Расейскі сьлед у кіргіскай рэвалюцыі

Дракахруст: Чаму ўлада ў Кіргізстане другі раз за 5 гадоў абрынулася так імкліва? Бакіеў, у адрозьненьні ад Акаева, быў гатовы ўжыць сілу і ўжыў яе, аднак гэта не дапамагло. Тое, што Бакіеў быў ня ўзорам дэмакратыі – зразумела. Але, скажам, узбэцкі лідэр Карымаў – яшчэ менш падобны на ўзор. Але вось выйшлі людзі ў 2005 годзе на вуліцу ў Андыжане, а Карымаў загадаў скасіць іх кулямётамі. І рука не здрыганулася. Чаму ж у Бішкеку здрыганулася?

Аразьбек Малдаліеў

Малдаліеў: Ну сказаць, што здрыганулася, таксама нельга. Усё ж такі 70 чалавек яны застрэлілі. Яны думалі так – памітынгуюць, ужывем сьлезацечны газ, іншыя спэцсродкі, некалькі чалавек заб'ём, астатнія разьбягуцца. Але гэтая стратэгія не спрацавала. Людзі не пабаяліся куляў і былі гатовыя стаяць да канца.

Дракахруст: Дык што – патронаў не хапіла?

Малдаліеў: Не, мужнасьці не хапіла сілавым структурам. Народная мужнасьць перамагла.

Дракахруст: Аляксандар, гледзячы на падзеі ў Кіргізстане, шмат хто задае сабе пытаньне – а ці можа нешта падобнае адбыцца ў Беларусі? Улада Бакіева яшчэ нядаўна здавалася моцнай. Ну і ў адрозьненьні ад Акаева ў яго не было страху праліць кроў. Ён яе і праліў. Але не дапамагло – пасыпалася яго ўлада, як карткавы дамок.

Аляксандар Класкоўскі

Класкоўскі: Па-першае чыста эмацыйнае: крый Божа, каб такі сцэнар некалі рэалізаваўся ў Беларусі. Любая рэвалюцыя, асабліва калі праліваецца кроў, гэта жахліва, і ніякія сьветлыя ідэалы гэтага ня могуць апраўдаць. Але падзеі сапраўды іншым разам могуць разьвівацца непрадказальна і маланкава і ў пэўным сэнсе незалежна ад волі людзей. І ў прынцыпе такога нельга выключаць і ў Беларусі. Хаця 15 гадоў – гэта цэлая эпоха, сапраўды рэжым моцны, шмат гадоў ён мацаваўся на расейскіх датацыях, ды быў і някепскі савецкі падмурак –"зборачны цэх", гіганты індустрыі і г.д. Зразумела, што ўзровень дабрабыту непараўнальны з кіргіскім, як і моц сілавых структур.
Лукашэнка любіць перафразаваць Леніна, калі кажа, што любая ўлада чагосьці вартая, калі яна ўмее абараняцца. Але менавіта ў пірамідальнай пабудове гэтага рэжыму, калі ўсё трымаецца на харызматычным лідэры, можа адбыцца неспадзяванка, бо гэтая сыстэма ўтрымлівае ў сябе вялікія супярэчнасьці.
У намэнклятуры няма ідэйнай адданасьці, ўсё трымаецца альбо на карысьлівасьці альбо на элемэнтарным страху. І калі на месцы страху ўзьнікае сытуацыя хаосу, то гэтая самая намэнклятура можа хутка перайсьці на іншы бок.
І яшчэ адзін момант варта адзначыць – усё ж вельмі моцна пахіснуўся эканамічны падмурак беларускага цуду. Цяпер ужо бачна, што ня будзе 500 даляраў сярэдняга заробку пад выбары, як было абяцана. І што пасьля выбараў будзе – невядома. Самі па сабе выбары – справа тэхнікі, але яны не вырашаюць ніводнай праблемы. І калі Расея працягне сваю стратэгію закручваньня краніка, вельмі хутка можа адбыцца прасяданьне ўзроўню.

Дракахруст: Аразьбек, На ваш погляд, у якой ступені падзеі гэтага тыдня ў Кыргызстане мелі стыхійны характар, а ў якой -- былі арганізаванымі? Некаторыя трактуюць іх, як ледзь не спэцапэрацыю, старанна сплянаваны і падрыхтаваны пераварот. Вы згодныя з такімі ацэнкамі?

