Удзельнікі: палітоляг Леанід Радзіхоўскі з Масквы і галоўны рэдактар часопісу «Аrche» Валерка Булгакаў зь Менску.
Валер Карбалевіч: «Палітычны фон афіцыйнага „сьвята яднаньня народаў Беларусі і Расеі“ — вострая палеміка паміж афіцыйнымі асобамі, мэдыямі дзьвюх краін. Бакі абвінавачваюць адзін аднаго, выстаўляюць прэтэнзіі, пагражаюць. Такой колькасьці скандалаў, канфліктаў, як паміж двума саюзьнікамі, няма нават паміж краінамі, якія зьяўляюцца палітычнымі праціўнікамі. Чаму так адбываецца? Тут дамінуе аб’ектыўны ці суб’ектыўны чыньнік? Ці гэта крызіс самой ідэі аб’яднаньня дзьвюх дзяржаў?»
Леанід Радзіхоўскі: «Аб’яднаньне дзьвюх дзяржаў ад самага пачатку было глупствам. Гаворка магла ісьці альбо пра тое, што Расея праглыне Беларусь, ператворыць яе ў адну з сваіх рэспублік у статусе кшталту Татарстану, альбо гэта будзе пустая балбатня.Ніводная краіна ў сьвеце добраахвотна не адмаўлялася ад свайго сувэрэнітэту. Адзіны прыклад, калі ГДР улілася ў склад ФРГ, але гэта была выключная сытуацыя.
Ад самага пачатку гэта быў бессэнсоўны піяр-праект. Мэтай Ельцына было прадэманстраваць расейцам, сярод якіх ідэя аб’яднаньня была папулярная, што ён імкнецца злучыць асколкі СССР.
А для Лукашэнкі гэта таксама быў піяр, адрасаваны ўласным грамадзянам. Ён даводзіў, што аб’яднаньне з Расеяй нясе эканамічныя прэфэрэнцыі. І сапраўды, цягам гадоў эканамічная дапамога з боку Расеі аказвалася. А цяпер крызіс, грошай у Расеі няма, каб аплачваць далей гэтыя гульні».
Валерка Булгакаў: «Ідэя аб’яднаньня Беларусі і Расеі была досыць папулярная на пачатку 1990-х гадоў у беларускім грамадзтве. Лукашэнка нічога не прыдумаў, ён проста надаў палітычную плоць гэтай ідэі. Пасьля распаду СССР адбылося пагаршэньне эканамічнага стану Беларусі. І гэтае аб’яднаньне, няхай і ў віртуальнай форме, валодала міталягічнай сілай для электарату Лукашэнкі. Трэба сказаць, што спадзяваньні на эканамічную падтрымку Расеі спраўдзіліся, узровень эканамічнага дабрабыту павысіўся.
Але ў новым дзесяцігодзьдзі беларусы, кіроўная эліта Беларусі прызвычаіліся да існаваньня незалежнай Беларусі. Ідэя аб’яднаньня з Расеяй страціла для беларусаў гаючую, творчую ролю. Зь іншага боку, зьмена палітычнай адміністрацыі ў Крамлі прывяла да больш прагматычнай палітыкі РФ адносна Беларусі. Таму крызіс беларуска-расейскіх дачыненьняў інсьпіраваны дзеяньнямі абодвух бакоў».
Карбалевіч: «Ці не падаецца вам, што гэты праект перажыў свой час? Так здараецца, што міжнародная структура, створаная ў пэўны гістарычны пэрыяд, для вырашэньня нейкіх канкрэтных задачаў, праз пэўны час маральна старэе, ператвараецца ў нейкі атавізм. Як вось, напрыклад, СНД.
Сп. Радзіхоўскі, вы сказалі, што цяпер у Расеі цяжкая эканамічная сытуацыя, таму яна ня можа дапамагаць Беларусі ў ранейшых памерах. Але ў 1990-я гады РФ перажывала цяжэйшыя ў эканамічным сэнсе часы, аднак дапамога была вялікая. Дык, можа, прычына не ў эканоміцы?»
