На гэтыя ды іншыя пытаньні адказвае журналіст газэты "Наша ніва" Зьміцер Панкавец і шэф-рэдактар газэты "Народная воля" Сьвятлана Калінкіна.
Цыганкоў: Якую мэту меў БНФ, прымаючы Маніфэст? Ці можна сказаць, што гэты дакумэнт істотна паўплывае на перадвыбарчую кампаніі ўнутры апазыцыі? Які эфэкт можа мець прыняцьце Маніфэсту — аб'яднаўчы ці разьяднаўчы?
Калінкіна: Я думаю, што ў любым выпадку гэты дакумэнт ня будзе накіраваны на тое, каб аб'яднаць апазыцыю. Шчыра кажучы, я ня бачу вялікага сэнсу ў ім, акрамя як піяру БНФ.
Праэўрапейскія лёзунгі, эўрапейскі накірунак, я мяркую, былі б падтрыманыя ўсімі кандыдатамі ад апазыцыі, і пад такім дакумэнтам усе б паставілі свой подпіс. Але антырасейскія закіды ў Маніфэсьце робяць гэты дакумэнт, мякка кажучы, недарэчным. Бо ў час, калі на самой справе Расея можа сур'ёзна паўплываць на тое, каб у Беларусі зьмяніўся рэжым, адмаўляцца ад гэтай дапамогі ніводзін разумны палітык ня будзе, што б ён ня думаў.
Цыганкоў: Я якраз маю тэкст Маніфэсту перад сабой і зачытаю тыя моманты, што зьвязаныя з Расеяй. "Усьведамляем, што небясьпека для палітычнай і эканамічнай незалежнасьці Беларусі і свабоды грамадзянаў нашай краіны сыходзіць ня толькі ад цяперашняга рэжыму, але і ад найвышэйшых палітычных колаў Расеі й зьвязаных зь імі алігархаў…Лічым марнай і непрымальнай працу паводле сцэнароў, напісаных у Маскве, бо яны маюць на мэце захаваньне і замацаваньне кліенцкай залежнасьці Беларусі ад РФ, утворанай цяперашнім рэжымам, і не прывядуць да рэальнай дэмакратызацыі краіны".
Што тут няправільнага, з чым тут цяжка пагадзіцца беларускім дэмакратам? Вы, Сьвятлана, самі неаднаразова ў нашых перадачах казалі пра эканамічны наступ Крамля, які пагражае беларускай незалежнасьці.
Калінкіна: Партыя БНФ ня ведае сцэнар, які напісаны ў Масквы. І я ня ведаю, і ў нашым "Чырвоным доме" ня ведаюць, і я думаю, у самой Маскве ня ведаюць.
Мне гэта нагадвае тую сытуацыю, у якую трапляў сам БНФ. Калі яны зьбіралі кнігі, цацкі і везьлі іх у нейкі дзіцячы дом, а ўлада давала загад іх не прымаць.
Калі сёньня ёсьць нейкія знакі, шанцы, што Расея можа працягнуць руку і дапамагчы ў зьмене рэжыму, то гэта дае шанец нам на зьмену гэтага рэжыму. Іншая праблема — ці скарыстаецца апазыцыя гэтым шанцам, каб не прыйшоў прамаскоўскі кандыдат, каб не было развароту Беларусі ад Эўропы і гэтай далей.
А пакуль Партыя БНФ прыняла дакумэнт, які ўсімі ў аналітычных, партыйных колах успрымаецца як антырасейскі. На мой погляд, зараз гэта непатрэбна.
Панкавец: Я б не пагадзіўся са Сьвятланай, што гэты дакумэнт мае нейкія антырасейскія матывы. Дзе вы ўбачылі тут антырасейскасьць? У тым, што будучы прэзыдэнт абяцае вывесьці Беларусь з АДКБ і Мытнага зьвязу? Не, ніякай антырасейскасьці тут няма. Адыёзнасьці ў Маніфэсьце таксама няма. БНФ не прапануе разарваць дыпляматычныя адносіны з Расеяй ці ўводзіць на мяжы візавы рэжым.
Доўгі час апазыцыя абвінавачвала Лукашэнку, што ён трапіў у васальную залежнасьць ад Расеі. Але ў чым гэта заключалася? Якраз у гэтых дамовах і пагадненьнях. Чаму тады мы павінны заставацца ў гэтых дамовах?
Цыганкоў: Першая рэакцыя на Маніфэст некаторых беларускіх палітыкаў была даволі нэгатыўная, напрыклад, у Андрэя Саньнікава. Чым вы гэта патлумачыце?
Панкавец: Найперш такая рэакцыя, відаць, выкліканая тым, што спадар Саньнікаў спадзяецца на дапамогу Расеі. У свой час інфармацыя, надрукаваная ў Newsweek, нібы Саньнікаў можа стаць кандыдатам Масквы, відаць, ім і была запушчаная. Ён спадзяецца разыграць гэтую карту.
