Размнажэньне праэўрапейскіх кангрэсаў: Мілінкевіч супраць Статкевіча

Дракахруст: Спадар Аляксандар, днямі Вы выступілі зь ініцыятывай склікаць сёлета Кангрэс праэўрапейскіх сілаў. У чым сутнасьць Вашай ініцыятывы? Пэўны час таму аналягічную ідэю вылучыў наш сёньняшні суразмоўца Мікола Статкевіч. Наколькі я ведаю, зроблена пэўная праца па рэалізацыі ягонай прапановы. Чаму б Вам было проста не далучыцца?

Аляксандар Мілінкевіч

Мілінкевіч: Я думаю, што сёньня сапраўды перад Беларусьсю, перад нашым народам стаіць вельмі важная праблема геапалітычнага выбару, мы мусім аднавіць нашы адносіны з Эўразьвязам. Мы былі, ёсьць і будзем эўрапейскай нацыяй. І мы б хацелі правесьці кангрэс, які б мабілізаваў грамадзтва , прывёў бы да таго, каб на кухнях людзі размаўлялі б на гэтую тэму, ня толькі актывісты дэмакратычныя. І каб усе разумелі, наколькі гэта адказны момант. І для правядзеньня такога кангрэсу мы лічым неабходным некалькі месяцаў правесьці да 80 сходаў у рэгіёнах , далучыць да гэтага ня толькі грамадзкіх актывістаў, але і звычайных людзей, якія хочуць жыць паводле эўрапейскіх каштоўнасьцяў. І дзесьці ў лістападзе правесьці кангрэс. Наколькі я ведаю, ў Міколы іншыя пляны, ён хацеў бы правесьці кангрэс ужо ў чэрвені і з дапамогай партыйных актывістаў. І думаю, што гэта цяжка спалучыць, бо ставяцца розныя мэты. А калі так, то цяжка прадугледзіць аднолькавыя дзеяньні.

Дракахруст: Аляксандар, а можа правільная формула "больш эўрапейскіх кангрэсаў -- добрых і розных"? Можа, Ваш рух мог бы паўдзельнічаць і ў тым кангрэсе, які арганізуе спадар Статкевіч, і ў тым, які склікаеце Вы?

Мілінкевіч: Я мяркую, што Мікола сам патлумачыць, якая там ставіцца мэта. Наколькі я разумею, на кангрэсе, які прапануе правесьці Мікола Статкевіч, будзе абірацца адзіны кандыдат ад праэўрапейскіх сілаў. Я лічу, што зараз гэтая тэма ня самая галоўная ў грамадзтве і мы ня будзем зараз удзельнічаць у гэтых выбарах. Гэта -- пазьнейшая задача для нас. Але да нашага кангрэсу, да ўдзелу ў рэгіянальных сходах мы запрашаем усіх прыхільнікаў эўрапейскай ідэі.

Дракахруст: Спадар Мікола, а ў чым ідэя таго кангрэсу праэўрапейскіх сілаў, ініцыятарам якога зьяўляецеся Вы? І як Вы ацэньваеце прапанову спадара Мілінкевіча, чым яна адрозьніваецца ад Вашай?

