Удзельнікі: палітоляг, рэдактар Інтэрнэт-парталу “Царква” Наталка Васілевіч, аглядальнік газэты “Наша ніва” Сяргей Богдан, і філёзаф-дамініканец брат Пётра Рудкоўскі.
Дракахруст: Напярэдадні праваслаўнага Вялікадня зьявіліся паведамленьні, што Аляксандар Лукашэнка накіроўваецца з візытам у Рым і ў Ватыкан, пры гэтым ня выключаная ягоная сустрэча з папам Рымскім Бенэдыктам XVI. Пакуль дакладнага пацьвярджэньня таго, што рымскі пантыфік прыме беларускага прэзыдэнта няма, але гэта ўяўляецца даволі імаверным. Пётра Рудкоўскі, на ваш погляд, што азначае такая ініцыятыва афіцыйнага Менску?
Рудкоўскі: У палітычным аспэкце праэўрапейскага курсу Беларусі гэта выглядае даволі натуральным. А калі ўзяць пад увагу тое, што Ватыкан – даволі нетыповая дзяржава, цэнтар хутчэй духоўны і рэлігійны, чым палітычны суб'ект, то гэта ідзе ў накірунку нармалізацыі стасункаў паміж беларускай дзяржавай і каталіцкім касьцёлам у Беларусі.
Юры Дракахруст
Дракахруст: 10 красавіка адбылася першая афіцыйная сустрэча Аляксандра Лукашэнкі з новым патрыярхам Маскоўскім і Ўсяя Русі Кірылам. А літаральна празь некалькі дзён кіраўнік Беларусі сустрэўся ў Менску з арцыбіскупам Тадэвушам Кандрусэвічам. І раней Лукашэнка неаднаразова сустракаўся з папярэднікам патрыярха, былі яго сустрэчы з кіраўнікамі беларускага касьцёлу. Але каб сустрэчы адбываліся вось так, фактычна адна за адной – такога, здаецца, не было. Можа, гэта зьвязана менавіта зь меркаваным візытам кіраўніка Беларусі ў Ватыкан, можа, Лукашэнка неяк узгадняў з патрыярхам Кірылам сваю паездку да папы, нават дазволу прасіў, калі так можна сказаць?
Рудкоўскі: Ясна, што з патрыярхам трэба было абмеркаваць гэтую ідэю, прадставіць гэта ў адпаведным сьвятле, патлумачыць, што гэта ня ёсьць разарваньнем братэрскіх сувязяў з праваслаўем і з Расеяй у прыватнасьці. Гэта было адной з галоўных задач гэтай сустрэчы.
Дракахруст: Наталка Васілевіч, а ці згодны вы з такой трактоўкай – што Лукашэнка езьдзіў да патрыярха, каб папрасіць дазволу на сустрэчу з папам?
Васілевіч: Мне здаецца, нельга казаць пра тое, што на гэтай сустрэчы абмяркоўвалася магчымая паездка Лукашэнкі ў Ватыкан. Тым больш малаімаверна, што Лукашэнка прасіў дазволу ці блаславеньня на гэтую паездку. Так выглядае, што Лукашэнка, калі сапраўды ён у Ватыкан паедзе, то проста падставіць патрыярха. У цяперашніх умовах відавочна, што калі сустрэча Лукашэнкі з папам адбудзецца, то яго папярэдняя сустрэча з патрыярхам будзе выглядаць так, што патрыярх нібыта ўхваліў такую паездку беларускага кіраўніка ў Ватыкан. У чым я вельмі сумняюся.
Дракахруст: Сяргей Богдан, а на ваш погляд, у чым была мэта сустрэчы Лукашэнкі з патрыярхам? Можа тое быў проста жэст ветлівасьці – усё ж паводле статыстыкі каля 80% беларусаў адносяць сябе да Рускай Праваслаўнай царквы. Дык сустрэча кіраўніка беларусаў з першагіерархам гэтай царквы – здаецца, справа цалкам натуральная?
С.Богдан: Зараз ёсьць афіцыйная ідэалёгія беларускай дзяржаўнасьці і яе трэба прывязаць да нечага больш унівэрсальнага
Богдан: Я б зьвярнуў увагу на такую асаблівасьць беларускай унутранай і зьнешняй палітыкі, як роля самога прэзыдэнта. У краіне, дзе рашэньні ў рэшце рэшт прымаюцца адной асобай, усе ірацыянальныя матывы, густы, парывы гэтай асобы набываюць найвялікшае палітычнае значэньне. Я думаю, што візыт папы Рымскага ў Беларусь, пытаньне пераемніка мітрапаліта Філарэта, пра што гаварылі многія назіральнікі, безумоўна, маглі абмяркоўвацца.
Сяргей Богдан
Але інтэнсіўнасьць такіх кантактаў – магчыма, проста вынік ірацыянальных матываў Лукашэнкі, які спрабуе ўхапіцца за нейкую ідэалёгію. У яго, вядома, ёсьць свая пэўная ідэалёгія , але яна ня ёсьць унівэрсальнай. Яму трэба яе прывязаць да нечага. Раней была прывязана да марксізму-ленінізму. Зараз ёсьць афіцыйная ідэалёгія беларускай дзяржаўнасьці, і яе трэба прывязаць да нечага больш унівэрсальнага. Таму мы зноў пачулі рыторыку пра цэнтар славянскай цывілізацыі.
