэнкі, якую нельга абысьці маўчаньнем – адзіная сыстэма бясьпекі для сяброў АБСЭ:
«Мы лічым, што ядзерныя дзяржавы-ўдзельніцы АБСЭ маглі б ужо сёньня прадставіць няядзерным краінам-удзельніцам безумоўныя і недвухсэнсоўныя гарантыі бясьпекі, сувэрэнітэту і тэрытарыяльнай цэласьці. Учора Беларусь і Злучаныя Штаты прынялі тут, у Астане, сумесную заяву аб сумесных мерах па прадухіленьні ядзернага распаўсюджваньня, пацьвердзіўшы, у тым ліку, элемэнты гарантый, якія ўжо існуюць. Гэта важны і канкрэтны ўклад у агульную справу стварэньня бясьпечнай Эўропы і сьвету».
Вось што хвалюе сёньня беларускага кіраўніка – не размываньне беларускага сувэрэнітэту інтэграцыйнымі дамовамі з Расеяй, а спроба атрымаць гарантыі для гэтага сувэрэнітэту ад ЗША. Як жа геапалітычныя погляды Аляксандра Рыгоравіча зьмяніліся за апошнія 16 гадоў, праўда?
Ну і трэцяя справа, пра якую ўжо гаварылася – гэта супольная заява Гілары Клінтан і Сяргея Мартынава. Гэта першая спроба выйсьці з таго тупіку, у які ўбіліся беларуска-амэрыканскія адносіны.
Ціхановіч: Ну а зараз да галоўнай сусьветнай сэнсацыі гэтага тыдня – публікацыі парталам Wikileaks чвэрці мільёна дакумэнтаў амэрыканскага дзярждэпартамэнту – дыпляматычных дэпэшаў у Вашынгтон з пасольстваў ЗША па ўсім сьвеце. Пакуль ня ўсе з больш чым 250 тысячаў папераў апублікаваныя, сярод іх, дарэчы, чакаюць свайго часу і прыкладна 2 тысячы дакумэнтаў з пасольства ў Менску. Але і тое, што ўжо стала вядома, спарадзіла сусьветны палітычны землятрус – прапановы караля Савудаўскай Арабіі Амэрыцы нанесьці ўдар па Ірану, заявы кітайскіх урадоўцаў, што яны ня маюць асаблівых пярэчаньняў наконт удару па Паўночнай Карэі, зьнішчальныя ацэнкі азэрбайджанскім прэзыдэнтам Аліевым расейскага прэзыдэнта – вось толькі некаторыя з сэнсацыяў, якія адкрылі файлы Wikileaks. Якімі могуць быць наступствы гэтага, як зьменіцца сьвет пасьля цяперашняй публікацыі Wikileaks?
Максімюк: Хораша пра гэта напісала вядомая амэрыканская публіцыстка Эн Эплбаўм, якая лічыць, што пасьля гэтай публікацыі WikiLeaks дыпляматы будуць значна больш асьцярожныя ў сваіх выказваньнях, як публічных, так і канфідэнцыйных, ведаючы, што ў любы момант іхныя перамовы могуць быць апублікаваныя ў заўтрашняй газэце. Зацытуйма кавалак з таго, што напісала Эплбаўм у газэце Washington Post: «Здаецца, што ў імя "свабоды слова" быў нанесены яшчэ адзін удар сумленнаму слову. Яшчэ больш аргумэнтаў далі ў рукі тым, якія аддаюць перавагу большай асьцярожнасьці, большай палітычнай карэктнасьці і большай крывадушнасьці». Лепш і ня скажаш.
Напэўна, раскрыцьцё гэтай дыпляматычнай перапіскі паміж Дзярждэпартамэнтам і яго амбасадарамі нанясе шкоду амэрыканскім інтарэсам, хоць яе памер я б не пераацэньваў. Шмат хто з камэнтатараў зьвярнуў увагу, што зьмест пераважнай большасьці з гэтых дакумэнтаў даволі рутынны для дыпляматычнай практыкі на ўсім сьвеце. Так робяць літаральна ўсе. Што іншае пішуць у канфідэнцыйных справаздачах, а што іншае гавораць перад мікрафонамі і камэрамі.
Але гэтая публікацыя паказвае яшчэ адзін варты ўвагі аспэкт справы. Інтэрнэт – гэта сапраўды магутны сродак масавай камунікацыі. Пры яго дапамозе можна страсянуць сьвет, і WikiLeaks ды яго кіраўнік Джуліян Асанж гэта даказалі. Напрошваецца выснова, што Інтэрнэт можна лёгка выкарыстаць і для палітычнай маніпуляцыі, якая можа мець непрадбачаныя наступствы для сьвету. Скажам, а што, калі б сярод гэтай чвэрці мільёна, як усе лічаць, аўтэнтычных дэпэшаў, падкласьці адну наўмысна сфальшаваную?
