“Беларускім прэзыдэнтам павінна стаць жанчына”

Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць кіраўніца Віцебскай арганізацыі АГП Вольга Карач, пісьменьніца Марыя Мартысевіч і прафэсар Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Альміра Ўсманава.

Дракахруст: У пэўным сэнсе пра жанчын усе, у тым ліку й самі жанчыны, прыгадваюць адно пад 8 сакавіка. Каб забыцца на год. У якім менавіта сэнсе? Відаць, як у тым, што ў жанчын ёсьць пэўныя праблемы, якія ня зводзяцца да праблемаў, агульных з мужчынамі, гэтак і ў тым, што некаторыя з праблемаў, якія лічацца ўласна жаночымі, насамрэч ня ёсьць такімі.

Вось пра адну з іх я і прапаную пагаварыць: жанчына і палітыка.

Паводле аднаго погляду, жанчынам у палітыцы проста ня месца, не жаночая гэта справа. Паводле другога, наагул няма ніякай такой праблемы, усе гэта выдумалі фэміністкі – дарога адкрытая для ўсіх, а тое, што жанчын у палітыцы мала, што яны на другіх ролях, ну дык расклад такі, ніхто ў ім не вінаваты. А на ваш погляд, ёсьць істотныя перашкоды ўдзелу жанчын у палітыцы? І калі так, то ў чым ці ў кім яны – у мужчынах, у саміх жанчынах, у чымсьці іншым? Вольга Карач, вы палітык, якія вашыя адказы?

Карач: Зразумела, такія перашкоды ёсьць. У беларускім грамадзтве жанчынам адводзіцца роля “шэрых кардыналаў”. Жанчыны вельмі часта з гонарам паўтараюць выраз, што мужчына – гэта галава, а жанчына – гэта шыя. Вельмі часта, асабліва падчас выбарчых кампаніяў, мне паступаюць прапановы ад досыць вядомых у палітыцы людзей: хай той ці іншы палітык-мужчына будзе абліччам арганізацыі, партыі, кампаніі, а ты, Вольга, будзеш за яго ўсё арганізоўваць, мы ведаем твае адміністрацыйныя здольнасьці. І калі гаворыш: “Не, спадарства”, – тады пачынаюцца крыўды, чамусьці мужчыны-палітыкі не прымаюць слова “не” ад жанчыны, яны гэтую адмову ўспрымаюць як мужчыны, а не як палітыкі.

Я – сябра адной палітычнай кааліцыі, і там ёсьць добрая традыцыя віншаваць адно аднаго з днём нараджэньня. І ўсе мужчыны, сябры кааліцыі, атрымоўвалі ў падарунак кнігі па беларускай гісторыі ці палітыцы ці культуры, адна я атрымала ў падарунак кнігу пра здаровую і смачную ежу. Намёк зразумелы – жанчына, тваё месца на кухні. Людзі, якія рабілі гэты падарунак, не хацелі мяне пакрыўдзіць. Але гэты падарунак гаворыць пра таемныя мэханізмы падсьвядомасьці, якія потым уплываюць на адносіны паміж мужчынамі і жанчынамі ў палітыцы.

Людзі не разумеюць, што палітык – гэта ў нейкім сэнсе біяробат. Калі я чую размовы пра тое, як Юлія Цімашэнка надзела кароткую спадніцу, паехала да Пуціна, яны там нечым займаліся ўсю ноч, а потым для Ўкраіны пайшоў танны газ, для мяне гэта вельмі сьмешна. Сэкс зь Юліяй Цімашэнкай не каштуе мільярдаў даляраў для Ўкраіны, зь якой у Расеі напружаныя адносіны.

Палітыка наагул асэксуальная. Добрыя адносіны ці нават каханьне ня могуць паўплываць на тое, каб палітык адступіўся ад інтарэсаў сваёй арганізацыі ці руху. Гэта такі стэрэатып пра палітыкаў – што добрыя адносіны ці каханьне паміж мужчынам і жанчынай могуць на штосьці паўплываць.