Але чаму трэба разьлічваць на дапамогу Расеі? Хіба яна выказала нейкія пытаньні наконт правоў чалавека ў Беларусі, наконт стану незалежных СМІ? Тут хутчэй праблема нейкіх асабістых канфліктаў кіраўнікоў дзяржаваў і бізнэс-інтарэсаў.
Калі расейскія СМІ пачалі ціск на прэзыдэнта Малдовы Вароніна, то малдаўская апазыцыя ня кінулася бегчы за імгненным посьпехам. Яна цьвёрда дамагалася сваіх мэтаў, і іх, у прынцыпе, дасягнула. А беларуская апазыцыя хоча здабыць посьпех з дапамогай Масквы, што не заўсёды бясьпечна.
Цыганкоў: Калі казаць пра Саньнікава, то папярэднія год-два ён выступаў вельмі актыўна як самы праэўрапейскі палітык у Беларусі, выказваўся даволі рэзка супраць расейскага ўплыву на Беларусі. Можна прывесьці даволі шмат ягоных антырасейскіх заяваў. Але пачынаюцца выбары — і раптам рыторыка зьмяняецца. Як вы да гэтага ставіцеся?
Калінкіна: Я да гэтага стаўлюся зь вялікім разуменьнем. Гэта азначае, што спадар Саньнікаў робіцца палітыкам. Ніводзін разумны палітык не ідзе на выбары зь лёзунгамі, якія непапулярныя ў электарату. Ніводзін разумны палітык не кідае камень у працягнутую да яго руку, якая прапануе дапамогу.
Цыганкоў: Але ці ёсьць упэўненасьць, што гэтая расейская рука сапраўды працягнутая беларускім апазыцыянэрам? Ці Расея проста перасьледуе свае мэты, у яе няма мэты дапамагчы апазыцыі…
Калінкіна: Усе ў палітыцы перасьледуюць толькі свае мэты. У гэтым і ёсьць віртуознасьць палітыка — скарыстацца шанцам на сваю карысьць. І тут я б усё ж падзяліла дзьве праблемы. Адна — карыстацца ці не дапамогай Расеі, другая — што рабіць пасьля зьмены ўлады.
Цыганкоў: Зьміцер, ну сапраўды, можа палітыку неістотна, чыёй дапамогай карыстацца, каб прыйсьці да ўлады. Потым можна ўсё роўна дзейнічаць па-свойму, не зьвяртаючы ўвагу на тых, хто даваў грошы на кампанію.
Панкавец: Нядаўна ў Экспэртызе “Свабоды” я ўжо прыводзіў такую паралель — з Рэччу Паспалітай у 18-ым стагодзьдзі. Тады польска-беларуская шляхта таксама спадзявалася на дапамогу Расеі. Чым гэта скончылася, усе добра памятаюць — развалам дзяржавы, і ўваходжаньнем яе ў склад Расейскай імпэрыі. Таму з гэтым трэба быць вельмі асьцярожным.
Цыганкоў: Якую мэту меў БНФ, прымаючы Маніфэст? Ці можна сказаць, што гэты дакумэнт істотна паўплывае на перадвыбарчую кампаніі ўнутры апазыцыі? Які эфэкт можа мець прыняцьце Маніфэсту — аб'яднаўчы ці разьяднаўчы?
Антырасейскія закіды ў Маніфэсьце робяць гэты дакумэнт, мякка кажучы, недарэчным
Калінкіна: Я думаю, што ў любым выпадку гэты дакумэнт ня будзе накіраваны на тое, каб аб'яднаць апазыцыю. Шчыра кажучы, я ня бачу вялікага сэнсу ў ім, акрамя як піяру БНФ.
Праэўрапейскія лёзунгі, эўрапейскі накірунак, я мяркую, былі б падтрыманыя ўсімі кандыдатамі ад апазыцыі, і пад такім дакумэнтам усе б паставілі свой подпіс. Але антырасейскія закіды ў Маніфэсьце робяць гэты дакумэнт, мякка кажучы, недарэчным. Бо ў час, калі на самой справе Расея можа сур'ёзна паўплываць на тое, каб у Беларусі зьмяніўся рэжым, адмаўляцца ад гэтай дапамогі ніводзін разумны палітык ня будзе, што б ён ня думаў.
Цыганкоў: Я якраз маю тэкст Маніфэсту перад сабой і зачытаю тыя моманты, што зьвязаныя з Расеяй. "Усьведамляем, што небясьпека для палітычнай і эканамічнай незалежнасьці Беларусі і свабоды грамадзянаў нашай краіны сыходзіць ня толькі ад цяперашняга рэжыму, але і ад найвышэйшых палітычных колаў Расеі й зьвязаных зь імі алігархаў…Лічым марнай і непрымальнай працу паводле сцэнароў, напісаных у Маскве, бо яны маюць на мэце захаваньне і замацаваньне кліенцкай залежнасьці Беларусі ад РФ, утворанай цяперашнім рэжымам, і не прывядуць да рэальнай дэмакратызацыі краіны".