Дракахруст: Наталка, вось я паглядзеў, што расейскія прэзыдэнты сустракаліся з рымскім пантыфікам даволі часта: Барыс Ельцын наносіў візыт папу Яну Паўлу ІІ двойчы – у 1991-м і ў 1998-м, Уладзімер Пуцін сустракаўся зь Янам Паўлам ІІ таксама двойчы – у 2000-м і ў 2003-м гадох, а ў 2007 годзе адбыўся візыт у Ватыкан і сустрэча прэзыдэнта Расеі зь цяперашнім папам Бэнэдыктам XVI. А вось Лукашэнка, кіраўнік краіны, у якой каталікоў, паводле розных ацэнак ад 10 да 20% – за амаль 15 гадоў свайго кіраваньня не сустракаўся з рымскім пантыфікам ніколі. Чаму?
Васілевіч: Для Лукашэнкі візыт у Ватыкан ня быў актуальны. Магчыма цяпер, пасьля таго, як адбыўся візыт кардынала Бэртонэ, калі пачалі на такім больш-менш высокім узроўні наладжвацца кантакты паміж Ватыканам і Беларусьсю, такі візыт стаў магчымым. Мяне насьцярожвае тое, што хаця і магчыма, што такі візыт абмяркоўваўся на сустрэчы Лукашэнкі з кіраўніком беларускай каталіцкай царквы арцыбіскупам Кандрусэвічам, але ў любым выпадку інфармацыя пра гэты візыт пратачылася за такі кароткі прамежак часу – за 10 дзён. Звычайна такія сустрэчы рыхтуюцца нашмат загадзя. Нешта тут такое не зусім правільна, нават не ў традыцыі эўрапейскай дыпляматыі.
Дракахруст: Пётра, а на ваш погляд якімі маглі быць тэмы размоваў паміж Лукашэнкам і патрыярхам?
Рудкоўскі: Я думаю, што адной з тэмаў гэтай працяглай размовы Лукашэнкі з патрыярхам была патрэба выспавядацца за як Усходняе партнэрства, гэтак і за так званую эўрапэізацыю Беларусі. Я б зьвярнуў увагу на тое, што маскоўскі патрыярх традыцыйна выконвае ролю сымбалю праваслаўнай агульнарускай прасторы. Лукашэнка таксама традыцыйна лічыцца адным з найвялікшых прамотараў беларуска-расейскага братэрства. І тут паўсталі даволі вострыя пытаньні, якія насьцярожылі як расейскую ўладу, гэтак і праваслаўных гіерархаў. Гэта так званы празаходні вэктар беларускай палітыкі. Гэта, я мяркую, было адной з тэмаў іх размоваў.
Таксама, напэўна, размова ішла пра праваслаўна-каталіцкія стасункі. Маю ўвагу прыцягнула выказваньне спадара Лукашэнкі, што патрыярх Кірыл аказаўся "незашораным" чаловекам у гэтых пытаньнях, што ён адкрыты на дыялёг з каталіцтвам. Можна меркаваць, што адсутнасьць агрэсіўнага стаўленьня з боку патрыярхіі да каталіцкага касьцёлу была ўспрынятая Лукашэнкам з пэўнай палёгкай. Мяркую, што ў межах гэтай эўрапеізацыі Лукашэнку таксама важнае пацяпленьне стасункаў з каталіцкай царквой, магчыма, прыезд папы Рымскага і магчыма, як бы гэта ні гучала фантастычна, сустрэча патрыярха з папам Рымскім менавіта ў Беларусі.
Дракахруст: Вось Пётра зьвярнуў увагу на словы беларускага кіраўніка наконт “незашоранасьці” новага першагіерарха РПЦ. Можа, сапраўды стаўленьне Рускай Праваслаўнай царквы да стасункаў з каталіцызмам мяняецца з прыходам патрыярха Кірыла?
Васілевіч: Трэба ведаць патрыярха Кірыла з тых часоў, калі ён быў яшчэ мітрапалітам Кірылам, каб разумець, якую палітыку ён будзе праводзіць З аднаго боку ён заўсёды быў адкрыты на дыялёг з каталікамі, але гэта больш адбывалася ў кантэксьце адстойваньня традыцыйных хрысьціянскіх каштоўнасьцяў. А што тычыцца цяперашняй сустрэчы патрыярха з Лукашэнкам, то адна з самых галоўных тэзаў, якую агучыў патрыярх Кірыл – гэта тое, што Беларусь зьяўляецца "кананічнай тэрыторыяй" маскоўскага патрыярхату. І зараз мы бачым, што новы старшыня аддзелу зьнешніх царкоўных сувязяў епіскап Іларыён (Алфееў) дазваляе сабе больш жорстка ставіць пытаньні аб стасунках з каталіцкай царквой. Гэта гучыць прыкладна так: мы заўсёды гатовыя на кантакт з каталіцкай царквой, калі выканаюцца пэўныя ўмовы, якія мы ставім, у тым ліку так званы празэлітызм, у тым ліку грэка-каталіцкая царква. Але гэтыя пытаньні невырашальныя, каталікі ня могуць адмовіцца ад місіянэрскай дзейнасьці на "кананічнай тэрыторыі" РПЦ, яны ня могуць зьліквідаваць грэка-каталіцкую царкву. І таму гэтая адкрытасьць мае ў сябе прэтэнзію, разам з гатоўнасьцю да дыялёгу вылучаюцца і пэўныя ўмовы дыялёгу. Патрыярх Кірыл – чалавек вельмі разумны, вельмі адукаваны, і ён заўсёды ведае, што ён робіць, ён ніколі не дазваляе сабе голай рыторыкі.