Так што перашкодаў шмат, яны ў розных чаканьнях ад мужчыны і ад жанчыны – палітыкаў. Ну і, зразумела, у саміх мужчынах і жанчынах, бо мы – частка гэтага грамадзтва, мы выхаваныя ў гэтым грамадзтве. Жанчыне значна цяжэй: ёй спачатку трэба перавыхаваць сябе, толькі потым займацца палітыкай.

Вельмі лёгка змагацца з Лукашэнкам. А вось змагацца з сабой, са сваім выхаваньнем – гэта вельмі цяжка.

Дракахруст: Альміра, Вольга намалявала такую даволі брутальную карціну. Але, можа, гэтая карціна не зусім адэкватная?

Усманава: Я цалкам падтрымліваю ўсё, што сказала Вольга. Я думаю. што чым больш такіх пазыцыяў было б у грамадзтве, тым было б лепш, у тым ліку й вось гэтае кепскае стаўленьне да жанчыны-палітыка паступова б калі не расьсеялася, дык стала б маргінальным меркаваньнем. Але цяпер сапраўды нашая сытуацыя менавіта такая.

Што да перашкодаў для ўдзелу жанчын у палітыцы, то пачынаючы з 1917 году фармальных перашкодаў для гэтага ў постсавецкіх краінах нібыта няма. Але для актыўнага ўдзелу ёсьць іншыя перашкоды. Першае – гэта ўскладзеная на жанчын і прынятая імі адказнасьць за сям’ю і арганізацыю ўсёй прыватнай сфэры. Мужчыны часта ўхіляюцца ад вырашэньня пытаньняў, зьвязаных зь дзецьмі і клопатам аб родных. Другое – існае ў грамадзтве ўстойлівае перакананьне, чаму жанчынам няма месца ў палітыцы. Калі гавораць, што жанчынам ня месца ў палітыцы, паўтараюць старую тэзу, што публічная сфэра – гэта прастора мужчынаў, месца жанчын – у прыватнай прасторы дому. Прыклад, які прывяла Вольга Карач з падарункам ёй як жанчыне-палітыку, вельмі добра характарызуе гэтае меркаваньне.

А ў сёньняшніх абставінах, калі кажуць, што палітыка – гэта не жаночая справа, – гэта гучыць ня проста архаічна, гэта бессэнсоўна.

Гэтая тэза грунтуецца на тым, што палітыка – нешта кшталту вайны ці разгрузкі вагонаў, нешта, для чаго патрабуецца фізычная сіла, і жанчына тут не канкурэнт. Відавочна, што і лягічна, і фактычна гэта ня так. Другі падмурак гэтага меркаваньня яшчэ больш сумнеўны. Часта жанчынам адмаўляюць ва ўдзеле ў палітыцы, бо лічаць, што яны інтэлектуальна абмежаваныя і ня здольныя спасьцігнуць складанасьць эканамічных і палітычных працэсаў. Ізноў жа гэта цалкам не адпавядае рэчаіснасьці, бо, па-першае, мы бачым, наколькі жанчыны пасьпяховыя ў якасьці “шэрых кардыналаў”, пра што казала Вольга, а, па-другое, мы бачым, наколькі вялікая ў грамадзтве доля адукаваных жанчын, яна значна вышэйшая, чым доля адукаваных мужчынаў.

Дракахруст: Марыя, Вольга і Альміра мяне амаль пераканалі. А вы падзяляеце іх меркаваньні?

Мартысевіч: Маё меркаваньне ня будзе надта прафэсійным, але я хачу запытацца, чаму вы адрозьніваеце палітыку, у прыватнасьці беларускую палітыку, ад такіх праяваў жыцьця, як бізнэс ці шоў-бізнэс. У гэтых сфэрах адбываюцца аднолькавыя працэсы – зьяўляецца шмат яскравых жанчын, здольных на нешта паўплываць. Гэта ўжо ня шэрыя кардыналы, ня бэк-вакал, калі мы кажам пра беларускі рок, а яскравыя салісткі. Я хачу выказаць наіўную веру ў сваё пакаленьне, пакаленьне, якое нарадзілася ў 1980-я. У нас уяўленьне пра гендэр больш блізкае да заходняга. І калі жанчыны ў шоў-бізнэсе пачынаюць раскрывацца ў 20 – 25, да 30 гадоў, у бізнэсе – крыху пазьней, то ў палітыцы час майго пакаленьня проста яшчэ не прыйшоў. З часам такое стаўленьне, пра якое вы, Юры, казалі, зьменіцца, таму ёсьць пацьверджаньне ўва ўсіх сфэрах.