Мікола Статкевіч

Статкевіч: Я хачу нагадаць, што "Эўрапейская кааліцыя" з моманту свайго заснаваньня ў 2003 годзе займалася папулярызацыяй эўрапейскай ідэі ў Беларусі. У 2004 годзе мы зрабілі дзьве хвалі: першая - каля 600 тысячаў улётак, другая -- каля 700 тысячаў улётак-газэт па ўсёй Беларусі. Улада адрэагавала на гэта такім чынам, што большасьць каардынацыйнага камітэта "Эўрапейскай кааліцыі" апынулася ў зьняволеньні на некалькі гадоў. Але гэта слушная і патрэбная праца, тым больш што ўжо 3 мільёны беларусаў, калі верыць сацыёлягам, выступаюць прыхільнікамі эўрапейскай інтэграцыі. І мы вітаем усе мерапрыемствы, на гэта скіраваныя.
Што тычыцца кангрэсу, то я нагадаю, што ў лютым 2009 году была створаная рабочая група кангрэсу эўрапейскіх сілаў. Асноўнай мэтай мы ставілі прыняцьце на кангрэсе стратэгіі дэмакратызацыі Беларусі. Мы найперш палітыкі і наша асноўная функцыя -- ня столькі выхаваньне грамадзтва, колькі барацьба за дэмакратыю, барацьба за ўладу.
Мы адразу прапанавалі свой праект стратэгіі. Навошта мы гэта зрабілі? Бо ў нас ёсьць нэгатыўны досьвед дзьвюх прэзыдэнцкіх кампаніяў, калі мы змагаліся з уладай, але так ніводнага разу і не пазмагаліся за ўладу. А змагацца за ўладу, калі яна не разваленая, безумоўна адзіная магчымасьць на гэтых выбарах , калі палітызуецца грамадзтва і перад кожным паўстае выбар паміж некалькімі альтэрнатывамі.
Падтрымаў нас і Рух "За Свабоду" , і яшчэ цэлы шэраг палітычных суб'ектаў. Праўда, Рух "За свабоду" прапанаваў, каб на гэтым кангрэсе быў абраны і адзіны кандыдат на прэзыдэнта ад эўрапейскіх сілаў. Мы гэтую прапанову падтрымалі і ўключылі яе ў свой парадак дня. З чаго мы сыходзім? Што трэба правесьці аналіз сытуацыі і адказаць на пытаньне, ці здольны гэты рэжым дэмакратызавацца сам пад зьнешнім уплывам? Калі здольны, то трэба проста гэтыя зьнешнія ўплывы актывізаваць. Калі няздольны, тады трэба зь ім змагацца. Калі трэба змагацца, то павінная быць стратэгія змаганьня, на каго мы будзем абапірацца, якія лёзунгі прапаноўваць. І згодна з гэтай стратэгіяй мы павінны выпрацаваць крытэрыі для лідэраў, у тым ліку і лідэраў на прэзыдэнцкіх выбарах.
Мы працавалі тры месяцы разам, але на жаль Рух "За Свабоду" не пагадзіўся з нашымі падыходамі. Яны сьцьвярджалі, што беларускі рэжым можа дэмакратызавацца пад зьнешнім уплывам. Такім чынам паміж намі насьпела вельмі радыкальнае канцэптуальнае разыходжаньне. І ўрэшце мы прыйшлі да высновы, што ня ў стане цяпер выпрацаваць агульнай стратэгіі перамогі.

Дракахруст: Аляксандар, я б папрасіў Вас пракамэнтаваць тэзы Міколы: тое, што менавіта Рух “За Свабоду” выступаў за вылучэньне адзінага кандыдата ад "праэўрапейцаў" на гэтым кангрэсе, і тое, што супярэчнасьці паміж вамі – не арганізацыйныя, а канцэптуальныя.

Мілінкевіч: Я заўсёды выступаў за тое, што рэальнае аб’яднаньне, а не штучнае, дэкляратыўнае, магчыма толькі на каштоўнасьцях. І эўрапейскі выбар для мяне – адна з такіх каштоўнасьцяў, як і нацыянальнае адраджэньне і свабода. Таму я лічу, што трэба аб’яднаць праэўрапейскія сілы. Але я ня бачу сэнсу аб’ядноўваць чарговы раз толькі партыйныя сілы, да чаго вядзе канцэпцыя, прапанаваная Міколам. Я вельмі паважаю партыйцаў, яны зрабілі ў маёй біяграфіі вельмі шмат, я стаў вядомым у першую чаргу дзякуючы партыйным актывістам. Але наша задача зараз – далучыць да эўрапейскага руху шырокія колы грамадзтва. У Руху “За Свабоду” сёньня да 70% -- гэта непартыйныя людзі. Такіх вельмі шмат і нам важна, каб гэтыя людзі былі далучаныя да працэсу. Зрабіць гэта на працягу месяца немагчыма. Можна правесьці сход, можна абраць кандыдата, і калі Мікола лічыць гэта патрэбным, гэта можна зрабіць. Але мы ў гэтым удзельнічаць ня будзем, бо гэта абсалютна не адпавядае нашаму погляду.