Наталка Васілевіч
Мне здаецца, што таму прэзыдэнту Лукашэнку і прасьцей зь ім кантактаваць, чым з мітрапалітам Філарэтам, які больш разважае ў багаслоўскім стылі, паўнамёкі робіць. Патрыярх Кірыл заўсёды гаворыць тое, што ён думае і чаго ён чакае ад суразмоўца. Так што казаць пра тое, што прэзыдэнт Лукашэнка можа нейкім чынам вырашыць канфліктныя пытаньні паміж каталіцкай і праваслаўнай цэрквамі, стаць пасярэднікам паміж імі, мне здаецца, не выпадае.
Дракахруст: Наталка, а я вось ізноў да візытаў расейскіх прэзыдэнтаў у Ватыкан. Ну, езьдзілі ў Ватыкан і езьдзілі, магчыма і неяк узгаднялі гэтыя візыты з патрыярхіяй. Можа, усё ж і Лукашэнка заручыўся хаця б згодай патрыярха Кірыла?
Васілевіч: Калі гэта былі візыты расейскіх прэзыдэнтаў, то гэта была адна сытуацыя. Гэта не азначала, што Расея зьбіраецца мяняць сваю палітычную сыстэму, гэта былі жэсты ветлівасьці. Візыт Лукашэнкі да папы будзе выглядаць, як здрада праваслаўнай цывілізацыі ці па меншай меры здрада праваслаўнай ідэнтычнасьці. І менавіта з-за таго, што ў Беларусі жыве шмат каталікоў, і беларуская каталіцкая царква мае вялікі ўплыў, у тым ліку і цывілізацыйны.
І патрыярх Кірыл ня мог бы гэтай сустрэчы дазволіць. А калі б гаворка пра такі візыт падчас сустрэчы з Лукашэнкам ішла, то патрыярх бы ўжо выказаўся. Цяпер, калі абнародаваная інфармацыя, што Лукашэнка едзе ў Ватыкан, атрымліваецца, што Лукашэнка абвёў патрыярха Кірыла вакол пальца. Ён мала таго, што едзе ў Ватыкан, ён сканструяваў сытуацыю, з якой вынікае, што патрыярх Кірыл яго сам на гэтую паездку блаславіў. І тыя абвінавачваньні, якія часта вылучаюцца на адрас патрыярха Кірыла, што быццам бы ён пракаталіцкі, што ён філакатолік, што ён ледзь ня вунію з Ватыканам хоча зьдзейсьніць, гэтым нібыта дазволам ці баславеньнем Лукашэнкі, спраўдзіліся. Вельмі непрыгожа атрымалася ўсё гэта.
Дракахруст: Хрыстос казаў : “Царства маё – не ад сьвету гэтага”. Уплыў, нават ўлада царквы, калі можна так сказаць, таксама, але яна мае і сьвецкае вымярэньне. На ваш погляд, наколькі вось такія сустрэчы спрыяюць аўтарытэту сьвецкай беларускай улады і ў беларускім грамадзтве, і за мяжой, скажам, у праваслаўнай Расеі і на каталіцка-пратэстанцкім Захадзе? Ці рэлігійнасьць беларусаў – рэч даволі ўяўная, а міжнародная палітыка і пагатоў кіруецца зусім не рэлігійнымі імпэратывамі?
Пётра Рудкоўскі
Рудкоўскі: Важным фактарам зьяўляецца патрэба ў нейкай маральна-духоўнай легітымізацыі беларускага рэжыму ў сытуацыі, калі цывілізаваны сьвет ня надта кантактуе зь ім. У гэтай сытуацыі легітымізацыя з боку царквы мае сваё значэньне.
Дракахруст: Пётра, ну а калі разважаць вельмі па-сьвецку, калі не казаць цынічна: ва Ўсходняе партнэрства і без візыту папы Беларусь запрашаюць, а ў ЭЗ пры цяперашнім стане беларускіх справаў і з візытам папы ў Беларусь не запросяць.
Рудкоўскі: Зразумела, што ні візыт папы, ні візыт патрыярха не з'яўляецца панацэяй ад усялякіх палітычных праблемаў. Але гэта адзін з тых момантаў, які дазваляе легітымізаваць сябе як у сваёй краіне, так і ў шырэйшым сьвеце.
