Удзельнікі: дацэнт унівэрсытэту заходняга Мічыгану Алена Гапава, адзін зь лідэраў беларускай эміграцыі ў ЗША, прафэсар Янка Запруднік, дырэктар расейскіх і азіяцкіх праграмаў Вашынгтонскага цэнтру абарончай інфармацыі Мікалай Злобін і дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледваньняў Віталь Сіліцкі.
Дракахруст: Чым будзе адрозьнівацца палітыка ЗША ў адносінах да Беларусі прэзыдэнта Абамы альбо Маккейна? Джон Маккейн выказваўся адносна беларускай ўлады вельмі жорстка і неаднаразова, некалькі год таму яму не далі візу ў Беларусь. Пэўна пра Беларусь Барак Абама, здаецца, не выказваўся, але на падставе ягонага агульнага падыходу да зьнешняй палітыкі, на падставе складу ягонай зьнешнепалітычнай каманды – ці можна сказаць, якой будзе палітыка Вашынгтону пры новым прэзыдэнце?
Патрыярх амэрыканскай беларусістыкі, прафэсар Янка Запруднік мяркуе, што Джон Маккейн настроены весьці больш жорсткую лінію.
Запруднік: Я мяркую, што магчымая замежная палітыка будучага прэзыдэнта Абамы будзе лагаднейшая, і будуць спробы знайсьці паразуменьне зь дзяржавамі, якія трымаюцца кардынальна іншага кірунку. Маккейн больш зацікаўлены ў жорсткай лініі, больш схільны да ідэалягічнага супрацьстаяньня. І ў сувязі з гэтым я думаю, што ён больш прыхільна будзе ставіцца да дэмакратычных працэсаў, якія сёньня адбываюцца, хаця і з цяжкасьцямі, ў Расеі і ў Беларусі.
Дракахруст: Экспэрт з Вашынгтонскага цэнтру абарончай інфармацыі Мікалай Злобін асаблівых адрозьненьняў ня бачыць.
Злобін: Я мяркую, што вялікіх сюрпрызаў чакаць ня варта. І адзін, і другі прэзыдэнт у цэлым будзе праводзіць прыкладна аднолькавую палітыку адносна постсавецкай прасторы ў цэлым і Беларусі ў прыватнасьці. Зразумела, што ў Маккейна будзе больш агрэсіўны і рэзкі погляд на рэжым прэзыдэнта Лукашэнкі. Абама будзе больш увагі зьвяртаць на ўнутраны зьмест рэжыму, у той час як Маккейн будзе казаць пра тое, што гэты рэжым не дае магчымасьці стварыць адзіную сыстэму бясьпекі ў Эўропе , і добра было б, каб Беларусь была часткай агульнаэўрапейскай сыстэмы бясьпекі, але гэта немагчыма бязь зьмены сутнасьці палітычнага рэжыму ў гэтай краіне.
Фундамэнтальных адрозьненьняў у іх падыходах ня будзе. Да таго ж наўрад ці бліжэйшым часам у іх рукі дойдуць да Беларусі. Давайце казаць шчыра, галоўнай задачай новага прэзыдэнта будзе пераадоленьне эканамічнага крызысу, а ня зьнешняя палітыка. І паколькі Беларусь ня мае ніякага дачыненьня да фінансавага крызысу ў ЗША – няма ні інвэстыцый, ні ўзаемных вялікіх гандлёвых праектаў, то наўрад ці гэта будзе фокусам любой адміністрацыі, якая прыйдзе да ўлады ў студзені 2009 году. Зьнешняя палітыка адыйдзе дастаткова далёка на другі плян.
Мікалай Злобін
Таму інэрцыя і разграбаньне праблемаў, якія былі створаныя адміністрацыяй прэзыдэнта Буша, зойме як мінімум першы год. Я мяркую, што зьнешнепалітычная дактрына новага прэзыдэнта павінна зьявіцца не раней, як праз 8, 10, а тое і 12 месяцаў пасьля яго прыходу да ўлады. Да гэтага, незалежна ад таго, хто будзе прэзыдэнтам, адносна Беларусі і постсавецкай прасторы ў цэлым будзе працягвацца інэрцыйная палітыка папярэдняй адміністрацыі.
Дракахруст: Беларуская дасьледчыца Алена Гапава, якая выкладае ў Мэрылендскім унівэрсытэце, мяркуе, што ў выпадку перамогі Абамы першы час ягоную палітыку адносна Беларусі будзе вызначаць ягоная каманда.