Дракахруст: Аляксандар, Мікола сказаў, што ідэя вылучэньня кандыдата вось на гэтым кангрэсе, які ён ініцыяваў – гэта Вашая ідэя.

Мілінкевіч: Не на гэтым кангрэсе, а на кангрэсе эўрапейскіх сілаў увогуле. Кангрэс, які мы будзем праводзіць увосень, мы не зьбіраемся рабіць кангрэсам пад Мілінкевіча. Нашая задача – аб’яднаць людзей вакол ідэі. Не будзе і ўвосень вылучэньня адзінага кандыдата, мы лічым, што гэта больш позьняя задача. Спачатку трэба сабраць людзей і аб’яднаць іх на ідэі, іх павінна быць шмат, значна больш, чым мы маем у сёньняшніх дэмакратычных структурах.

Юры Дракахруст

Дракахруст: Аляксандар, я паўтару і другое сваё пытаньне. Мікола сказаў, што паміж вамі насамрэч супярэчнасьць ня ў тым, калі праводзіць кангрэс і нават каго на яго склікаць, а канцэптуальная. Гэта так?

Мілінкевіч: Мы цяпер працуем над стратэгіяй, яна будзе выпрацаваная, я мяркую, ўвосень. Мы хочам паслухаць людзей, таму тое, што мы напрацоўваем – гэта думкі экспэртаў, гэта нашы думкі, але нам вельмі важна пачуць людзей па усёй краіне. І тыя сходы, якія мы прапануем праводзіць – гэта будуць сходы-дыскусіі, ня проста выбралі нейкага чалавека дэлегатам.

Дракахруст: Мікола, спадар Мілінкевіч, склікаючы свой кангрэс, зьвяртаецца са сваёй ініцыятывай не да арганізацыяў – партыяў і рухаў, а да людзей, да асобаў. І ён закідае таму кангрэсу, які арганізоўваеце Вы, тое, што гэта фактычна перакамбінацыя актывістаў, перакамбінацыя акрэсьленых палітычных сілаў. Можа гэта і сапраўды кепска?

Статкевіч: Я так і не пачуў ад Алеся адказу ні на воднае з Вашых двух пытаньняў. На першым пасяджэньні ініцыятыўнай групы кангрэсу на офісе Руху “За Свабоду” спадар Карняенка заявіў, што гэта ўмова Руху “За Свабоду” – каб кангрэс абраў адзінага кандыдата. Прычым размова тады ішла аб кангрэсе менавіта ў фармаце арганізацыяў, палітычных суб’ектаў – партыяў і рухаў. Але гэта ўжо неістотна, людзі перадумалі – ну, бывае.
А што тычыцца самага галоўнага – як ісьці да дэмакратыі? Спачатку скажу пра нашую стратэгію. Мы правялі аналіз гэтай сыстэмы. Зь яго вынікае, што ўсе яе “слупы” -- кантроль над СМІ, вядомая выбарчая сыстэма, дзяржаўная эканоміка – гэта ўсё ўзаемна пераплецена, і калі Лукашэнка кране хаця б адзін элемэнт, то адбудзецца тое, што адбылося з Савецкім Саюзам, калі там дазволілі свабоду слова. І ён гэта разумее. Мы прыйшлі да высновы, што ў нас няма іншага выйсьця, як змаганьне. А калі вы хочаце змагацца, трэба падняць сьцяг. Мы ўзьнімаем эўрапейскі сьцяг і спачатку зьбіраем пад яго тую частку партыйнага актыву, які гатовы ісьці пад гэтым сьцягам і гатовы да рэальнага змаганьня з гэтай уладай і за ўладу.
А далей у гэтай стратэгіі прапісана тое, што кажа Алесь – правядзеньне розных кампаніяў, ёсьць такая кампанія “Мы -- эўрапейцы”, стварэньне нефармальных сетак і пашырэньне нашага ўплыву, нашай працы па прапагандзе эўрапейскай альтэрнатывы сёньняшняй уладзе. Адно другому не супярэчыць, але я думаю, што трэба ісьці па парадку.
Галоўнае на кангрэсе – не абраньне адзінага, але запусьцілі ўжо ў структуры гэтую прапанову, ўжо цяжка адвярнуць гэты працэс назад. Але галоўнае – гэта абраньне стратэгіі. На падставе яе трэба сфармаваць патрабаваньні да лідэра і потым ужо, калі абіраць адзінага кандыдата , глядзець, ці адпавядае ён гэтым крытэрам.
А лішні раз пагаварыць пра Эўропу – я ня супраць. Я гэтым 6 гадоў займаюся, ў мяне аргумэнтацыя нават на калгасьніках адпрацаваная, няма праблемаў, Алесь, дапамагу.