Ціхановіч: А якое значэньне падобныя выкрываньні адыгрываюць у беларускай палітыцы? Як з боку ўлады, гэтак і з боку апазыцыі. Наколькі яны здольны прынесьці ачкі і нарабіць шкоды таму ці іншаму боку? “Выкрывальныя” стужкі пра апазыцыю з п'янкамі і фінансавымі дакумэнтамі сталі звыклым жанрам БТ. Зь іншага боку, дакумэнты па справах зьніклых былі адным з цэнтральным сюжэтаў выбарчай кампаніі 2001 году. Наколькі дзейсны беларускі Wikileaks?
Дынько: Я з вялікім, вялізным азартам чакаю публікацыі дэпэш зь Менску.
Зьвярніце ўвагу, па кім Wikileaks найбольш б’е. Па Амэрыцы? Ну так, з аднаго боку. Людзі менш будуць гаварыць амэрыканскім дыпляматам, ім цяжэй будзе зьбіраць інфармацыю. Але па рэпутацыі ён найбольш б’е па аўтакратах, па Бэрлюсконі, па круцялях.
Як у той дэпэшы зь Бішкеку. Кітайскі пасол кажа: мы ня можам даць кіргізам тры мільярды, бо ў нас тады рэвалюцыя будзе. У нас 200 мільёнаў беспрацоўных, і ўяўляеце што стане, калі б яны дазналіся, што мы 3 мільярды далі кіргізам?
Думаеце, кітайскі пасол публічна прызнаў бы, што ў моцным і працьвітаючым Кітаі 200 мільёнаў бяз працы? Ды ім слова рэвалюцыя забаронена вымаўляць.
Дык вось, дэпэшы зь Мінску будуць цікавыя. Дагэтуль мы прыватна ведалі, як Пракаповіч хадзіў да амэрыканскіх дыпляматаў і ледзь не на каленях прасіў крэдыт МВФ. Вось, зараз зможам пачытаць, як гэта было.
Wikileaks – гэта мыльная опэра міжнароднай палітыкі. Чытаю з асалодай. Разумею, што гэта мяняе самаадчуваньне дыпляматаў, але яны людзі цёртыя.
Цікавасьць Wikileaks – што гэта, здаецца, праўдзівыя дэпэшы. Могуць быць тэорыі змовы – якім чынам яны трапілі ў друк. Але дэпэшы праўдзівыя.
Зьліў зьліву розьніца. Як міністар Сікорскі сказаў: зь Ірану і Карэі яны не апублікавалі. Так, у дыктатурах зьліваў бывае мала, бо галовы лятуць. Нам у Беларусі трэба быць пільнымі. Быў такі Падаляк. Дык ім маніпулявалі і дагэтуль маніпулююць. Паскудзтвы ўсякія празь яго зьліваюць, фальш. Гэтага трэба асьцерагацца.
Дракахруст: Безумоўна, усялякага кшталту зьлівы і кампрамат – гэта моцны фактар перадвыбарчай барацьбы, і зразумела, што больш магчымасьцяў, ды і жаданьня карыстацца гэтымі сродкамі мае ўлада. Сапраўды, выкрывальныя стужкі што пра заходніх дыпляматаў, што пра апазыцыянэраў, дзе выкарыстоўваюцца і патаемныя здымкі, і перахопленыя дакумэнты – адна з самых улюбёных тэмаў беларускага тэлебачаньня. Падазраю, што ў астатнія два тыдні да выбараў мы ўбачым безьліч падобных шэдэўраў.
Хаця можна дадаць, што многія з выкрывальных артыкулаў у незалежным друку, якімі захапляецца публіка – такія ж “ліксы”, ці па-наску кажучы, зьлівы зацікаўленых асобаў у самай уладзе.
Праблема ў гэтых зьлівах – як супраць улады, гэтак і супраць апазыцыі (як дарэчы і ў матэрыялах Wikileaks) – гэта прапорцыя праўды і хлусьні. ЗША не камэнтуюць матэрыялы Wikileaks, бо яны ў іх скрадзеныя, ніхто ня спраўджвае, але і не абвяргае сапраўднасьць папераў. Дык хто перашкаджае таму ж Wikileaks падкласьці ў стос сапраўдных скрадзеных папераў адну прыдуманую? Ці не самому парталу, а тым асобам, якія зьлівалі яму сотні тысячаў файлаў. Хто перашкаджае беларускаму тэлебачаньню зьмяшаць праўду, таксама здабытую непрыстойным шляхам, з хлусьнёй, ніяк не здабытай. Ну і хто перашкаджае беларускім чыноўнікам зьліваць незалежным СМІ таксама сумесь? Схопяцца ж любым выпадку, бо праверыць нават пры жаданьні цяжка.
Дарэчы, адзін з прыёмаў нэўтралізацыі зьліваў і кампраматаў прадэманстраваў Лукашэнка ў сытуацыі са сваім трэцім сынам – прызнаньне+пераінтэпрэтацыя сытуацыі, маўляў, дзіця ад Бога, грэшны чалавек і г.д.