Гапава: Маккейн прымаў удзел у розных канфэрэнцыях па Беларусі, ён выказваўся наконт Беларусі. Наколькі мне вядома, Барак Абама наконт Беларусі ніколі нічога не казаў. Як адукаваны чалавек, ён, відаць, ведае, дзе яна знаходзіцца, але выглядае, што ён ніколі пра Беларусь ня думаў. І таму яго палітыка адносна Беларусі будзе ў значнай ступені залежаць ад таго, як адносна Беларусі яго будуць інфармаваць тыя людзі, якія будуць яго дарадцамі ў пытаньнях зьнешняй палітыкі.
Дракахруст: На людзей з каманды Абамы зьвяртае ўвагу і беларускі палітоляг Віталь Сіліцкі.
Сіліцкі: Вельмі важная акалічнасьць, што ў якасьці віцэ-прэзыдэнта Барак Абама выбраў Джо Байдэна. Я нагадаю, што калі ў 2004 годзе прымаўся “Акт аб дэмакратыі для Беларусі”, сярод ягоных спонсараў былі сэнатары Джон Маккейн і Джо Байдэн. Абама выбіраў Байдэна, каб узмацніць сваю зьнешнепалітычную лінію, і ня будзе вялікай розьніцы ў тым, як гэтая лінія будзе выбудоўвацца адносна Беларусі. Будзе розьніца ў дэталях, у тым, як хутка будзе сфармаваны парадак дня адносна Беларусі, на якім месцы ў сыстэме зьнешнепалітычных прыярытэтаў яна апынецца. На высокім месцы яна ў любым выпадку ня будзе, але паколькі Маккейн быў асабіста закрануты, у яго яна будзе трошкі вышэй.
Наагул лінія падзелу ў зьнешняй палітыцы палягае не паміж рэспубліканцамі і дэмакратамі, а паміж “ідэалістамі” і “рэалістамі”. Першыя вераць у тое, што ў Амэрыкі ёсьць адмысловая місія распаўсюду свабоды па ўсім сьвеце, “рэалісты” лічаць, што незалежна ад палітычнага рэжыму кожная краіна імкнецца да аднолькавых рэчаў: да падвышэньня свайго ўплыву ў сьвеце, да доступу да рэсурсаў, і таму кааліцыі паміж дзяржавамі выбудоўваюцца, зыходзячы з балянсу сілаў. Яскравым прадстаўніком “рэалістаў” быў Ніксан, які езьдзіў у Кітай, каб збалянсаваць моц Савецкага Саюзу мааісцкай КНР.
Дракахруст: Так выглядае, што суадносіны паміж “ідэалістамі” і “рэалістамі” ў амэрыканскай палітычнай эліце даволі складаныя. Скажам, у свой час такія палітычныя антыподы, як прэзыдэнты Картэр і Рэйган, падтрымлівалі аўганскіх маджахедаў супраць савецкіх акупацыйных войскаў. Пры гэтым маджахеды да дэмакратыі былі, мякка кажучы, ня надта схільныя.
Сіліцкі: Гэта сапраўды так. Архітэктар гэтай палітыкі Зьбігнеў Бжэзінскі казаў, што гэта было пытаньне выбару найменшага зла. Калі яго папракнулі тым, што яго палітыка ў Аўганістане , калі ён фактычна заманіў туды савецкія войскі, прывяла да тэракту 11 верасьня 2001 году, ён адказаў: “Магчыма і так. Але пакладзіце на адны шалі вагаў 11 верасьня, а на другія – вызваленьне Ўсходняй Эўропы”. Гэты цынізм і прагматызм былі таксама ідэалягічнымі. Проста змаганьне з камунізмам было галоўным прыярытэтам амэрыканскай зьнешняй палітыкі на працягу 50 гадоў, і там ужо ўсе сродкі былі добрыя. Такой апантанасьці з боку ЗША зараз ня будзе ні да каго, а ўжо тым болей да Беларусі. Я мяркую, што яе ня будзе нават да Ірану.
Дракахруст: Ну, а больш канкрэтна: пытаньне санкцый. Дагэтуль дзейнічаюць як візавыя і фінансавыя санкцыі адносна вялікага сьпісу беларускіх чыноўнікаў, гэтак і эканамічныя санкцыі адносна канцэрну “Белнафтахім”. Падчас выбараў у Беларусі эканамічныя санкцыі былі крыху аслабленыя, але пасьля “элегантнага” выніку выбараў ЗША, у адрозьненьне ад Эўропы, прыпыняць ці скасоўваць санкцыі ня сталі. З другога боку, дыпляматычныя адносіны дзьвюх краін знаходзяцца на вельмі нізкім узроўні: па волі беларускага боку ў пасольстве Беларусі ў Вашынгтоне і ў пасольстве ЗША ў Менску працуюць жменькі дыпляматаў. Як будзе вырашаць гэты замарожаны крызыс наступны прэзыдэнт ЗША? Ці магчымае скасаваньне санкцый?