Радзіхоўскі: «Сапраўды, эканамічны стан Расеі ў 1990-я гады быў горшы, чым цяпер. Але трэба мець на ўвазе дзьве акалічнасьці. У тыя часы ў кіраваньні Расеяй панаваў беспарадак, грошы не лічылі. Цяпер, хоць у РФ жахлівая карупцыя, але грошы лічаць лепш.
Па-другое, справа не ў абсалютных даходах. За апошнія гады грамадзяне Расеі зажылі значна лепш дзякуючы высокім цэнам на нафту і газ. Людзі прывыклі да гэтага. Цяпер жа ўзровень сусьветных цэнаў на нафту і газ упаў, крэдыты Расеі на Захадзе даюць неахвотна. Узровень жыцьця ў краіне пачаў падаць. Людзі ставяцца да гэтага вельмі балюча. У такой сытуацыі адрываць грошы з расейскага бюджэту на абсалютна бессэнсоўны праект кіраўніцтва РФ ня хоча.
Ёсьць і суб’ектыўны чыньнік. Асабістыя адносіны Пуціна і Лукашэнкі абсалютна ня склаліся. Цяпер узаемнае раздражненьне назьбіралася і выліваецца. Пуцін ня хоча выкідаць грошы. А Лукашэнка зь якой радасьці будзе цярпець натацыі і павучэньні, калі не атрымлівае грошай?»
Булгакаў: «Рыторыка пра кроўнае адзінства і братэрскую дружбу — гэта кароткатэрміновы палітычны тавар. Сама саюзная дзяржава паўстала дзякуючы энэргіі і напорыстасьці Лукашэнкі, таму праект можа спыніцца толькі тады, калі беларускі бок скажа: „Досыць“. Бо ў Расеі зьмяніўся ўжо трэці прэзыдэнт, а інтэграцыйная гульня працягваецца, рыторыка рэпрадукуецца. Праект можа спыніцца тады, калі ў Беларусі радыкальна памяняецца палітычная адміністрацыя. Цяпер для Лукашэнкі прызнаць, што гэты праект быў няўдалы адпачатку і таму пацярпеў няўдачу, было б моцным палітычным ударам па ўласным іміджы».
Карбалевіч: «Хоць усім відавочна, што саюзны праект перажывае крызіс, аднак кіроўныя эліты і Беларусі, і Расеі не адмаўляюцца ад яго публічна. Чаму? Чаму нельга заявіць, што спроба аб’яднаньня не ўдалася, і будаваць сяброўскія дачыненьні паміж дзьвюма незалежнымі дзяржавамі?
А палітычную рыторыку памяняць можна хутка. Вось падчас апошняга візыту Лукашэнкі ў Вэнэсуэлу дзяржаўныя мэдыі загаварылі пра „братэрскі вэнэсуэльскі народ“. Братоў памяняць — што за праблема?»
Радзіхоўскі: «Калі ж гэта палітыкі ў Расеі і Беларусі казалі праўду? Саюзны праект не перажывае крызісу, паколькі самога праекту ў прыродзе не існуе. А ёсьць голая слоўная абалонка, якая грашыма падмацоўваецца менш. Але нават калі грошы зусім скончацца, гэтая слоўная абалонка можа працягваць існаваць. Бо яна нікога ні да чога не абавязвае. Няхай і далей існуе гэтая „шарашчына кантора“, якую ўзначальвае Барадзін. Клопатаў няма. Нельга ж прызнаць, што дзесяцігадовая палітыка выявілася пшыкам. І гэта можа цягнуцца бясконца».
Булгакаў: «Пакуль пры ўладзе будзе Лукашэнка, то, нягледзячы на ўсю абсурднасьць і юрыдычную нелегітымнасьць, слоган саюзнай дзяржавы будзе прысутнічаць у Беларусі. А іншыя вэктары беларускай палітыкі (Вэнэсуэла, Кітай, Іран) ня змогуць завалодаць выяўнай грамадзкай падтрымкай, бо няма таго сымбалічнага капіталу, які ёсьць у адносінах з Расеяй».
 |  |  |
Якія прычыны крызісу беларуска-расейскіх дачыненьняў?