І справа перастала быць таямніцай, кампраматам. Які кампрамат, калі сам прызнаў?
Ціхановіч: Напачатку – лічба выбараў – 18 гадзінаў. Столькі часу ў жывым эфіры радыё і тэлебачаньня 9 кандыдатаў у прэзыдэнты маглі зьвяртацца да беларусаў, распавядаць пра сябе, выкладаць сваё бачаньне праблемаў і будучыні краіны. 18 гадзінаў на 5 гадоў – няшмат. Але якія б высновы з гэтых амаль сутак свабоды зрабілі вы?
На ваш погляд, хто за кошт выступаў палепшыў свае пазыцыі, прыдбаў сабе прыхільнікаў, хто праваліўся, хто застаўся “пры сваіх”?
Дынько: Якія пазыцыі, Алена? Пра што вы гаворыце? Гэта дэмакратычныя выбары? Не, гэта не дэмакратычныя выбары.
Гэтыя рэйтынгі значаць нешта? Не, яны нічога не значаць. Ды іх ніхто не лічыць.
Гэта ж не дэмакратыя.
У сыстэме, якую Лукашэнка стварыў, зьмена ўлады можа адбыцца двума спосабамі.
Або фізычны сыход кіраўніка дзяржавы. Мы гэта не абмяркоўваем і дзякуй богу што апазыцыя гэтага не абмяркоўвае.
І другі варыянт, які сыстэма дапускае – гэта вулічны ціск. Плошча выконвае ў сыстэме ролю рэгулятара.
Ці гэтыя выступы – яны павялічылі шанцы зьмены ўлады ці паменшылі? Ці яны паўплывалі на масавую свядомасць?
Так, людзі пабачылі, што альтэрнатыва Лукашэнку ёсьць. Але гэта была такая самая агульная альтэрнатыва. Пабачылі мы з выступаў плян дзеяньняў? Не, не пабачылі.
Градус дэмагогіі зашкальваў, а адзінства не было.
Па выступах важна ацаніць не таго ці іншага палітыка, а стратэгію ў цэлым. Выйшлі на выбары без адзінага кандыдата. Маем шмат іх.
Тэатральнасьці было шмат, але пад грымам, пад маскамі ў паловы кандыдатаў была пустата.
Някляеў і, у меншай ступені, Саньнікаў фліртавалі з Масквой. Дагаварыліся да таго, што сталі крытыкаваць дывэрсыфікацыю паставак нафты. Такая нізкавокасьць.
Людзі, якія думалі ісьці на Плошчу супраць Лукашэнкі, будуць баяцца, што іх выкарыстае Расея ў сваіх інтарэсах.
Плошча будзе тэстам для ўсіх гэтых лідэраў. Я ня маю на ўвазе, каб яны там геройствавалі. Я маю на ўвазе, колькі людзей яны туды выведуць.
Ціхановіч: Ян, да тэле- і радыёвыступаў дадалася і публікацыя ў дзяржаўным друку перадвыбарчых праграмаў кандыдатаў. Ці можна на падставе гэтых выступаў і апублікаваных праграмаў сказаць, “пра што” цяперашнія выбары – вакол якіх тэмаў, праблемаў факусавалася ўвага і імпэт прамоўцаў?
Максімюк: Па-мойму, асноўную тэму гэтых выбараў задаў у сваім тэлевізійным выступе Мікола Статкевіч, калі, зьвяртаючыся на «ты» да дзейнага кіраўніка дзяржавы, ён сказаў наступнае: «Вярні, што скраў, вярні нам выбары». Уражаньне ў мяне такое, што празь некалькі месяцаў з усіх выступаў і праграмаў кандыдатаў мы будзем помніць толькі гэтую фразу. Яна сапраўды знакамітая, бо ў ёй самая сутнасьць беларускай долі або нядолі – адсутнасьць свабоднага выбару. Я сказаў бы, што ўсе іншыя тэмы, якія закраналіся альтэрнатыўнымі кандыдатамі, можна сваімі вытокамі ці каранямі зьвесьці да гэтай найважнейшай – адсутнасьці свабоднага выбару ў краіне, і палітычнага, і эканамічнага, і культурнага.
Статкевіч, які наймацней з усіх кандыдатаў агітуе за тое, каб людзі прыйшлі на Плошчу вечарам пасьля галасаваньня, як здаецца, разумее, што калі людзі туды прыйдуць, дык ня дзеля таго, каб дамагацца прыбаўкі да пэнсіяў і заробкаў, бо яны мізэрныя, ці паляпшэньня мэдычнага абслугоўваньня, бо яно дрэннае. Гэта безумоўна важныя пытаньні, але яны сёньня не падымуць людзей на пратэст. Людзям трэба сказаць, дзе корань усіх іхных бедаў. І Статкевіч такую ёмістую формулу знайшоў.