Дракахруст: Альміра, вось вы ўжо прыгадалі 1917 год. Сапраўды, здаецца, Савецкі Саюз быў ці ня першай у сьвеце краінай, якая дала жанчынам права голасу. Ужо якое там было галасаваньне – асобная размова, але фармальнае права было дадзенае раней за, скажам, ЗША ці Вялікабрытанію. Здаецца, і цяпер некаторыя адгалоскі таго стаўленьня захоўваюцца: сказаў прэзыдэнт, каб у Палаце прадстаўнікоў было 30% жанчын – так нейкім цудам і здарылася. Адзін з найвышэйшых паказчыкаў у сьвеце, дарэчы. У чым тут прычына? Гэта нейкая асаблівасьць Аляксандра Лукашэнкі ці нейкая постсавецкая заканамернасьць? Гэта сапраўды эмансыпацыя жанчын у палітыцы ці наадварот – вытанчаная форма дыскрымінацыі?

Усманава: Вы маеце рацыю – многія з тых правоў, на заваяваньне якіх заходнім жанчынам, у тым ліку й фэміністкам, давялося патраціць шмат дзесяцігодзьдзяў, савецкім жанчынам дасталіся надта лёгка і хутка. І такая эмансыпацыя, якая фармальна-юрыдычна была замацаваная ў савецкім заканадаўстве, не была належным чынам асэнсаваная. І мне здаецца, што апроч таго, што ёсьць праблемы з арганізацыяй быту, зь нізкай аплатай жаночай працы, палітычная пасіўнасьць – гэта тое, што нам дасталася ў спадчыну ад Савецкага Саюзу.

Што да цяперашняга кватаваньня складу парлямэнту, то гэта не вынаходка Лукашэнкі, гэта было і ў савецкі час, існуе і ў некаторых заходніх краінах, гэта адзін з прыкладаў пазытыўнай дыскрымінацыі. Можна спрачацца, добра гэта ці кепска, але пазытыўная дыскрымінацыя скіраваная на тое, каб скампэнсаваць існую няроўнасьць у той ці іншай сфэры. У чым Лукашэнка не пралічыўся з квотай, дык гэта ў тым, што жанчыны ў парлямэнце аказваюцца больш кіраванымі і ляяльнымі. Я не лічу, што ў сувязі з кватаваньнем можна казаць пра эмансыпацыю, бо эмансыпацыя прадугледжвае асэнсаваньне жанчынамі сябе як палітычных суб'ектаў. У Беларусі такое асэнсаваньне яшчэ не адбылося.

Мартысевіч: Я б пагадзілася з Альмірай, бо сам прынцып адбору ў парлямэнт 30% жанчын мне здаецца абсурдным спосабам вырашыць не з таго боку сапраўды важную праблему. Каб зрабіць жанчын сапраўднымі парлямэнтарамі, сапраўднымі палітыкамі, трэба выхоўваць іх, а не прызначаць зьверху, хто зь іх пойдзе ў палату. Пры жаданьні наш парлямэнт можна было б скласьці з кітайцаў ці нэграў, парлямэнт Беларусі фармуецца штучным чынам...

Дракахруст: Марыя, але пэўная форма кватаваньня ўжываецца ня толькі пры фармаваньні Палаты прадстаўнікоў, якая сапраўды ня надта поўнаўладная, але й пры фармаваньні ўпраўленчага апарату на ўзроўні выканкамаў і адміністрацыяў.

Мартысевіч: Мне здаецца, што калі б гэтай квоты не было, то карціна б не адрозьнівалася. Трапляючы ў самыя розныя ўстановы – і ня толькі ўпраўленчыя, але і ў шпіталі, у школы, – я сустракаю вельмі шмат жанчын-начальніц, жанчын-лідэраў. І гэта абсалютна натуральна. Можа, я такая наіўная і жыцьця ня ведаю, але мне здаецца, што спрадвеку, яшчэ з савецкіх часоў, а для мяне гэта спрадвеку, жанчыны, калі яны былі здольныя да кіраваньня, то дамагаліся высокіх пасадаў.