Богдан: Сустрэчы гэтыя плён для беларускай улады мець будуць і ва ўнутранай, і ў зьнешняй палітыцы. Што тычыцца ўнутранай палітыкі , то большасьць беларусаў не зьяўляюцца ў строгім сэнсе слова вернікамі, магчыма, нават у культурным сэнсе іх праваслаўе зьяўляецца дастаткова няўцямным і не да канца засвоеным. Але гэтыя людзі асацыююць сябе з такім інстытутам, як праваслаўная царква, не канкрэтызуючы нават, што яны маюць на ўвазе пад царквой, як інстытутам, і пад праваслаўем, як дактрынай. Тут пытаньне толькі ў самой ідэнтыфікацыі. Але пры гэтым варта заўважыць, што большасьць насельніцтва Беларусі ўсё ж такі схільная зважаць на такія рэчы. Таму для рэжыму Лукашэнкі вельмі істотна абаперціся на такія магутныя тутэйшыя традыцыі, як праваслаўе і каталіцтва. Ня будзем спрачацца, наколькі гэтыя дзьве канфэсіі трывалыя ў сьвядомасьці людзей, магчыма, гэта сапраўды больш ідэнтыфікацыі, як я казаў, але гэтыя традыцыі існуюць, гэта своеасаблівыя арыенціры ў культурным полі нашай краіны. І любы беларускі рэжым, які хоча стабільнасьці, мусіць на гэта зважаць, мусіць свае дзеяньні ў палітычным полі ўзгадняць з гэтай рэлігійнай "маркіроўкай".
Што тычыцца зьнешняй палітыкі, то я не пагаджуся з вашым, Юры, меркаваньнем, што, маўляў, нас ужо і без прыезду папы запрашаюць ва Ўсходняе партнэрства. Усё ж такі ўплыў Ватыкану, уплыў хрысьціянскай традыцыі ў эўрапейскай палітыцы існуе. Такі крок дазволіць Лукашэнку перапазыцыянаваць сябе ў Эўропе. Зараз ён застаецца ў скуры апошняга савецкага дыктатара, чалавека, які сумуе дагэтуль па СССР. І ў эўрапейскім палітычным клюбе ён будзе выглядаць, як нейкая экзотыка. Але калі ён здолее палепшыць стасункі з Ватыканам, палагодзіць усе пытаньне з візытам папы, то гэта дазволіць зьмяніць яму свой імідж, гэта будзе істотны прарыў – ён адначасова пазбавіцца ад скуры апошняга савецкага прэзыдэнта на абшарах былога СССР, а таксама ад вобразу прарасейскага лідэра.
Дракахруст: Наталка, а на ваш погляд, наколькі гэтыя рэлігійныя ідэнтыфікацыя ці вера глыбока матывуе паводзіны людзей, наколькі гэтыя манэўры ў той ці іншы бок могуць уплываць на беларускае грамадзтва , на Расею і на Захад?
Вось зараз Сяргей намаляваў сцэнар пераходу Лукашэнкі на эўрапейскія рэйкі. А як гэта, на ваш погляд, будзе ўспрымацца ў Расеі? Цяперашняе збліжэньне Беларусі з Эўропай успрымаецца больш у палітычных каардынатах. А ці можа так атрымацца, што тая зьмена іміджу, якую абмаляваў Сяргей, паставіць на Лукашэнку кляймо здрадніка, у тым ліку і рэлігійнага?
Н.Васілевіч: Лукашэнка спрабуе згуляць на эўрапеізацыі без эўрапеізацыі, на лібэралізацыі без лібэралізацыі, на візыце папы без візыту папы
Васілевіч: Я думаю, што вы слушна сказалі, што гэта менавіта манэўры, што тычыцца як палітычнай, гэтак і рэлігійнай сфэры. Калі мы паглядзім на гэтую зьмену рэек на Эўропу, то гэта ня больш чым гульня. Лукашэнка – хлус, ён вельмі добра ўмее рабіць выгляд. Ён зараз апынуўся ў сытуацыі паміж двух агнёў і ніяк ня можа выбраць, які накірунак – і цывілізацыйны, і рэлігійны – ён бачыць для Беларусі. Столькі было размоваў пра эўрапеізацыю і лібэралізацыю, але на самой справе чым больш размоваў было, тым менш мы бачылі рэальнага выніку. Сапраўды некаторыя крокі былі зробленыя, але мы ня можам сказаць, што сутнасна нешта памянялася ў беларускай палітычнай сытуацыі.
Летась, калі прыехаў кардынал Бэртонэ, было шмат размоваў пра паварот да каталікоў, было шмат чаканьняў, што сытуацыя сутнасна памяняецца. Але мы бачым, што сытуацыя мала ў чым зьмянілася: ксяндзы, якія маюць замежнае грамадзянства, высылаюцца, што тычыцца будаўніцтва храмаў для каталікоў, то гэта было зроблена для выгляду ў вельмі малой ступені.
Абяцанкі Лукашэнкі застаюцца ня выкананымі. Такую ж гульню ён вядзе і адносна Расеі і праваслаўнай царквы. Ён баіцца, што некаторыя яго крокі ў бок каталіцкай царквы і Эўропы могуць быць успрынятыя як здрадніцкія, таму ён спрабуе згуляць на ўсходнім "фронце" супакоіць Крэмль, РПЦ, што ён – сябра Расеі і праваслаўнай царквы. Мне здаецца, што для Лукашэнкі і візыт папы ня вельмі важны. Нейкія сутнасныя рэчы – для яго гэта эфэмэрны фантом, на якім ён проста спрабуе згуляць. Згуляць на эўрапеізацыі без эўрапеізацыі, на лібэралізацыі без лібэралізацыі, на візыце папы без візыту папы. Для яго важны толькі ягоны імідж.
Дракахруст: Напярэдадні праваслаўнага Вялікадня зьявіліся паведамленьні, што Аляксандар Лукашэнка накіроўваецца з візытам у Рым і ў Ватыкан, пры гэтым ня выключаная ягоная сустрэча з папам Рымскім Бенэдыктам XVI. Пакуль дакладнага пацьвярджэньня таго, што рымскі пантыфік прыме беларускага прэзыдэнта няма, але гэта ўяўляецца даволі імаверным. Пётра Рудкоўскі, на ваш погляд, што азначае такая ініцыятыва афіцыйнага Менску?