Што тычыцца «чыста палітычных» тэмаў гэтых выбараў, дык на задні плян адышла тэма выбару «глябальнага вэктару» Беларусі. Няма выразнага празаходняга ці прарасейскага кандыдата сярод альтэрнатыўных кандыдатаў, а сам Аляксандар Лукашэнка гэтую тэму абмінуў. Пра інтэграцыю з Расеяй ён ня згадвае, але і вялікіх авансаў у бок Захаду ці Кітаю ня робіць. Пра газ жа трэба будзе з расейцамі, а не з кітайцамі ці эўрапейцамі дамаўляцца.
Што тычыцца эканамічных тэмаў кампаніі, дык у іх пануе, я б сказаў, атмасфэра «чысьцейшага беларускага папулізму», якую вельмі добра характарызуе абяцаньне аднаго савецкага лідэра ХХ стагодзьдзя, што, маўляў, савецкія людзі пасьля 1980 году будуць жыць пры камунізьме.
Маю ўвагу аднак зачапіла адна тэма, якую мы знойдзем як у праграме Аляксандра Лукашэнкі, так і ў праграмах ягоных апанэнтаў. Гэта праблема зьмяншэньня ліку насельніцтва Беларусі і выміраньня нацыі. Усе добра разумеюць, што нешта тут трэба рабіць, а таму ў праграмах зьявіліся пункты адносна захадаў, як пабольшыць і падтрымаць нараджальнасьць дзяцей у Беларусі. Гэта выразна новы пункт у параўнаньні з папярэднімі выбарчымі кампаніямі і праграмамі.
Ціхановіч: Юры, мы ўжо шмат разоў абмяркоўвалі плян ўладаў – утапіць моцных кандыдатаў сярод слабейшых, стварыць эфэкт цырку, балагану, у якім ня ўдзельнічае галоўны кандыдат – дзейны прэзыдэнт Лукашэнка. У якой ступені гэты плян спраўдзіўся?
Дракахруст: Мяркую, што не зусім. Пэўны эфэкт стракатасьці, мільгаценьня меў месца, некаторыя выступы, напрыклад, Кастусёва і Саньнікава, на мой погляд, былі разьлічаныя выключна на сваіх, а ў іншых толькі ўзмацнялі жаданьне галасаваць за Лукашэнку.
Але былі вельмі яскравыя прамовы, напрыклад, Статкевіча і Някляева, якія маглі закрануць і больш шырокае кола.
Ну і зразумела, многія прамовы закраналі кіраўніка дзяржавы асабіста. Гледзячы па ўсім плян такі – два тыдні хай гавораць, што хочуць, афіцыёз амаль не адбрэхваўся. А потым, апошнія два тыдні перад выбарамі – інфармацыйная контаратака, пачаткам якой стане ўсебеларускі сход.
Але трываць гэтую вытанчаную схему Лукашэнку, відаць, было цяжка. На сустрэчы са сваімі даверанымі асобамі ён ня ўтрымаўся і адказаў апанэнтам.
Але цікавыя не канкрэтныя адказы, а агульная схема, якую ён агучыў: усе альтэрнатыўныя кандыдаты – бел-чырвона-белыя, усе за фарсіраваную беларусізацыю, усе празаходнікі. Гэта, праўда, ня надта стасуецца з абвінавачаньнямі на адрас некаторых зь іх, што яны прадаліся Расеі. Але перадвыбарчая прапаганда – не акадэмічная дыскусія. Зразумела, па меншай меры, у якое гета Лукашэнка хоча загнаць сваіх апанэнтаў.
Але цяжка сказаць, у якой ступені гэтая схема спрацуе. Па-першае, цапер узровень праэўрапейскіх настрояў вышэйшы, чым у 2006 годзе. Па-другое, некаторых, калі ня большасьць, кандыдатаў абгарнуць у бел-чырвона-белы сьцяг даволі складана. А па-трэцяе, гэтая схема ўзору 2006 году ня надта стасуецца з геапалітычным кантэкстам выбараў: ну яны празаходнікі, а калі нават Лаўроў ня хоча сустракацца з Лукашэнкам, а Сікорскі і Вэстэрвэле – калі ласка, то хто ж празаходнік?
Ціхановіч: Цэнтарвыбаркам на гэтым тыдні прыняў два важныя рашэньні – адмовіў у кругласутачным дзяжурстве назіральнікаў на выбарчых участках падчас датэрміновага галасаваньня і вынес папярэджаньні Віталю Рымашэўскаму і Міколу Статкевічу за заклікі і ўдзел у акцыі ў Менску 24 лістапада. Андрэй, чаму ЦВК прыняла менавіта такія рашэньні?
Дынько: Па-першае, не Цэнтравыбаркам адмовіў. ЦВК – гэта як савет рэспублікі. Ён нічога не рашае. Ён зацьвярджае рашэньні, прынятыя ў Адміністрацыі прэзыдэнта. За 15 гадоў не было ні разу, каб палата, савет рэспублікі ці ЦВК рашылі нешта супраць волі Адміністрацыі. І давайце будзем гаварыць праўду, а не гуляць у гульню, што вось у нас выбары і ЦВК нешта рашыў. Ня трэба самім сябе дурыць і людзей дурыць, што там ЦВК нешта рашыў.