Валер Карбалевіч: «Палітычны фон афіцыйнага „сьвята яднаньня народаў Беларусі і Расеі“ — вострая палеміка паміж афіцыйнымі асобамі, мэдыямі дзьвюх краін. Бакі абвінавачваюць адзін аднаго, выстаўляюць прэтэнзіі, пагражаюць. Такой колькасьці скандалаў, канфліктаў, як паміж двума саюзьнікамі, няма нават паміж краінамі, якія зьяўляюцца палітычнымі праціўнікамі. Чаму так адбываецца? Тут дамінуе аб’ектыўны ці суб’ектыўны чыньнік? Ці гэта крызіс самой ідэі аб’яднаньня дзьвюх дзяржаў?»
Леанід Радзіхоўскі: «Аб’яднаньне дзьвюх дзяржаў ад самага пачатку было глупствам. Гаворка магла ісьці альбо пра тое, што Расея праглыне Беларусь, ператворыць яе ў адну з сваіх рэспублік у статусе кшталту Татарстану, альбо гэта будзе пустая балбатня.
Ад самага пачатку гэта быў бессэнсоўны піяр-праект.
Ад самага пачатку гэта быў бессэнсоўны піяр-праект. Мэтай Ельцына было прадэманстраваць расейцам, сярод якіх ідэя аб’яднаньня была папулярная, што ён імкнецца злучыць асколкі СССР.
А для Лукашэнкі гэта таксама быў піяр, адрасаваны ўласным грамадзянам. Ён даводзіў, што аб’яднаньне з Расеяй нясе эканамічныя прэфэрэнцыі. І сапраўды, цягам гадоў эканамічная дапамога з боку Расеі аказвалася. А цяпер крызіс, грошай у Расеі няма, каб аплачваць далей гэтыя гульні».
Валерка Булгакаў: «Ідэя аб’яднаньня Беларусі і Расеі была досыць папулярная на пачатку 1990-х гадоў у беларускім грамадзтве. Лукашэнка нічога не прыдумаў, ён проста надаў палітычную плоць гэтай ідэі. Пасьля распаду СССР адбылося пагаршэньне эканамічнага стану Беларусі. І гэтае аб’яднаньне, няхай і ў віртуальнай форме, валодала міталягічнай сілай для электарату Лукашэнкі. Трэба сказаць, што спадзяваньні на эканамічную падтрымку Расеі спраўдзіліся, узровень эканамічнага дабрабыту павысіўся.
Але ў новым дзесяцігодзьдзі беларусы, кіроўная эліта Беларусі прызвычаіліся да існаваньня незалежнай Беларусі. Ідэя аб’яднаньня з Расеяй страціла для беларусаў гаючую, творчую ролю. Зь іншага боку, зьмена палітычнай адміністрацыі ў Крамлі прывяла да больш прагматычнай палітыкі РФ адносна Беларусі. Таму крызіс беларуска-расейскіх дачыненьняў інсьпіраваны дзеяньнямі абодвух бакоў».
Пэрспэктывы саюзнай дзяржавы
Карбалевіч: «Ці не падаецца вам, што гэты праект перажыў свой час? Так здараецца, што міжнародная структура, створаная ў пэўны гістарычны пэрыяд, для вырашэньня нейкіх канкрэтных задачаў, праз пэўны час маральна старэе, ператвараецца ў нейкі атавізм. Як вось, напрыклад, СНД.
Сп. Радзіхоўскі, вы сказалі, што цяпер у Расеі цяжкая эканамічная сытуацыя, таму яна ня можа дапамагаць Беларусі ў ранейшых памерах. Але ў 1990-я гады РФ перажывала цяжэйшыя ў эканамічным сэнсе часы, аднак дапамога была вялікая. Дык, можа, прычына не ў эканоміцы?»