Што тут няправільнага, з чым тут цяжка пагадзіцца беларускім дэмакратам? Вы, Сьвятлана, самі неаднаразова ў нашых перадачах казалі пра эканамічны наступ Крамля, які пагражае беларускай незалежнасьці.
Мне гэта нагадвае тую сытуацыю, у якую трапляў сам БНФ. Калі яны зьбіралі кнігі, цацкі і везьлі іх у нейкі дзіцячы дом, а ўлада давала загад іх не прымаць.
Калі сёньня ёсьць нейкія знакі, шанцы, што Расея можа працягнуць руку і дапамагчы ў зьмене рэжыму, то гэта дае шанец нам на зьмену гэтага рэжыму. Іншая праблема — ці скарыстаецца апазыцыя гэтым шанцам, каб не прыйшоў прамаскоўскі кандыдат, каб не было развароту Беларусі ад Эўропы і гэтай далей.
А пакуль Партыя БНФ прыняла дакумэнт, які ўсімі ў аналітычных, партыйных колах успрымаецца як антырасейскі. На мой погляд, зараз гэта непатрэбна.
Панкавец: Я б не пагадзіўся са Сьвятланай, што гэты дакумэнт мае нейкія антырасейскія матывы. Дзе вы ўбачылі тут антырасейскасьць? У тым, што будучы прэзыдэнт абяцае вывесьці Беларусь з АДКБ і Мытнага зьвязу? Не, ніякай антырасейскасьці тут няма. Адыёзнасьці ў Маніфэсьце таксама няма. БНФ не прапануе разарваць дыпляматычныя адносіны з Расеяй ці ўводзіць на мяжы візавы рэжым.
Доўгі час апазыцыя абвінавачвала Лукашэнку, што ён трапіў у васальную залежнасьць ад Расеі. Але ў чым гэта заключалася? Якраз у гэтых дамовах і пагадненьнях. Чаму тады мы павінны заставацца ў гэтых дамовах?
Цыганкоў: Першая рэакцыя на Маніфэст некаторых беларускіх палітыкаў была даволі нэгатыўная, напрыклад, у Андрэя Саньнікава. Чым вы гэта патлумачыце?
Але чаму трэба разьлічваць на дапамогу Расеі? Хіба яна выказала нейкія пытаньні наконт правоў чалавека ў Беларусі, наконт стану незалежных СМІ? Тут хутчэй праблема нейкіх асабістых канфліктаў кіраўнікоў дзяржаваў і бізнэс-інтарэсаў.
Калі расейскія СМІ пачалі ціск на прэзыдэнта Малдовы Вароніна, то малдаўская апазыцыя ня кінулася бегчы за імгненным посьпехам. Яна цьвёрда дамагалася сваіх мэтаў, і іх, у прынцыпе, дасягнула. А беларуская апазыцыя хоча здабыць посьпех з дапамогай Масквы, што не заўсёды бясьпечна.
Цыганкоў: Калі казаць пра Саньнікава, то папярэднія год-два ён выступаў вельмі актыўна як самы праэўрапейскі палітык у Беларусі, выказваўся даволі рэзка супраць расейскага ўплыву на Беларусі. Можна прывесьці даволі шмат ягоных антырасейскіх заяваў. Але пачынаюцца выбары — і раптам рыторыка зьмяняецца. Як вы да гэтага ставіцеся?
Калінкіна: Я да гэтага стаўлюся зь вялікім разуменьнем. Гэта азначае, што спадар Саньнікаў робіцца палітыкам. Ніводзін разумны палітык не ідзе на выбары зь лёзунгамі, якія непапулярныя ў электарату. Ніводзін разумны палітык не кідае камень у працягнутую да яго руку, якая прапануе дапамогу.
Цыганкоў: Але ці ёсьць упэўненасьць, што гэтая расейская рука сапраўды працягнутая беларускім апазыцыянэрам? Ці Расея проста перасьледуе свае мэты, у яе няма мэты дапамагчы апазыцыі…
Калінкіна: Усе ў палітыцы перасьледуюць толькі свае мэты. У гэтым і ёсьць віртуознасьць палітыка — скарыстацца шанцам на сваю карысьць. І тут я б усё ж падзяліла дзьве праблемы. Адна — карыстацца ці не дапамогай Расеі, другая — што рабіць пасьля зьмены ўлады.
Цыганкоў: Зьміцер, ну сапраўды, можа палітыку неістотна, чыёй дапамогай карыстацца, каб прыйсьці да ўлады. Потым можна ўсё роўна дзейнічаць па-свойму, не зьвяртаючы ўвагу на тых, хто даваў грошы на кампанію.
Панкавец: Нядаўна ў Экспэртызе “Свабоды” я ўжо прыводзіў такую паралель — з Рэччу Паспалітай у 18-ым стагодзьдзі. Тады польска-беларуская шляхта таксама спадзявалася на дапамогу Расеі. Чым гэта скончылася, усе добра памятаюць — развалам дзяржавы, і ўваходжаньнем яе ў склад Расейскай імпэрыі. Таму з гэтым трэба быць вельмі асьцярожным.