А што адмоўлена, то давайце падумаем, чаму. Калі б дзяжурылі дзень і ноч назіральнікі, што было б? Прыхільнасьці людзей памяняліся б? Нічога не памянялася б для людзей. Здавалася б, хочуць людзі назіраць дзень і ноч – дайце ім назіраць дзень і ноч. Але! Стала б цяжэй укідваць бюлетэні.
Падпалкоўнік Казлоў, чэсны міліцыянэр, расказаў, як яны ўвечары валяць бюлетэні ў скрыні для датэрміновага галасаваньня. Пачкамі валяць.
Захад настойліва патрабуе падліку галасоў у прысутнасьці назіральнікаў. Гэта зараз галоўная ўмова для ацэнкі выбараў. Мяркую, што на многіх участках улады тое дазволяць.
Такія будуць пацёмкінскія ўчасткі.
Тады застаюцца толькі два спосабы дамагчыся патрэбных вынікаў. Або нахабна пісаць у выніковы бюлетэнь патрэбныя лічбы, нягледзячы на вынікі падліку. Або загадзя гахнуць у скрыню пару соцень галасоў.
Адказнасьць за вынікі ляжыць на старшынях камісій, казаў у свой час Лукашэнка. Калі б далі дзяжурыць, то быў бы гемарой для старшынь.
А Статкевічу й Рымашэўскаму далі папярэджаньні, каб народ адстрашыць ад Плошчы. Каб нічога ня даць, то апазыцыя зусім расьперазаецца. Так мысьляць аўтары гэтага рашэньня.
Ціхановіч: На гэтым тыдні была апублікаваная таксама эканамічная праграма Аляксандра Лукашэнкі. Гэта даволі кароткі дакумэнт, можна чакаць, што на ўсебеларускім сходзе праграма прэзыдэнта будзе выкладзена больш падрабязна і красамоўна. Але як вы ацэньваеце ўжо апублікаваную праграму?
Дракахруст: Праграма ў меру папулістычная, браку абяцаньняў не назіраецца, апісаньня мэханізмаў іх рэалізацыі – таксама. Але я зьвярнуў увагу на тое, чаго там няма. Няма выразнай, знакавай меткі, як тое было 5 гадоў таму зь сярэднім заробкам 500 даляраў. Жыльлё будзе будаваць, 100 інавацыйных праектаў зрэалізуем. Ня тое нават, што складана будзе праверыць, 100 іх рэалізавана ці 83, а тое, што неяк ня грэе душу.
І наагул – неяк не адчуваецца ў гэта праграме драйв, звышідэя. Хай кепская, якая б мне асабіста не спадабалася. Раней неяк прысутнічаў вобраз самай справядлівай краіны, вернай сваёй савецкай спадчыне, выспы маральнасьці ў разбэшчаным сьвеце, краіны нязломнай стабільнасьці. Цяпер Лукашэнка адчуў запыт у грамадзтве на перамены, паспрабаваў іх неяк увасобіць хаця б у абяцаньні. Але, па-мойму, не зусім атрымалася. Можа пакуль. Ёсьць абяцаньні – няма бачаньня.
Ціхановіч: На гэтым тыдні падчас саміту АБСЭ адбылася вельмі значная падзея: Беларусь заявіла пра гатовасьць пазбавіцца ад сваіх запасаў высокаўзбагачанага ўрану. Адпаведная заява была зробленая па выніках сустрэчы міністра замежных справаў Беларусі Сяргея Мартынава і дзяржсакратара ЗША Гілары Клінтан.
Нагадаю, што ў красавіку сёлета Аляксандар Лукашэнка казаў:
"Я ня буду хаваць: у нас застаўся высокаўзбагачаны ўран. Сотні кіляграмаў фактычна зброевага і больш нізкага ўзбагачэньня. Мне ўжо каторы год запар кажуць: так, вывозьце гэты ўран. Хочаце — у Амэрыку, мы вам заплацім, хочаце — у Расею".
Чаму афіцыйны Менск менавіта цяпер пайшоў на тое, на што не ішоў гадамі?
Дракахруст: Ну гэта моцны козыр, які Лукашэнка прыбярог і ўдала выкінуў напярэдадні выбараў. Яно зразумела, што амэрыканцы як настойвалі, так і будуць працягваць настойваць на далейшым руху Беларусі ў бок дэмакратыі, і пакуль гэты рух ня стане істотным і заўважальным, не раскрыюць Лукашэнку свае абдымкі. Пра гэта дзяржсакратар Клінтан і казала свайму беларускаму калегу Мартынаву падчас перамоваў па ўранавай праблеме. Але Лукашэнку можа і ня трэба такіх ужо шырокіх амэрыканскіх абдымкаў, дастаткова нейкага зьніжэньня напружанасьці і хаця б кіслай, але не знішчальнай рэакцыі на вынікі прэзыдэнцкіх выбараў.