Дракахруст: Мікола, сапраўды, тую пазыцыю, якую Вы займаеце цяпер, Вы займаеце шмат гадоў. Але цяпер узьнікла новая сытуацыя, істотна зьмяніліся адносіны паміж Беларусьсю і Эўропай, паміж Эўропай і афіцыйным Менскам, найбольш выразнай праявай чаго стала далучэньне Беларусі да “Ўсходняга партнэрства”. Гэтая новая сытуацыя – выклік для апазыцыі, ён ужо спарадзіў пэўны раскол, пра які рознай мовай сказалі і спадар Баршчэўскі, і спадар Мілінкевіч. Можа, прычына вашых розных кангрэсаў – менавіта ў вашых розных адказах на гэты выклік? Тое, што Вы цяпер казалі, можна было казаць і 2, і 3, і 5 гадоў таму. У якой ступені Вашы прапановы зьяўляюцца адказам на новую сытуацыю, якая стварылася за апошнія, скажам, паўгода?

Статкевіч: Любая сур'ёзная стратэгія павінна быць доўгатэрміновай. Асноўныя яе пастуляты былі сфармаваныя мной у якасьці праекта, калі я быў на “хіміі” ў калгасе, а потым, стратэгія безумоўна шмат у чым была дапрацаваная маімі калегамі па “Эўрапейскай кааліцыі” і сябрамі ініцыятыўнай групы кангрэсу. Ёсьць дадаткі пра крызыс, пра прэзыдэнцкія выбары і пра дыялёг з Эўропай. Што тычыцца гэтага дыялёгу, то гэта не выклік, гэта падарунак нам усім. Гэта ў спалучэньні з крызысам робіць яшчэ большымі нашы шанцы ў змаганьні. Па-першае, рэжым робіцца зьвязаным у сваіх дзеяньнях. Пад кожныя прэзыдэнцкія выбары мяне робяць крымінальнікам, а апошні раз ізалявалі на 2 гады. Улада проста ўдзельнічала ў выбарах нашых лідэраў, каго лічылі небясьпечным, тых забівалі, выкрадалі, ў лепшым выпадку саджалі ў турму. Зараз ёсьць надзея, што на гэта ня пойдуць.
Па-другое, нас выстаўлялі “агентамі Захаду”. Зараз рэжым губляе ідэалягічную легітымнасьць, ён сам туды прэцца і просіць грошы. Я мяркую, што прапаганда рэжыму на эўрапейскім накірунку будзе зьмякчацца. Да таго ж рэжым, падпісаўшы гэтую рамку, ня здолее яе напоўніць, бо ніякіх рэальных крокаў да дэмакратыі ён зрабіць ня здолее. І мы скажам: "Вось бачыце – яны правільна сказалі, што трэба туды рухацца, але яны няздольныя. А мы – здольныя". Я думаю, што гэта не выклік, а падарунак.
Але асноўнае разыходжаньне – ў пытаньні: нам трэба дапамагаць і чакаць, каб яны самі – спадар Лукашэнка і ягонае атачэньне – зрабіліся дэмакратамі, ці змагацца зь імі? І вакол гэтага сапраўды ўзьнікае дадатковая лінія падзелу нават сярод тых, хто дэкляруе эўрапейскі выбар. Я думаю, што гэтая лінія – паміж палітыкамі і “трэцім сэктарам”. Тое, што кажа Алесь, вельмі слушна. Але гэта функцыя не палітыкаў, а “трэцяга сэктара”. І мабыць нам проста ня трэба блытаць гэтыя два кірункі. У кожнага свой лёс, нехта павінен ісьці ў атаку, а нехта – паляпшаць стан грамадзкай думкі. Толькі ня трэба каб тыя, хто працуе ў “трэцім сэктары”, заяўлялі пра сябе як пра палітычных лідэраў, не адцягвалі на сябе чалавечы і інфармацыйны рэсурс, бо яны ж не зьбіраюцца змагацца. А калі яны не зьбіраюцца змагацца, але ідуць у палітыкі, то гэта ж падман.