Дракахруст: Вольга, а як вы ацэньваеце гэтыя жаночыя квоты ў палітыцы і ва ўпраўленчых структурах? Можа, гэта крыўдзіць жанчын? А можа, калі б не было гэтай, хай сабе й крыўднай, пазытыўнай дыскрымінацыі, дык было б 3%?

Карач: Калі гаварыць пра мяне асабіста, то для мяне гэта вытанчаная форма дыскрымінацыі, намёк, што я як палітык ня здольная перамагчы ў адкрытай барацьбе любога мужчыну. Але я мяркую, што Лукашэнка думаў не пра гэта, калі гаварыў пра 30% жанчын у парлямэнце.

Тут варта прыгадаць колішнюю парлямэнцкую групу “Рэспубліка”. Хто ў ёй удзельнічаў? Мужчыны. Жанчыны сядзелі ціхенька. Лукашэнка вельмі добра ведае, што ў парлямэнце жанчынамі лягчэй кіраваць, яны выконваюць ролю мэблі.

Цікава, як на гэтую заяву Лукашэнкі пра 30% жанчын у парлямэнце адрэагавала грамадзтва. Да мяне пачалі прыходзіць розныя выбаршчыкі і выказвалі меркаваньне, што гэта Лукашэнка шукае сабе новых каханак. Для грамадзкай думкі гэтая квота перакрэсьліла ў гэтых жанчынах палітычныя якасьці, яны пачалі разглядацца толькі як жанчыны.

Дракахруст: Ужо і Альміра, і Вольга, кажучы пра Палату прадстаўнікоў, адзначылі, што жанчыны лепш кіраваныя. Паводле зьвестак сацыялягічных апытаньняў, сымпатыі да дзейнага кіраўніка Беларусі сярод жанчын прыкметна больш распаўсюджаныя, чым сярод мужчынаў. У чым тут прычына? Марыя, як вы лічыце?

Мартысевіч: Мне здаецца, што простыя жанчыны, дый жанчыны ў прынцыпе, схільныя захапляцца віднымі мужчынамі. А ў катэгорыю відных мужчынаў трапляюць вядомыя мужчыны, тыя мужчыны, якіх часта паказваюць па тэлебачаньні. Лукашэнка, безумоўна, штучна гэта адбылося ці не, самы вядомы беларускі мужчына.

Жанчыны больш адкрыта праяўляюць свае пачуцьці, яны схільныя пра гэта гаварыць, гэта абмяркоўваць, а мужчына свае сымпатыі да нейкага чалавека, якія існуюць паводле сяброўскіх мадэляў, не выражае.

Карач: На мой погляд, сымпатыі да Аляксандра Лукашэнкі сярод жанчын заўважна больш распаўсюджаныя. Гэта зьвязана з тым, што жанчыны бачылі ў Лукашэнку зьдзяйсьненьне жаночай мары пра моцнага клапатлівага мужчыну побач. Наша дзяржава была вельмі сацыяльнай, сацыяльныя гарантыі былі важныя для жанчын, і для іх Лукашэнка быў вобразам, можа, і ня вельмі адукаванага мужчыны, але з моцнымі рукамі, які заўсёды дапаможа. Яны сваё чаканьне моцнага мужчыны перакладалі менавіта на яго.

Усманава: Мяркую, што ў нас склаўся такі міт – жанчыны галасуюць за Лукашэнку. Калі ў гэтага міту ёсьць нейкая сувязь з рэальнасьцю, то я сказала б наступнае. Няма ніякіх прыродных асаблівасьцяў, якія б тлумачылі палітычны выбар жанчын, гэта вынік выключна сацыяльных фактараў. І калі пачынаюць спасылацца на тое, што жанчынам проста сымпатычны надзейны мужчына з вусамі, я лічу, што гэтая тэза сацыялягічна беспадстаўная.