Амэрыканцаў беларуская саступка ні да чога юрыдычна не абавязвае, але псыхалягічна – дае падставу падумаць, перш чым прымаць нейкія захады, каб пакараць Менск за недэмакратычныя выбары. Да таго ж, гледзячы па ўсім, Лукашэнка пакуль уран толькі пагадзіўся аддаць. Ён гуляе тымі козырамі, якія мае.
Ну і да таго ж у камюніке па выніках перамоваў Мартынаў-Клінтан гаворыцца аб тэхнічнай і фінансавай дапамозе, якую ЗША дадуць Беларусі для ліквідацыі запасаў высокаўзбагачанага ўрану. А памер гэтай дапамогі, як паказвае практыка, можа быць і вельмі немалы. Магчыма, абяцаны амэрыканцамі рэактар, што таксама рэч у гаспадарцы карысная, гэта яшчэ ня ўсё, што атрымае Беларусь.
Дынько: Пакуль да канца ня ясна, што значыць заява Клінтан-Мартынава. Думаю, яна мае ня толькі прамое, але і ўскоснае значэньне. Гэта як адзін пішам, два ва ўме.
Па-першае, у заяве ЗША падтрымлівае пабудову Беларусьсю АЭС: «ЗША падтрымліваюць гэту дзейнасьць, якая ўключае ў сябе канкурэнтны працэс праектаваньня і будаўніцтва надзейнай і бясьпечнай станцыі ».
Адзначылі гэтае: “канкурэнтны працэс”? Гэта фармулёўка можа азначаць гатовасьць даць дабро на ўдзел амэрыканскай кампаніі “Вестынгхаўс” у праекце. Пабачым, ці гэта так. Бліжэйшыя месяцы пакажуць.
І другое. Беларускі бок пагадзіўся на ўключэньне ў сумесную заяву пункту пра дэмакратыю і правы чалавека: «ЗША і Беларусь пацьвярджаюць, што для паляпшэньня двухбаковых адносін першачарговую важнасьць па-ранейшаму мае праяўленьне большай павагі да дэмакратыі і правоў чалавека, што неабходна для прагрэсу краіны і яе грамадзян».
Зьвярніце ўвагу: «ЗША і Беларусь пацьвярджаюць». Не “ЗША пацьвярджае”, а «ЗША і Беларусь пацьвярджаюць». Значны сам факт зьяўленьня такой канстатацыі — значыць, беларускія ўлады прызнаюць неабходнасьць прагрэсу ў сфэры дэмакратыі і правоў чалавека. Гэтую заяву можна расцэньваць як узяты беларускім бокам абавязак. Праўда, абавязак неканкрэтызаваны. Пакуль зарана гаварыць, ці заява – гэта першая ластаўка вялікай вясны. Але я б не выключаў варыянта такога: Захад прапануе Беларусі свайго роду плян Маршала. Дапамога ў пабудове АЭС, дапамога ў мадэрнізацыі ўзамен за геапалітычны паварот.
Ціхановіч: Перамовы Мартынава з Клінтан адбыліся падчас саміту АБСЭ ў сталіцы Казахстану. Ян, якія вынікі гэтага саміту вы б адзначылі? Якое значэньне для Беларусі наагул і для выбарчай кампаніі ў прыватнасьці мелі кантакты Лукашэнкі на гэтым саміце, яго сустрэчы зь лідэрамі іншых краінаў?
Максімюк: У выступе Аляксандра Лукашэнкі на саміце АБСЭ я зьвярнуў увагу на дзьве рэчы. Па-першае, кіраўнік Беларусі пакрытыкаваў дзейную практыку ацэнкі выбараў назіральнікамі АБСЭ:
«АБСЭ часам зьяўляецца нейкай дубінай у нечых руках у перадвыбарчы пэрыяд той ці іншай дзяржавы. Стандарты выбараў, пра якія гаворыцца прадстаўнікамі і чыноўнікамі АБСЭ, на жаль, у нас адсутнічаюць. Але спасылка пастаянна на гэтыя стандарты. Таму сёньня трэба выпрацаваць стандарты выбараў, і яны павінны быць унівэрсальнымі».
Гэта, калі можна так выказацца, яшчэ адна спроба «разьмякчыць» грунт пад нагамі назіральнікаў АБСЭ, якія будуць прыглядацца да выбараў 19 сьнежня. Маўляў, мы ведаем, што адзіных стандартаў маханьня дубінай у вас няма. Дык чаго вы ўсё чапляецеся толькі да Беларусі?