Дракахруст: Аляксандар, а які Ваш адказ на гэтае пытаньне? Ці гэта выклік (а падарунак таксама можа быць выклікам, калі невядома, што зь ім рабіць)? Ці сапраўды ёсьць розныя падыходы да гэтай сытуацыі?

Мілінкевіч: Я мог бы назваць новыя абставіны супрацоўніцтва з Эўропай і выклікам, і падарункам, і шанцам. Гэта не гарантыя – вось што важна. А каб яно сталася гарантыяй нашага канчатковага выбару на карысьць эўрапейскай ідэі, трэба многа папрацаваць. Мы цяперз кажам пра кангрэс: правядзем, абярэм адзінага ад праэўрапейскіх сілаў, ён пабяжыць наперад, за ім пойдуць. Кангрэс, які можна правесьці праз месяц, гэта будзе кангрэс на 100-200 чалавек на Бангалоры ці ў сядзібе БНФ. Ну і што, які водгук у грамадзтве, хто будзе цікавіцца гэтым? Гэта сапраўды ўнутры нашай тусоўкі чарговае перастаўленьне акцэнтаў. Нам важна знайсьці сваё месца, вызначыцца, што мы робім, маючы такія вялікія магчымасьці. Мы – гэта актыўныя, дэмакратычныя людзі, і партыйныя, і ў грамадзкіх арганізацыях, і многія іншыя, якія хочуць жыць інакш.
Доўгі час апазыцыя лічыла, што яна прадстаўляе дэмакратыю ў Беларусі, што яна прадстаўляе Эўропу, і ёй цяжка зьмірыцца з гэтай новай сытуацыяй. Гучаць абвінавачваньні наконт новай лініі Эўропы, што гэта недальнабачная палітыка. Я лічу, што гэта проста несур'ёзна. Мы павінны падняць грамадзтва на гэтую дыскусію, на разуменьне яго ролі і адказнасьці, на самаарганізацыю грамадзтва. Без далучэньня новых сілаў мы будзем маргінальнымі, я і да сябе гэта адношу. Мы мусім падняцца на зусім іншы ўзровень. Гэта справа не барацьбы ўнутры палітычнага кола, а справа працы з шырокім грамадзтвам. Можна назваць гэта справай “трэцяга сэктару” – няважна, важна , што мы будзем у выніку мець.

Статкевіч: Раней мы абіралі кампрамісных кандыдатаў і, як высьвятлялася, ня самых моцных. Я разумею матывацыю. Раўнівыя партыйныя лідэры думаюць, што абярэм слабейшага, каб потым зноў кіраваць у апазыцыі, маладыя думаюць – абярэм старэйшага, ён потым сыдзе і наша чарга надыдзе. Цяпер насьпеў час перамагаць. Таму трэба абіраць моцнага лідэра, падымаць пераканаўчы сьцяг , а яго ўжо падымалі і ва Ўкраіне падчас “аранжавай” рэвалюцыі, і ў Прыбалтыцы, і спачатку зьбіраць пад гэты сьцяг войска невялікае, а потым пашыраць яго, пачынаць працаваць у масах, пра што казаў Алесь.
Мы доўга чакалі, пакуль дасьпее нацыя, бо баяліся разваліць наш дом. Зараз 90% -- за незалежнасьць. Ужо можна і страсянуць. Мы доўга чакалі, пакуль перастане працаваць гэтая эканоміка, мы казалі, што яна ня можа працаваць, яна працавала на гэтых калясальных расейскіх датацыях. Зараз нарэшце прычакалі, крызыс выявіў усю тупіковасьць гэтага шляху. Калі зараз мы не паспрабуем вярнуць краіну да дэмакратыі (бо раней і не спрабавалі), то тады давайце чакаць, што Мікалай Аляксандравіч будзе больш дэмакратычным прэзыдэнтам. Я гэтага не хачу, перад дзецьмі, а хутка ўжо і перад унукамі, будзе сорамна. Я заклікаю ўсіх тых, хто гатовы змагацца, хто гатовы зрабіць нешта рэальнае, каб Беларусь была ў Эўропе, а для гэтага трэба проста вярнуць яе да дэмакратыі – калі ласка, 21 чэрвеня прыходзьце па-за межамі партыяў і арганізацыяў, разам прагаласуем за стратэгію і, калі так ужо заплянавалі з падачы Руху “За Свабоду”, і за чалавека, на якога ўскладзем функцыю быць наперадзе гэтай стратэгіі.