Акрамя таго, любоў да першай асобы ў дзяржаве ўласьцівая многім краінам, і тут ня толькі жанчыны, але й мужчыны могуць быць вельмі эмацыйнымі.

Дык вось наконт таго, чаму жанчыны галасуюць за Лукашэнку. Я мяркую, што пытаньне трэба перафармуляваць. Яны б прагаласавалі й за Васю Пупкіна, калі б ён захаваў пэўныя сацыяльныя гарантыі, пачынаючы ад дапамогі для догляду дзіцяці, пераходзячы да мэдычнага абслугоўваньня і канчаючы юрыдычнай абаронай ад свавольства прыватнага капіталу пры працаўладкаваньні і наяўнасьцю дзіцячых садкоў. Кепска ці добра, але дзейны рэжым спрабуе захаваць элемэнты савецкай сыстэмы сацыяльнага забесьпячэньня ці хаця б дэкляратыўна заяўляе пра тое, што ён гэта робіць. А апазыцыя нават ня робіць выгляд, што ёй гэтыя праблемы цікавыя. Таму зразумела, што ў існым палітычным раскладзе многія будуць абіраць “Лукашэнку” – я маю на ўвазе ня столькі яго асабіста, колькі мадэль сацыяльнай дзяржавы ці хаця б яе імітацыі.

Дракахруст: На думку некаторых, Лукашэнка ўвасабляе сабой вобраз “бацькі нацыі”. Я прапаную пагаварыць пра магчымую, патэнцыйную “маці нацыі”. Як вы думаеце, жанчына-палітык якога тыпу магла б прывабіць беларусаў, калі яны наагул схільныя прыняць лідэра-жанчыну? Вось ва ўкраінцаў такі лідэр ёсьць – Юлія Цімашэнка. А ў беларусаў (ну і ў беларусак, зразумела) якой магла б быць лідэрка, калі яна наагул магчымая?

Карач: Мяне заўсёды зьдзіўляла, чаму ў беларусаў “бацька” ёсьць, а “маці” няма. Чаму ў нас такая “няпоўная сям’я” атрымалася ў палітыцы? Я думаю, што наша грамадзтва цяпер гатовае да падтрымкі жанчыны-палітыка тыпу “палітык-маці”, такой менавіта “маці нацыі”. Ёсьць пэўныя фактары, якія дапамагаюць гэтаму. Лукашэнка патрабуе ўсё больш і больш – і ад чыноўнікаў, і ад бізнэсу, і ад грамадзтва. І напружанасьць у грамадзтве расьце. Паглядзіце, якія жорсткія прысуды сёньня выносяцца ў судах. Учынак, памылка і пакараньне за іх сталі несувымернымі. Дзяржава не даруе нічога.

І сёньня ў грамадзтве вельмі не хапае літасьці і міласэрнасьці, літасьці да людзей такіх, якія яны ёсьць, слабыя, часам нелягічныя. Гэтым людзям патрэбная дапамога і спачуваньне. І, зразумела, ім патрэбныя сацыяльныя гарантыі, ім патрэбная ўпэўненасьць у тым, што будзе заўтра. А цяпер гэтага няма, час зьмяніўся. Калі Лукашэнка раней сумяшчаў гэтыя ролі – бацькі і маці, то цяпер у яго гэта не атрымліваецца, цяпер ён – толькі жорсткі бацька, нават айчым, які патрабуе, патрабуе і патрабуе, а калі не атрымліваецца, то бярэ ў рукі дзягу.

Я думаю, што гэтая ніша – палітык-маці – цяпер запатрабаваная. Ёсьць чаканьні гэтага тыпу. І такі палітык абавязкова зьявіцца. Гэта будзе той лідэр, які зможа павесьці грамадзтва за сабой.

Дракахруст: Марыя, а на ваш погляд, якімі якасьцямі павінна валодаць жанчына-палітык, каб трапіць у душу беларусаў, каб, так бы мовіць, “ключык увайшоў у замочак”?