І другая тэма ў выступе Лукашэнкі, якую нельга абысьці маўчаньнем – адзіная сыстэма бясьпекі для сяброў АБСЭ:
«Мы лічым, што ядзерныя дзяржавы-ўдзельніцы АБСЭ маглі б ужо сёньня прадставіць няядзерным краінам-удзельніцам безумоўныя і недвухсэнсоўныя гарантыі бясьпекі, сувэрэнітэту і тэрытарыяльнай цэласьці. Учора Беларусь і Злучаныя Штаты прынялі тут, у Астане, сумесную заяву аб сумесных мерах па прадухіленьні ядзернага распаўсюджваньня, пацьвердзіўшы, у тым ліку, элемэнты гарантый, якія ўжо існуюць. Гэта важны і канкрэтны ўклад у агульную справу стварэньня бясьпечнай Эўропы і сьвету».
Вось што хвалюе сёньня беларускага кіраўніка – не размываньне беларускага сувэрэнітэту інтэграцыйнымі дамовамі з Расеяй, а спроба атрымаць гарантыі для гэтага сувэрэнітэту ад ЗША. Як жа геапалітычныя погляды Аляксандра Рыгоравіча зьмяніліся за апошнія 16 гадоў, праўда?
Ну і трэцяя справа, пра якую ўжо гаварылася – гэта супольная заява Гілары Клінтан і Сяргея Мартынава. Гэта першая спроба выйсьці з таго тупіку, у які ўбіліся беларуска-амэрыканскія адносіны.
Ціхановіч: Ну а зараз да галоўнай сусьветнай сэнсацыі гэтага тыдня – публікацыі парталам Wikileaks чвэрці мільёна дакумэнтаў амэрыканскага дзярждэпартамэнту – дыпляматычных дэпэшаў у Вашынгтон з пасольстваў ЗША па ўсім сьвеце. Пакуль ня ўсе з больш чым 250 тысячаў папераў апублікаваныя, сярод іх, дарэчы, чакаюць свайго часу і прыкладна 2 тысячы дакумэнтаў з пасольства ў Менску. Але і тое, што ўжо стала вядома, спарадзіла сусьветны палітычны землятрус – прапановы караля Савудаўскай Арабіі Амэрыцы нанесьці ўдар па Ірану, заявы кітайскіх урадоўцаў, што яны ня маюць асаблівых пярэчаньняў наконт удару па Паўночнай Карэі, зьнішчальныя ацэнкі азэрбайджанскім прэзыдэнтам Аліевым расейскага прэзыдэнта – вось толькі некаторыя з сэнсацыяў, якія адкрылі файлы Wikileaks. Якімі могуць быць наступствы гэтага, як зьменіцца сьвет пасьля цяперашняй публікацыі Wikileaks?
Максімюк: Хораша пра гэта напісала вядомая амэрыканская публіцыстка Эн Эплбаўм, якая лічыць, што пасьля гэтай публікацыі WikiLeaks дыпляматы будуць значна больш асьцярожныя ў сваіх выказваньнях, як публічных, так і канфідэнцыйных, ведаючы, што ў любы момант іхныя перамовы могуць быць апублікаваныя ў заўтрашняй газэце. Зацытуйма кавалак з таго, што напісала Эплбаўм у газэце Washington Post: «Здаецца, што ў імя "свабоды слова" быў нанесены яшчэ адзін удар сумленнаму слову. Яшчэ больш аргумэнтаў далі ў рукі тым, якія аддаюць перавагу большай асьцярожнасьці, большай палітычнай карэктнасьці і большай крывадушнасьці». Лепш і ня скажаш.
Напэўна, раскрыцьцё гэтай дыпляматычнай перапіскі паміж Дзярждэпартамэнтам і яго амбасадарамі нанясе шкоду амэрыканскім інтарэсам, хоць яе памер я б не пераацэньваў. Шмат хто з камэнтатараў зьвярнуў увагу, што зьмест пераважнай большасьці з гэтых дакумэнтаў даволі рутынны для дыпляматычнай практыкі на ўсім сьвеце. Так робяць літаральна ўсе. Што іншае пішуць у канфідэнцыйных справаздачах, а што іншае гавораць перад мікрафонамі і камэрамі.
Але гэтая публікацыя паказвае яшчэ адзін варты ўвагі аспэкт справы. Інтэрнэт – гэта сапраўды магутны сродак масавай камунікацыі. Пры яго дапамозе можна страсянуць сьвет, і WikiLeaks ды яго кіраўнік Джуліян Асанж гэта даказалі. Напрошваецца выснова, што Інтэрнэт можна лёгка выкарыстаць і для палітычнай маніпуляцыі, якая можа мець непрадбачаныя наступствы для сьвету. Скажам, а што, калі б сярод гэтай чвэрці мільёна, як усе лічаць, аўтэнтычных дэпэшаў, падкласьці адну наўмысна сфальшаваную?