Дракахруст: Мікола, Вы цяпер сказалі пра гэтую прапанову Руху “За Свабоду”. Наўрад ці гэта будзе канчатковае рашэньне. На кангрэсе, ініцыятарам якога з’яўляецеся Вы, будуць прадстаўленыя партыі. Яны яшчэ ніякіх зьездаў па вылучэньні сваіх кандыдатаў не праводзілі і па шчырасьці ўяўляецца малаімаверным, што вось так, ні з пушчы, ні з поля, яны на гэтым кангрэсе пагодзяцца на адзінага кандыдата.

Статкевіч: У адной газэце прагучала непрыгожая фраза, што ідзе “змаганьне за індзейцаў”. Абразьлівая фраза, але ўчора Віктар Івашкевіч адказаў: “Калі на думку некаторых ідзе змаганьне за індзейцаў, дык давайце зьбярэм усё племя”. Я думаю, што самая дэмакратычная форма – гэта прамая дэмакратыя. Дэмакратычны актыў, арганізацыі падаюць сьпісы за 5 дзён і мы абіраем стратэгію і кандыдата. Калі ў некага 5 ці 6, ці 56 тысячаў прыхільнікаў, то хай ён гэта пакажа, гэта не патрабуе вялікай падрыхтоўчай працы. Разьмясьціць у газэтах дакумэнты і прывезьці людзей. У чым праблема? Якая партыя адмовіцца, калі яе кіраўніка прамой дэмакратыяй зробяць кандыдатам на такі форуме? Магчыма, варта было яшчэ пачакаць, але мы 3 месяцы чакалі альтэрнатыўнай стратэгіі ад Руху “За свабоду”. І кожны раз гаварылася –будзе на наступным тыдні, праз 2 дні, ў панядзелак. 3 месяцы “ў панядзелак”.
Сытуацыя ў эканоміцы вельмі нестабільная, нават дзяржаўныя эканамісты ў прыватных размовах гавораць пра дэфолт. А ў нас няма ні стратэгіі, ні пляну. Магчыма, мы не абярэм такога адзінага “эўрапейца”, якога прызнаюць усе. Але паверце – мы абярэм самага моцнага, які зробіцца цэнтрам прыцягненьня.

Мілінкевіч: Выдатна, калі аб’яднаньне грунтуецца на сьвядомым выбары людзей. Я хацеў бы, каб такое аб’яднаньне адбылося, каб адбыўся кангрэс праэўрапейскіх сілаў і абраў адзінага кандыдата. Сёньня мы да гэтага не гатовыя, бо ў нашых вузкіх тусоўках рабіць абраньне – гэта ня будзе ўспрынятае насельніцтвам. А яно намі ж не падрыхтаванае. Таму прапануецца схема шырокага абмеркаваньня па ўсёй краіне і ў лістападзе правесьці кангрэс. Я б хацеў, каб ён быў гучным, каб ён прадстаўляў нашую моц, шырокую падтрымку ў грамадзтве тых, хто хоча ісьці шляхам у Эўропу. Пляную запрашэньне вядомых палітыкаў з Эўропы – гэта таксама вельмі важна. І я мяркую, што посьпех можа быць.
Можа ў Міколы ёсьць нейкія прычыны так рабіць, як ён выклаў. Але такі сход для нас выглядае проста прафанацыяй.