Рудкоўскі: У палітычным аспэкце праэўрапейскага курсу Беларусі гэта выглядае даволі натуральным. А калі ўзяць пад увагу тое, што Ватыкан – даволі нетыповая дзяржава, цэнтар хутчэй духоўны і рэлігійны, чым палітычны суб'ект, то гэта ідзе ў накірунку нармалізацыі стасункаў паміж беларускай дзяржавай і каталіцкім касьцёлам у Беларусі.
Дракахруст: 10 красавіка адбылася першая афіцыйная сустрэча Аляксандра Лукашэнкі з новым патрыярхам Маскоўскім і Ўсяя Русі Кірылам. А літаральна празь некалькі дзён кіраўнік Беларусі сустрэўся ў Менску з арцыбіскупам Тадэвушам Кандрусэвічам. І раней Лукашэнка неаднаразова сустракаўся з папярэднікам патрыярха, былі яго сустрэчы з кіраўнікамі беларускага касьцёлу. Але каб сустрэчы адбываліся вось так, фактычна адна за адной – такога, здаецца, не было. Можа, гэта зьвязана менавіта зь меркаваным візытам кіраўніка Беларусі ў Ватыкан, можа, Лукашэнка неяк узгадняў з патрыярхам Кірылам сваю паездку да папы, нават дазволу прасіў, калі так можна сказаць?
Рудкоўскі: Ясна, што з патрыярхам трэба было абмеркаваць гэтую ідэю, прадставіць гэта ў адпаведным сьвятле, патлумачыць, што гэта ня ёсьць разарваньнем братэрскіх сувязяў з праваслаўем і з Расеяй у прыватнасьці. Гэта было адной з галоўных задач гэтай сустрэчы.
Дракахруст: Наталка Васілевіч, а ці згодны вы з такой трактоўкай – што Лукашэнка езьдзіў да патрыярха, каб папрасіць дазволу на сустрэчу з папам?
Н.Васілевіч: Лукашэнка, калі сапраўды ён у Ватыкан паедзе, проста падставіць патрыярха
Васілевіч: Мне здаецца, нельга казаць пра тое, што на гэтай сустрэчы абмяркоўвалася магчымая паездка Лукашэнкі ў Ватыкан. Тым больш малаімаверна, што Лукашэнка прасіў дазволу ці блаславеньня на гэтую паездку. Так выглядае, што Лукашэнка, калі сапраўды ён у Ватыкан паедзе, то проста падставіць патрыярха. У цяперашніх умовах відавочна, што калі сустрэча Лукашэнкі з папам адбудзецца, то яго папярэдняя сустрэча з патрыярхам будзе выглядаць так, што патрыярх нібыта ўхваліў такую паездку беларускага кіраўніка ў Ватыкан. У чым я вельмі сумняюся.
Дракахруст: Сяргей Богдан, а на ваш погляд, у чым была мэта сустрэчы Лукашэнкі з патрыярхам? Можа тое быў проста жэст ветлівасьці – усё ж паводле статыстыкі каля 80% беларусаў адносяць сябе да Рускай Праваслаўнай царквы. Дык сустрэча кіраўніка беларусаў з першагіерархам гэтай царквы – здаецца, справа цалкам натуральная?
С.Богдан: Зараз ёсьць афіцыйная ідэалёгія беларускай дзяржаўнасьці і яе трэба прывязаць да нечага больш унівэрсальнага
Богдан: Я б зьвярнуў увагу на такую асаблівасьць беларускай унутранай і зьнешняй палітыкі, як роля самога прэзыдэнта. У краіне, дзе рашэньні ў рэшце рэшт прымаюцца адной асобай, усе ірацыянальныя матывы, густы, парывы гэтай асобы набываюць найвялікшае палітычнае значэньне. Я думаю, што візыт папы Рымскага ў Беларусь, пытаньне пераемніка мітрапаліта Філарэта, пра што гаварылі многія назіральнікі, безумоўна, маглі абмяркоўвацца.
Але інтэнсіўнасьць такіх кантактаў – магчыма, проста вынік ірацыянальных матываў Лукашэнкі, які спрабуе ўхапіцца за нейкую ідэалёгію. У яго, вядома, ёсьць свая пэўная ідэалёгія , але яна ня ёсьць унівэрсальнай. Яму трэба яе прывязаць да нечага. Раней была прывязана да марксізму-ленінізму. Зараз ёсьць афіцыйная ідэалёгія беларускай дзяржаўнасьці, і яе трэба прывязаць да нечага больш унівэрсальнага. Таму мы зноў пачулі рыторыку пра цэнтар славянскай цывілізацыі.
Дракахруст: Наталка, вось я паглядзеў, што расейскія прэзыдэнты сустракаліся з рымскім пантыфікам даволі часта: Барыс Ельцын наносіў візыт папу Яну Паўлу ІІ двойчы – у 1991-м і ў 1998-м, Уладзімер Пуцін сустракаўся зь Янам Паўлам ІІ таксама двойчы – у 2000-м і ў 2003-м гадох, а ў 2007 годзе адбыўся візыт у Ватыкан і сустрэча прэзыдэнта Расеі зь цяперашнім папам Бэнэдыктам XVI. А вось Лукашэнка, кіраўнік краіны, у якой каталікоў, паводле розных ацэнак ад 10 да 20% – за амаль 15 гадоў свайго кіраваньня не сустракаўся з рымскім пантыфікам ніколі. Чаму?