Мартысевіч: Хачу крыху не пагадзіцца з Вольгай, якая сказала, што Лукашэнка цяпер ёсьць бацькам ці айчымам нацыі, але не маці. Мне здаецца, што якраз цяпер ён пазыцыянуе сябе як такую гермафрадытную бацьку-маці нацыі. Ён у нас цяпер афіцыйна малады бацька-адзіночка, гэта й ёсьць нешта кшталту бацькі і маці адначасова.

Ну гэта такі жарцік, а наконт вашага пытаньня пра ключык – ведаеце, я ўважліва сачу за публічнай сфэрай Беларусі і чакаю, калі “шчоўкне”: я хачу гэтага чалавека ў прэзыдэнты. І гэта незалежна ад полу таго, хто прамаўляе.

Але так атрымалася, што “ключык шчоўкнуў” два разы за апошнія гадоў пяць. Першы раз – калі мы стаялі на Плошчы ў сакавіку 2006 году. Пасьля Мілінкевіча, які выйшаў і нешта нам лагодненька прашчабятаў, выйшла гаварыць ягоная жонка. Гэткая амэрыканская мадэль – жонка побач з мужам у адказны момант, мы гэта ўсе ведаем. Але калі яна выступіла, вы не ўяўляеце, што пачалося ў натоўпе, людзі пачалі крычаць: “Ды што гэты Мілінкевіч наагул тут робіць? У яго вось жонка якая! Вось яе давайце ў прэзыдэнты. Яна ж прамаўляць умее”.

І Іна Кулей у той момант “зрабіла” мужа на 100 балаў. Калі трэба было штосьці вырашаць і штосьці казаць.

А другі момант – гэта быў прагляд навагодняга шоў “Сьнежны завулак,8” тэлеканалу “Белсат”. І там сярод іншых прамаўляла Сьвятлана Зеляноўская – Анастасія Слуцкая з сумнаватавядомага беларускага блокбастэру. Але высьветлілася, што ў жыцьці яна сапраўды Анастасія Слуцкая. Яе прамова мяне вельмі зьдзівіла, гэта вельмі моцная жанчына, і такую я б хацела бачыць лідэрам.

У такі момант, які цяпер перажывае Беларусь, патрэбны чалавек, які ўселіць у народ веру. І я хачу сказаць, што беларускім прэзыдэнтам павінна быць жанчына. Мне здаецца, што гэта без варыянтаў.

Усманава: Я цалкам падтрымліваю думку пра тое, што ў нас павінна быць толькі адна альтэрнатыва ў асобе яскравай жанчыны. Я думаю пра гэта ўжо гадоў пяць, асабліва ўлічваючы сумны стан нашай апазыцыі. І дзіўна, што пакуль ня сталі відаць тыя жанчыны, якіх і мне, і Марыі даводзілася бачыць.

Я думаю, што калі мы паглядзім на тое, якія лідэры-жанчыны зьяўляюцца і ў суседніх краінах, і, напрыклад, у ЗША, то ўбачым, што прыходзіць пакаленьне прафэсіяналаў. У Літве, скажам, эўракамісар па фінансах Даля Грыбаўскайце мае найвышэйшыя шанцы на прэзыдэнцкіх выбарах. І гэта зьвязана ня з тым, што яна жанчына, не зь яе выглядам ці адзеньнем, а з тым, што яна – адзін з самых моцных прафэсіяналаў у галіне эканомікі і фінансаў.

Можна паглядзець і на Юлію Цімашэнку. Яна выдатна эксплюатуе свой жаночы капітал, сваю фэміннасьць, сваю сэксуальную прыцягальнасьць, але яна ў першую чаргу прафэсіянал.

Дык вось наконт таго, за каго б беларусы маглі прагаласаваць, то, нягледзячы на вобраз беларусаў як грамадзтва, якое жыве па інэрцыі, мне здаецца, што мы маглі б прагаласаваць за прынцыпова новы тып жанчыны ў палітыцы – гэта ня дама з начосам, як выглядала ўся жаночая частка савецкай і постсавецкай намэнклятуры, а жанчына дастаткова маладая, самастойная, зь вельмі добрай адукацыяй і прафэсійным вопытам. У аснову асноў трэба паставіць актыўнасьць, асэнсаваньне сябе палітычным суб'ектам і высокі прафэсіяналізм.