Малдаліеў: Не, не было сплянаванай спэцапэрацыі. У выніку апошніх мер уладаў апазыцыя была вельмі аслабленая. Сытуацыю ускладніў «новы курс» Бакіева на рэформу сыстэмы кіраваньня. Былі вельмі істотна падвышаныя камунальныя тарыфы, сталі распрадаваць стратэгічныя аб'екты. І гэта выклікала незадавальненьне насельніцтва. Усе лідэры апазыцыі былі арыштаваныя напярэдадні 6 красавіка. 17 сакавіка апазыцыя праводзіла мітынг-курултай і вылучыла на ім 7 патрабаваньняў да ўлады. І было сказана, што калі патрабаваньні ня будуць выкананыя, яны ізноў выйдуць на народны курултай 7 красавіка. Ну і курултай прайшоў бы спакойна, калі не пагаршэньне эканамічнай сытуацыі. Апазыцыя працавала ўздагон. У Нарыне – высакагорнай вобласьці -- прайшлі стыхійныя мітынгі. Там паўгоду зіма і насельніцтва вымушанае карыстацца электрычнасьцю. А тут такі скачок тарыфаў. Людзі выйшлі на вуліцу і апазыцыя гэтым пачала карыстацца. Ніхто не дапускаў, што апазыцыя гэтым складам нечага сур'ёзнага даможацца. Але народная падтрымка была створаная для апазыцыі самой уладай, яе палітыкай.
6 красавіка арыштавалі ўсіх членаў апазыцыі. Забіралі людзей са шпіталёў, ламалі дзьверы дамоў. І людзі 7-га выйшлі на мітынг без апазыцыі. Людзі выйшлі на плошчу і пачалі патрабаваць вызваленьня апазыцыі. І вось тады пайшлі ў ход спэцсродкі і ўсё, пра што мы з вамі гаварылі.
Калі здараюцца такія падзеі, заўсёды гавораць пра змову, пра спэцапэрацыю. Але тут гэтага не было.

Дракахруст: Аляксандар, а на ваш погляд вонкавага назіральніка якімі былі ў кіргіскіх падзеях суадносіны стыхійнасьці і арганізаванасьці. У Беларусі гэта сымбаль веры некаторых палітычных актывістаў, і прадмет страху уладаў – што некалькі тысяч рашучых людзей могуць, незалежна ад настрояў грамадзтва, захапіць уладу. Яно так і атрымалася зараз у Кіргізстане?

Класкоўскі: Гэта складанае пытаньне. Нібыта і 5 гадоў таму, і цяпер панавала гэтая стыхія вуліцы. Але разам з тым фінал і тады, і цяпер прыкладна аднолькавы: нейкія апазыцыйныя сілы прыходзяць да ўлады. Але ў выпадку з Бакіевым атрымалася поўнае deja vu, ніякага якаснага зруху не адбылося.
Калі праводзіць паралелі з Беларусьсю, то для мяне зусім не аксіёма, што калі б раптам пачаліся нейкія забурэньні, то менавіта лідэры тытульнай апазыцыі змаглі б асядлаць і ўзначаліць гэтыя пратэсты.
Бо ўсе гэтыя байкоты, бразганьне дзьвярыма кампаніі, каб наступная была больш празрыстай і справядлівай – у гэтым праяўляецца, прабачце за грубасьць, імпатэнцыя. Я выношу за дужкі несправядлівыя ўмовы, брутальны ціск і г.д. Усё гэта ёсьць. Але разам з тым гэтае шматгадовае знаходжаньне ў гета для многіх партый і асобаў адыграла ўжо фатальную ролю. На чале натоўпу павінны быць харызматычныя фігуры, якім гэты натоўп паверыць і за якімі пойдзе. Таму калі гіпатэтычна ўявіць сабе такое разьвіцьцё падзеяў у Беларусі, то болей шанцаў, што нейкія іншыя людзі могуць выскачыць на гэтай хвалі. Гэта могуць быць як прадстаўнікі намэнклятуры, так і дэмагогі новай фармацыі.
Стратэгічны плян, што крызіс узмацняецца і высьпяваюць гронкі гневу – ён у Беларусі не спрацаваў. Але калі ўявіць, што крызіс нарастае і чаша цярпеньня ў беларусаў перапаўняецца, адбываюцца хваляваньні і забурэньні, то зусім невідавочна, што новая вярхоўка акажацца дэмакратычнай і празаходняй. Гэта вялікая праблема, пра якую, на жаль, сёньня не гавораць.