Васілевіч: Для Лукашэнкі візыт у Ватыкан ня быў актуальны. Магчыма цяпер, пасьля таго, як адбыўся візыт кардынала Бэртонэ, калі пачалі на такім больш-менш высокім узроўні наладжвацца кантакты паміж Ватыканам і Беларусьсю, такі візыт стаў магчымым. Мяне насьцярожвае тое, што хаця і магчыма, што такі візыт абмяркоўваўся на сустрэчы Лукашэнкі з кіраўніком беларускай каталіцкай царквы арцыбіскупам Кандрусэвічам, але ў любым выпадку інфармацыя пра гэты візыт пратачылася за такі кароткі прамежак часу – за 10 дзён. Звычайна такія сустрэчы рыхтуюцца нашмат загадзя. Нешта тут такое не зусім правільна, нават не ў традыцыі эўрапейскай дыпляматыі.
Дракахруст: Пётра, а на ваш погляд якімі маглі быць тэмы размоваў паміж Лукашэнкам і патрыярхам?
П.Рудкоўскі: Адной з тэмаў гэтай працяглай размовы Лукашэнкі з патрыярхам была патрэба выспавядацца як за Ўсходняе партнэрства, гэтак і за так званую эўрапэізацыю Беларусі
Рудкоўскі: Я думаю, што адной з тэмаў гэтай працяглай размовы Лукашэнкі з патрыярхам была патрэба выспавядацца за як Усходняе партнэрства, гэтак і за так званую эўрапэізацыю Беларусі. Я б зьвярнуў увагу на тое, што маскоўскі патрыярх традыцыйна выконвае ролю сымбалю праваслаўнай агульнарускай прасторы. Лукашэнка таксама традыцыйна лічыцца адным з найвялікшых прамотараў беларуска-расейскага братэрства. І тут паўсталі даволі вострыя пытаньні, якія насьцярожылі як расейскую ўладу, гэтак і праваслаўных гіерархаў. Гэта так званы празаходні вэктар беларускай палітыкі. Гэта, я мяркую, было адной з тэмаў іх размоваў.
Таксама, напэўна, размова ішла пра праваслаўна-каталіцкія стасункі. Маю ўвагу прыцягнула выказваньне спадара Лукашэнкі, што патрыярх Кірыл аказаўся "незашораным" чаловекам у гэтых пытаньнях, што ён адкрыты на дыялёг з каталіцтвам. Можна меркаваць, што адсутнасьць агрэсіўнага стаўленьня з боку патрыярхіі да каталіцкага касьцёлу была ўспрынятая Лукашэнкам з пэўнай палёгкай. Мяркую, што ў межах гэтай эўрапеізацыі Лукашэнку таксама важнае пацяпленьне стасункаў з каталіцкай царквой, магчыма, прыезд папы Рымскага і магчыма, як бы гэта ні гучала фантастычна, сустрэча патрыярха з папам Рымскім менавіта ў Беларусі.
Дракахруст: Вось Пётра зьвярнуў увагу на словы беларускага кіраўніка наконт “незашоранасьці” новага першагіерарха РПЦ. Можа, сапраўды стаўленьне Рускай Праваслаўнай царквы да стасункаў з каталіцызмам мяняецца з прыходам патрыярха Кірыла?
Н.Васілевіч: Адна з самых галоўных тэзаў, якую агучыў патрыярх Кірыл - гэта тое, што Беларусь зьяўляецца "кананічнай тэрыторыяй" маскоўскага патрыярхату
Васілевіч: Трэба ведаць патрыярха Кірыла з тых часоў, калі ён быў яшчэ мітрапалітам Кірылам, каб разумець, якую палітыку ён будзе праводзіць З аднаго боку ён заўсёды быў адкрыты на дыялёг з каталікамі, але гэта больш адбывалася ў кантэксьце адстойваньня традыцыйных хрысьціянскіх каштоўнасьцяў. А што тычыцца цяперашняй сустрэчы патрыярха з Лукашэнкам, то адна з самых галоўных тэзаў, якую агучыў патрыярх Кірыл – гэта тое, што Беларусь зьяўляецца "кананічнай тэрыторыяй" маскоўскага патрыярхату. І зараз мы бачым, што новы старшыня аддзелу зьнешніх царкоўных сувязяў епіскап Іларыён (Алфееў) дазваляе сабе больш жорстка ставіць пытаньні аб стасунках з каталіцкай царквой. Гэта гучыць прыкладна так: мы заўсёды гатовыя на кантакт з каталіцкай царквой, калі выканаюцца пэўныя ўмовы, якія мы ставім, у тым ліку так званы празэлітызм, у тым ліку грэка-каталіцкая царква. Але гэтыя пытаньні невырашальныя, каталікі ня могуць адмовіцца ад місіянэрскай дзейнасьці на "кананічнай тэрыторыі" РПЦ, яны ня могуць зьліквідаваць грэка-каталіцкую царкву. І таму гэтая адкрытасьць мае ў сябе прэтэнзію, разам з гатоўнасьцю да дыялёгу вылучаюцца і пэўныя ўмовы дыялёгу. Патрыярх Кірыл – чалавек вельмі разумны, вельмі адукаваны, і ён заўсёды ведае, што ён робіць, ён ніколі не дазваляе сабе голай рыторыкі.