Ціхановіч: А якое значэньне падобныя выкрываньні адыгрываюць у беларускай палітыцы? Як з боку ўлады, гэтак і з боку апазыцыі. Наколькі яны здольны прынесьці ачкі і нарабіць шкоды таму ці іншаму боку? “Выкрывальныя” стужкі пра апазыцыю з п'янкамі і фінансавымі дакумэнтамі сталі звыклым жанрам БТ. Зь іншага боку, дакумэнты па справах зьніклых былі адным з цэнтральным сюжэтаў выбарчай кампаніі 2001 году. Наколькі дзейсны беларускі Wikileaks?
Дынько: Я з вялікім, вялізным азартам чакаю публікацыі дэпэш зь Менску.
Зьвярніце ўвагу, па кім Wikileaks найбольш б’е. Па Амэрыцы? Ну так, з аднаго боку. Людзі менш будуць гаварыць амэрыканскім дыпляматам, ім цяжэй будзе зьбіраць інфармацыю. Але па рэпутацыі ён найбольш б’е па аўтакратах, па Бэрлюсконі, па круцялях.
Як у той дэпэшы зь Бішкеку. Кітайскі пасол кажа: мы ня можам даць кіргізам тры мільярды, бо ў нас тады рэвалюцыя будзе. У нас 200 мільёнаў беспрацоўных, і ўяўляеце што стане, калі б яны дазналіся, што мы 3 мільярды далі кіргізам?
Думаеце, кітайскі пасол публічна прызнаў бы, што ў моцным і працьвітаючым Кітаі 200 мільёнаў бяз працы? Ды ім слова рэвалюцыя забаронена вымаўляць.
Дык вось, дэпэшы зь Мінску будуць цікавыя. Дагэтуль мы прыватна ведалі, як Пракаповіч хадзіў да амэрыканскіх дыпляматаў і ледзь не на каленях прасіў крэдыт МВФ. Вось, зараз зможам пачытаць, як гэта было.
Wikileaks – гэта мыльная опэра міжнароднай палітыкі. Чытаю з асалодай. Разумею, што гэта мяняе самаадчуваньне дыпляматаў, але яны людзі цёртыя.
Цікавасьць Wikileaks – што гэта, здаецца, праўдзівыя дэпэшы. Могуць быць тэорыі змовы – якім чынам яны трапілі ў друк. Але дэпэшы праўдзівыя.
Зьліў зьліву розьніца. Як міністар Сікорскі сказаў: зь Ірану і Карэі яны не апублікавалі. Так, у дыктатурах зьліваў бывае мала, бо галовы лятуць. Нам у Беларусі трэба быць пільнымі. Быў такі Падаляк. Дык ім маніпулявалі і дагэтуль маніпулююць. Паскудзтвы ўсякія празь яго зьліваюць, фальш. Гэтага трэба асьцерагацца.
Дракахруст: Безумоўна, усялякага кшталту зьлівы і кампрамат – гэта моцны фактар перадвыбарчай барацьбы, і зразумела, што больш магчымасьцяў, ды і жаданьня карыстацца гэтымі сродкамі мае ўлада. Сапраўды, выкрывальныя стужкі што пра заходніх дыпляматаў, што пра апазыцыянэраў, дзе выкарыстоўваюцца і патаемныя здымкі, і перахопленыя дакумэнты – адна з самых улюбёных тэмаў беларускага тэлебачаньня. Падазраю, што ў астатнія два тыдні да выбараў мы ўбачым безьліч падобных шэдэўраў.
Хаця можна дадаць, што многія з выкрывальных артыкулаў у незалежным друку, якімі захапляецца публіка – такія ж “ліксы”, ці па-наску кажучы, зьлівы зацікаўленых асобаў у самай уладзе.
Праблема ў гэтых зьлівах – як супраць улады, гэтак і супраць апазыцыі (як дарэчы і ў матэрыялах Wikileaks) – гэта прапорцыя праўды і хлусьні. ЗША не камэнтуюць матэрыялы Wikileaks, бо яны ў іх скрадзеныя, ніхто ня спраўджвае, але і не абвяргае сапраўднасьць папераў. Дык хто перашкаджае таму ж Wikileaks падкласьці ў стос сапраўдных скрадзеных папераў адну прыдуманую? Ці не самому парталу, а тым асобам, якія зьлівалі яму сотні тысячаў файлаў. Хто перашкаджае беларускаму тэлебачаньню зьмяшаць праўду, таксама здабытую непрыстойным шляхам, з хлусьнёй, ніяк не здабытай. Ну і хто перашкаджае беларускім чыноўнікам зьліваць незалежным СМІ таксама сумесь? Схопяцца ж любым выпадку, бо праверыць нават пры жаданьні цяжка.
Дарэчы, адзін з прыёмаў нэўтралізацыі зьліваў і кампраматаў прадэманстраваў Лукашэнка ў сытуацыі са сваім трэцім сынам – прызнаньне+пераінтэпрэтацыя сытуацыі, маўляў, дзіця ад Бога, грэшны чалавек і г.д.
І справа перастала быць таямніцай, кампраматам. Які кампрамат, калі сам прызнаў?