Дракахруст: Расейскія СМІ ужо некалькі месяцаў крытыкавалі Бакіева, лідэры апазыцыі заяўлялі, што іх падтрымлівае Масква і асабіста Пуцін, у разгар сутыкненьняў прэзыдэнт Мядзведзеў заявіў, што "масавыя хваляваньні сталі вынікам крайняга абурэньня простых людзей уладай Бакіева". Ці не былі цяперашнія кіргіскія падзеі своеасаблівым адказам Масквы Вашынгтону, маўляў, на вашыя "каляровыя" рэвалюцыі -- наша. А тое, што "аксаміт" рэвалюцыі апынуўся крыху "шурпаты", ну ужо як умеюць. Кажучы прасьцей, ці няма адчуваньня, што падзеі ў Кыргызстане ў значнай ступені накіроўваліся Масквой?

Аркадзь Дубноў

Дубноў: Гэтым разам ніякая кансьпіралягічная вэрсія не праходзіць. Пачнём з канца – так, Маскве выгаднае разьвіцьцё сытуацыі ў Кіргізстане, але яна не прыкладала ніякіх намаганьняў для рэалізацыі гэтага сцэнару. Ня маючы ніякіх аблудаў ці сымпатый наконт палітыкі Масквы на постсавецкай прасторы, я магу казаць гэта з усёй адказнасьцю. Я ўяўляю сабе, якія ніткі ёсьць у Маскве, каб маніпуляваць тымі вагарамі, якія даступныя Маскве ў краінах Цэнтральнай Азіі. Ніякіх нітачак 6-7 красавіка ў Кіргізстане з Масквы задзейнічана не было. Я магу меркаваць пра гэта з маіх кантактаў з прадстаўнікамі расейскага кіраўніцтва, якія я меў у Браціславе і Празе, суправаджаючы прэзыдэнта і яго бліжэйшых дарадцаў у паездцы на падпісаньне дамовы аб СНУ з Баракам Абамам.
Па-другое, я проста ведаю, як адбываліся падзеі ў Таласе, ў Нарыне, ў Бішкеку ў гэтыя дні, бо ўсе гэтыя дні быў на сувязі з людзьмі, якія мелі прамое дачыненьне да гэтых падзеяў.
Гэта быў стыхійны, спантанны бунт, які перайшоў ва ўзброены.
Іншая рэч, што рэакцыя і Пуціна, і Мядзьведзева, а да гэтага кампанія ў расейскім друку пацьвярджаюць, што Масква была крайне незадаволеная рэжымам Бакіева. І Масква атрымала дывідэнды ад гэтага крывавага бунту і выкарыстоўвае іх цяпер у духу Realpolitik.

Дракахруст:Чаго можна чакаць ад новага кіраўніцтва Кіргізстану? Наколькі значныя супярэчнасьці паміж новымі лідэрамі? Як доўга ўтрымаецца на вяршыні ўлады Роза Атунбаева?

Малдаліеў: Атунбаеву ў Кіргізстане ведаюць. У апошнія гады, калі парлямэнт быў амаль пазбаўлены апазыцыі, яна прайшла ў парлямэнт ад сацыял-дэмакратычнай партыі. Яна аказалася адзіным публічным сьпікерам апазыцыі. І яна заўсёды казала праўду. Ёй раілі ў мэтах бясьпекі скласьці паўнамоцтвы, яна адмовілася. Народ гэта памятае.
Ёсьць спадзеў, што не паўторыцца сытуацыі 2005 году.
Супярэчнасьці ёсьць і будуць, пытаньне ці здолеюць яны стаць вышэй за іх. Чаму апазыцыя прайграла і прэзыдэнцкія і парлямэнцкія выбары? З прычыны сталых расколаў. Так што такая пагроза ёсьць, але я думаю, што апошнія падзеі навучаць іх мудрасьці.
Як доўга ўтрымаецца Атунбаева? Яны самі вызначылі тэрмін – 6 месяцаў, за якія трэба падрыхтаваць прэзыдэнцкія і парлямэнцкія выбары і ўмовы канстытуцыйнай рэформы.