Мне здаецца, што таму прэзыдэнту Лукашэнку і прасьцей зь ім кантактаваць, чым з мітрапалітам Філарэтам, які больш разважае ў багаслоўскім стылі, паўнамёкі робіць. Патрыярх Кірыл заўсёды гаворыць тое, што ён думае і чаго ён чакае ад суразмоўца. Так што казаць пра тое, што прэзыдэнт Лукашэнка можа нейкім чынам вырашыць канфліктныя пытаньні паміж каталіцкай і праваслаўнай цэрквамі, стаць пасярэднікам паміж імі, мне здаецца, не выпадае.
Дракахруст: Наталка, а я вось ізноў да візытаў расейскіх прэзыдэнтаў у Ватыкан. Ну, езьдзілі ў Ватыкан і езьдзілі, магчыма і неяк узгаднялі гэтыя візыты з патрыярхіяй. Можа, усё ж і Лукашэнка заручыўся хаця б згодай патрыярха Кірыла?
Н.Васілевіч: Патрыярх Кірыл ня мог бы дазволіць сустрэчы Лукашэнкі з папам
Васілевіч: Калі гэта былі візыты расейскіх прэзыдэнтаў, то гэта была адна сытуацыя. Гэта не азначала, што Расея зьбіраецца мяняць сваю палітычную сыстэму, гэта былі жэсты ветлівасьці. Візыт Лукашэнкі да папы будзе выглядаць, як здрада праваслаўнай цывілізацыі ці па меншай меры здрада праваслаўнай ідэнтычнасьці. І менавіта з-за таго, што ў Беларусі жыве шмат каталікоў, і беларуская каталіцкая царква мае вялікі ўплыў, у тым ліку і цывілізацыйны.
І патрыярх Кірыл ня мог бы гэтай сустрэчы дазволіць. А калі б гаворка пра такі візыт падчас сустрэчы з Лукашэнкам ішла, то патрыярх бы ўжо выказаўся. Цяпер, калі абнародаваная інфармацыя, што Лукашэнка едзе ў Ватыкан, атрымліваецца, што Лукашэнка абвёў патрыярха Кірыла вакол пальца. Ён мала таго, што едзе ў Ватыкан, ён сканструяваў сытуацыю, з якой вынікае, што патрыярх Кірыл яго сам на гэтую паездку блаславіў. І тыя абвінавачваньні, якія часта вылучаюцца на адрас патрыярха Кірыла, што быццам бы ён пракаталіцкі, што ён філакатолік, што ён ледзь ня вунію з Ватыканам хоча зьдзейсьніць, гэтым нібыта дазволам ці баславеньнем Лукашэнкі, спраўдзіліся. Вельмі непрыгожа атрымалася ўсё гэта.
Дракахруст: Хрыстос казаў : “Царства маё – не ад сьвету гэтага”. Уплыў, нават ўлада царквы, калі можна так сказаць, таксама, але яна мае і сьвецкае вымярэньне. На ваш погляд, наколькі вось такія сустрэчы спрыяюць аўтарытэту сьвецкай беларускай улады і ў беларускім грамадзтве, і за мяжой, скажам, у праваслаўнай Расеі і на каталіцка-пратэстанцкім Захадзе? Ці рэлігійнасьць беларусаў – рэч даволі ўяўная, а міжнародная палітыка і пагатоў кіруецца зусім не рэлігійнымі імпэратывамі?
Рудкоўскі: Важным фактарам зьяўляецца патрэба ў нейкай маральна-духоўнай легітымізацыі беларускага рэжыму ў сытуацыі, калі цывілізаваны сьвет ня надта кантактуе зь ім. У гэтай сытуацыі легітымізацыя з боку царквы мае сваё значэньне.
Дракахруст: Пётра, ну а калі разважаць вельмі па-сьвецку, калі не казаць цынічна: ва Ўсходняе партнэрства і без візыту папы Беларусь запрашаюць, а ў ЭЗ пры цяперашнім стане беларускіх справаў і з візытам папы ў Беларусь не запросяць.
Рудкоўскі: Зразумела, што ні візыт папы, ні візыт патрыярха не з'яўляецца панацэяй ад усялякіх палітычных праблемаў. Але гэта адзін з тых момантаў, які дазваляе легітымізаваць сябе як у сваёй краіне, так і ў шырэйшым сьвеце.