Радзіхоўскі: «Сапраўды, эканамічны стан Расеі ў 1990-я гады быў горшы, чым цяпер. Але трэба мець на ўвазе дзьве акалічнасьці. У тыя часы ў кіраваньні Расеяй панаваў беспарадак, грошы не лічылі. Цяпер, хоць у РФ жахлівая карупцыя, але грошы лічаць лепш.
Па-другое, справа не ў абсалютных даходах. За апошнія гады грамадзяне Расеі зажылі значна лепш дзякуючы высокім цэнам на нафту і газ. Людзі прывыклі да гэтага. Цяпер жа ўзровень сусьветных цэнаў на нафту і газ упаў, крэдыты Расеі на Захадзе даюць неахвотна. Узровень жыцьця ў краіне пачаў падаць. Людзі ставяцца да гэтага вельмі балюча. У такой сытуацыі адрываць грошы з расейскага бюджэту на абсалютна бессэнсоўны праект кіраўніцтва РФ ня хоча.
Ёсьць і суб’ектыўны чыньнік. Асабістыя адносіны Пуціна і Лукашэнкі абсалютна ня склаліся. Цяпер узаемнае раздражненьне назьбіралася і выліваецца. Пуцін ня хоча выкідаць грошы. А Лукашэнка зь якой радасьці будзе цярпець натацыі і павучэньні, калі не атрымлівае грошай?»
Булгакаў: «Рыторыка пра кроўнае адзінства і братэрскую дружбу — гэта кароткатэрміновы палітычны тавар. Сама саюзная дзяржава паўстала дзякуючы энэргіі і напорыстасьці Лукашэнкі, таму праект можа спыніцца толькі тады, калі беларускі бок скажа: „Досыць“. Бо ў Расеі зьмяніўся ўжо трэці прэзыдэнт, а інтэграцыйная гульня працягваецца, рыторыка рэпрадукуецца. Праект можа спыніцца тады, калі ў Беларусі радыкальна памяняецца палітычная адміністрацыя. Цяпер для Лукашэнкі прызнаць, што гэты праект быў няўдалы адпачатку і таму пацярпеў няўдачу, было б моцным палітычным ударам па ўласным іміджы».
Чаму Менск і Масква ня могуць адмовіцца ад саюзнага праекту?
Карбалевіч: «Хоць усім відавочна, што саюзны праект перажывае крызіс, аднак кіроўныя эліты і Беларусі, і Расеі не адмаўляюцца ад яго публічна. Чаму? Чаму нельга заявіць, што спроба аб’яднаньня не ўдалася, і будаваць сяброўскія дачыненьні паміж дзьвюма незалежнымі дзяржавамі?
А палітычную рыторыку памяняць можна хутка. Вось падчас апошняга візыту Лукашэнкі ў Вэнэсуэлу дзяржаўныя мэдыі загаварылі пра „братэрскі вэнэсуэльскі народ“. Братоў памяняць — што за праблема?»
Радзіхоўскі: «Калі ж гэта палітыкі ў Расеі і Беларусі казалі праўду? Саюзны праект не перажывае крызісу, паколькі самога праекту ў прыродзе не існуе. А ёсьць голая слоўная абалонка, якая грашыма падмацоўваецца менш. Але нават калі грошы зусім скончацца, гэтая слоўная абалонка можа працягваць існаваць. Бо яна нікога ні да чога не абавязвае. Няхай і далей існуе гэтая „шарашчына кантора“, якую ўзначальвае Барадзін. Клопатаў няма. Нельга ж прызнаць, што дзесяцігадовая палітыка выявілася пшыкам. І гэта можа цягнуцца бясконца».
Булгакаў: «Пакуль пры ўладзе будзе Лукашэнка, то, нягледзячы на ўсю абсурднасьць і юрыдычную нелегітымнасьць, слоган саюзнай дзяржавы будзе прысутнічаць у Беларусі. А іншыя вэктары беларускай палітыкі (Вэнэсуэла, Кітай, Іран) ня змогуць завалодаць выяўнай грамадзкай падтрымкай, бо няма таго сымбалічнага капіталу, які ёсьць у адносінах з Расеяй».