Дубноў: Зьвяртаю ўвагу на тое, што тыя людзі, зь якіх складаецца новае кіргіскае кіраўніцтва – гэта дакладна, пайменна тыя ж людзі, якія 5 гадоў таму прывялі Бакіева да ўлады. Гэтая групоўка была ў апазыцыі 5 гадоў таму, яны былі апазыцыяй і да цяперашніх падзеяў. Гэта высокапастаўленыя чыноўнікі Кіргізстану, якія не ўжыліся з Бакіевым і яго алігархічнай сямейнай групоўкай. У Кіргізстане такая сытуацыя ўнутры элітаў, што кожны больш менш заўважальны палітык бачыць сябе прэзыдэнтам і імкнуўся ім стаць, прайшоўшы пэўную частку шляху да гэтай пасады. Алмазбэк Атамбаеў апаніраваў Бакіеву на апошніх выбарах і быў прэм’ерам яшчэ нядаўна. Роза Атунбаева, я ўпэўнены, ня будзе прэтэндаваць на прэзыдэнцкую пасаду. У яе роля стабілізатара, які будзе імкнуцца гасіць амбіцыі кожнага, хто ўваходзіць у цяперашнюю кіроўную групоўку.Калі атрымаецца без хваляваньняў прайсьці пераходны пэрыяд, правёўшы датэрміновыя прэзыдэнцкія і парлямэнцкія выбары і ў чарговы раз перакроіўшы Канстытуцыю, то роля Атунбаевай будзе вычарпаная. Але яна ня сыдзе з палітыкі, яе месцам можа стаць пасада сьпікера парлямэнту ці старшыні Канстытуцыйнага суду.

Дракахруст: Ці можна чакаць у найбліжэйшы час крутых паваротаў у зьнешняй палітыцы Кіргізстану? У прыватнасьці, ці можа новае кіраўніцтва зачыніць амэрыканскую ваенную базу, якая забясьпечвае апэрацыі кааліцыі ў Аўганістане?

Малдаліеў: Хто ў гэтай сытуацыі руку працягне, за тым можа і пайсьці Бішкек. Расея цяпер абяцае ўсебаковую падтрымку. Першы віцэ-прэм'ер часовага ўраду Алмазбек Атанбаеў вылецеў у Маскву на перамовы. Тут геапалітычнае пытаньне – хто раней? Калі Бакіеў прыйшоў да ўлады, адразу ж ўзьнікла пытаньне пра амэрыканскую базу. Зараз гэтае пытаньне таксама можа ўзьнікнуць.
ЗША прызнаюць гэты рэжым, бо зь Бішкеку прыйшлі сыгналы, што статус цэнтру транзытных перавозак ня будзе пастаўлены пад сумнеў

Дубноў: Хацеў бы зьвярнуць увагу, што ніхто, акрамя Тэміра Сарыева, ў цяперашняй уладнай групоўцы не заўважаны ў прарасейскіх сымпатыях. Больш за тое – сама Роза Антунбаева доўгі час пазыцыянавала сябе, як прадстаўніца нацыянальна-арыентаванай часткі кіргіскай эліты, і была ў большай ступені арыентаваная на супрацоўніцтва з Захадам, чым з Масквой. Іншая справа, што цынічная рэальнасьць такая, што падвойныя стандарты ўласьцівыя сёньня як Расеі, гэтак і Захаду, і найперш Злучаным Штатам, якія сёньня ў Кіргізстане зацікаўленыя толькі ў захаваньні стабільнасьці і працягу дзеяньня ваеннай базы, якая сёньня ператвораная ў цывільны цэнтар транзытных перавозак. З гэтага пункту гледжаньня варта ацэньваць стаўленьне Вашынгтону да новага рэжыму. Яно выглядае акуратным і відавочна, што ЗША прызнаюць гэты рэжым, бо з Бішкеку прыйшлі сыгналы, што статус цэнтру транзытных перавозак ня будзе пастаўлены пад сумнеў. Зь іншага боку, Расея паспрабуе ўмацаваць там свой уплыў, абвешчана пра накіраваньне туды 150 спэцназаўцаў. Думаю, што іх будзе больш. Падставай называецца неабходнасьць умацаваньня аховы расейскай базы Кант. Сёньня толькі Расея ў стане аказаць хуткую і эфэктыўную дапамогу новаму кіргіскаму рэжыму.
Бюджэт краіны трышчыць па швах. Трэба хутка накарміць натоўп, накарміць як абяцаньнямі, так і рэальным напаўненьнем. Трэба чымсьці кампэнсаваць адмену тарыфаў , так і аказаць іншую дапамогу, каб прадухіліць наступленьне чарговага веснавога голаду.