С.Богдан: Калі Лукашэнка здолее палепшыць стасункі з Ватыканам, ён пазбавіцца ад скуры апошняга савецкага прэзыдэнта на абшарах былога СССР, а таксама ад вобразу прарасейскага лідэра
Богдан: Сустрэчы гэтыя плён для беларускай улады мець будуць і ва ўнутранай, і ў зьнешняй палітыцы. Што тычыцца ўнутранай палітыкі , то большасьць беларусаў не зьяўляюцца ў строгім сэнсе слова вернікамі, магчыма, нават у культурным сэнсе іх праваслаўе зьяўляецца дастаткова няўцямным і не да канца засвоеным. Але гэтыя людзі асацыююць сябе з такім інстытутам, як праваслаўная царква, не канкрэтызуючы нават, што яны маюць на ўвазе пад царквой, як інстытутам, і пад праваслаўем, як дактрынай. Тут пытаньне толькі ў самой ідэнтыфікацыі. Але пры гэтым варта заўважыць, што большасьць насельніцтва Беларусі ўсё ж такі схільная зважаць на такія рэчы. Таму для рэжыму Лукашэнкі вельмі істотна абаперціся на такія магутныя тутэйшыя традыцыі, як праваслаўе і каталіцтва. Ня будзем спрачацца, наколькі гэтыя дзьве канфэсіі трывалыя ў сьвядомасьці людзей, магчыма, гэта сапраўды больш ідэнтыфікацыі, як я казаў, але гэтыя традыцыі існуюць, гэта своеасаблівыя арыенціры ў культурным полі нашай краіны. І любы беларускі рэжым, які хоча стабільнасьці, мусіць на гэта зважаць, мусіць свае дзеяньні ў палітычным полі ўзгадняць з гэтай рэлігійнай "маркіроўкай".
Што тычыцца зьнешняй палітыкі, то я не пагаджуся з вашым, Юры, меркаваньнем, што, маўляў, нас ужо і без прыезду папы запрашаюць ва Ўсходняе партнэрства. Усё ж такі ўплыў Ватыкану, уплыў хрысьціянскай традыцыі ў эўрапейскай палітыцы існуе. Такі крок дазволіць Лукашэнку перапазыцыянаваць сябе ў Эўропе. Зараз ён застаецца ў скуры апошняга савецкага дыктатара, чалавека, які сумуе дагэтуль па СССР. І ў эўрапейскім палітычным клюбе ён будзе выглядаць, як нейкая экзотыка. Але калі ён здолее палепшыць стасункі з Ватыканам, палагодзіць усе пытаньне з візытам папы, то гэта дазволіць зьмяніць яму свой імідж, гэта будзе істотны прарыў – ён адначасова пазбавіцца ад скуры апошняга савецкага прэзыдэнта на абшарах былога СССР, а таксама ад вобразу прарасейскага лідэра.
Дракахруст: Наталка, а на ваш погляд, наколькі гэтыя рэлігійныя ідэнтыфікацыя ці вера глыбока матывуе паводзіны людзей, наколькі гэтыя манэўры ў той ці іншы бок могуць уплываць на беларускае грамадзтва , на Расею і на Захад?
Вось зараз Сяргей намаляваў сцэнар пераходу Лукашэнкі на эўрапейскія рэйкі. А як гэта, на ваш погляд, будзе ўспрымацца ў Расеі? Цяперашняе збліжэньне Беларусі з Эўропай успрымаецца больш у палітычных каардынатах. А ці можа так атрымацца, што тая зьмена іміджу, якую абмаляваў Сяргей, паставіць на Лукашэнку кляймо здрадніка, у тым ліку і рэлігійнага?
Н.Васілевіч: Лукашэнка спрабуе згуляць на эўрапеізацыі без эўрапеізацыі, на лібэралізацыі без лібэралізацыі, на візыце папы без візыту папы
Васілевіч: Я думаю, што вы слушна сказалі, што гэта менавіта манэўры, што тычыцца як палітычнай, гэтак і рэлігійнай сфэры. Калі мы паглядзім на гэтую зьмену рэек на Эўропу, то гэта ня больш чым гульня. Лукашэнка – хлус, ён вельмі добра ўмее рабіць выгляд. Ён зараз апынуўся ў сытуацыі паміж двух агнёў і ніяк ня можа выбраць, які накірунак – і цывілізацыйны, і рэлігійны – ён бачыць для Беларусі. Столькі было размоваў пра эўрапеізацыю і лібэралізацыю, але на самой справе чым больш размоваў было, тым менш мы бачылі рэальнага выніку. Сапраўды некаторыя крокі былі зробленыя, але мы ня можам сказаць, што сутнасна нешта памянялася ў беларускай палітычнай сытуацыі.
Летась, калі прыехаў кардынал Бэртонэ, было шмат размоваў пра паварот да каталікоў, было шмат чаканьняў, што сытуацыя сутнасна памяняецца. Але мы бачым, што сытуацыя мала ў чым зьмянілася: ксяндзы, якія маюць замежнае грамадзянства, высылаюцца, што тычыцца будаўніцтва храмаў для каталікоў, то гэта было зроблена для выгляду ў вельмі малой ступені.
Абяцанкі Лукашэнкі застаюцца ня выкананымі. Такую ж гульню ён вядзе і адносна Расеі і праваслаўнай царквы. Ён баіцца, што некаторыя яго крокі ў бок каталіцкай царквы і Эўропы могуць быць успрынятыя як здрадніцкія, таму ён спрабуе згуляць на ўсходнім "фронце" супакоіць Крэмль, РПЦ, што ён – сябра Расеі і праваслаўнай царквы. Мне здаецца, што для Лукашэнкі і візыт папы ня вельмі важны. Нейкія сутнасныя рэчы – для яго гэта эфэмэрны фантом, на якім ён проста спрабуе згуляць. Згуляць на эўрапеізацыі без эўрапеізацыі, на лібэралізацыі без лібэралізацыі, на візыце папы без візыту папы. Для яго важны толькі ягоны імідж.