Гапава: Мне здаецца, што гэта магчыма. Мне здаецца, што зараз Амэрыка зацікаўленая ў тым, каб у зьнешняй палітыцы ісьці разам з Эўропай. І калі на пэўныя саступкі пайшла Эўропа, выглядае, што Амэрыка таксама магла б на гэта пайсьці.
Дракахруст: А Мікалай Злобін мяркуе, што дыпляматычны канфлікт, як і рэжым санкцый, працягнецца яшчэ пэўны час.
Злобін: Я думаю, што ён будзе замарожаны на пэўны час. Беларусь ні ў якой ступені не зьяўляецца аб’ектам інтарэсу дзярждэпу ЗША. Добра гэта ці кепска – гэта іншае пытаньне, але не зьяўляецца. І ніякіх распрацовак адносна Беларусі – тэарэтычных ці практычных – ня робіцца. Беларусь цікавіць Амэрыку толькі ў той ступені, у якой яна сёньня зьвязаная з Масквой. І амэрыканцы разумеюць, што спробы ціснуць на Беларусь абарочваюцца тым, што ёй няма куды ісьці, акрамя як у бок Масквы. А гэта, па вялікім рахунку, не ў інтарэсах Захаду. Таму я мяркую, што гэтая мяжа пераходзіцца ня будзе, увесь час будзе намёк на кампраміс, на скасаваньне візавых санкцый, на супрацоўніцтва, і нават на сумесныя эканамічныя праекты, каб не стварыць сытуацыю, калі ў Беларусі будзе адзіны магчымы зьнешнепалітычны партнэр – Расея. Ніякіх крокаў для прадухіленьня гэтага Захад рабіць ня будзе, ён не гатовы, і вялікай неабходнасьці ў гэтым няма, паколькі большасьць у амэрыканскім істэблішмэнце разумее, што Беларусь сама ня надта рвецца ў Расею, што аб’яднаньня ня будзе, саюзная дзяржава шмат у чым існуе на паперы.
Усіх зацікавіла, чаму Беларусь дагэтуль не прызнала ні Абхазію, ні Паўднёвую Асетыю, нягледзячы на прамыя намёкі і заклікі з Масквы. Усе разумеюць, што праблемы паміж Менскам і Масквой ёсьць, дык хай яны і будуць, Захаду ня трэба дапамагаць іх вырашаць – лічаць у дзярждэпе, але пры гэтым і нельга даваць Маскве магчымасьць манапалізаваць Беларусь эканамічна, палітычна і ідэалягічна. Таму Захад будзе працягваць гульню з Менскам, як кошка з мышом: з аднаго боку абяцаючы пернік, з другога \ боку, паказваючы бізун, але на сур’ёзныя крокі ў бліжэйшы час Амэрыка ня пойдзе. Ды па вялікім рахунку ў Амэрыцы ніхто не ўяўляе, што можна зрабіць зь Беларусьсю. Ужо на працягу доўгага часу амэрыканцы ня ведаюць, як падыйсьці да гэтай краіны, каб рэалізаваць там амэрыканскія нацыянальныя інтарэсы, калі яны там ёсьць (што таксама невідавочна).
У значнай ступені будзе надзея на тое, што магчыма эўрапейцы здолеюць прапанаваць зьнешнепалітычны варыянт, у адпаведнасьці зь якім Беларусь будзе ўцягнутая ў агульнаэўрапейскія справы. Але наколькі я разумею, у дзярждэпа няма ніякіх хатніх нарыхтовак на гэты конт, тым больш іх няма і ў абодвух кандыдатаў.
Дракахруст: А вось прагноз Віталя Сіліцкага: прагноз і выбараў, і палітыкі пераможцы.
Сіліцкі: Тут ужо 90%, што наступным прэзыдэнтам будзе Абама. Я мяркую, што першыя паўгода ён будзе дзейнічаць у рэчышчы палітыкі Эўразьвязу, з папраўкай на тое, што амэрыканская лінія будзе трошкі больш прынцыповая. Усё будзе залежаць ад таго, што зробіць Эўразьвяз праз паўгода. Але калі нават Эўразьвяз цалкам здыме санкцыі, амэрыканцы часткова здымуць свае, але значную частку пакінуць. Яны ў любым выпадку будуць даваць менш крэдыту даверу Лукашэнку, чым эўрапейцы.
Але ўжо сёлета высьветлілася, што і ў ЗША трошкі стаміліся ад санкцыйнага падыходу. Я крыху ведаю людзей са зьнешнепалітычнай каманды Абамы, там таксама ідзе пошук новых падыходаў без таго, каб Амэрыка губляла твар.
Наконт Маккейна мне наагул цяжка сказаць, якія ў яго будуць зьнешнепалітычныя прыярытэты. Ён дакладна больш, чым Абама, скіраваны на тое, каб заняць больш жорсткую лінію адносна Расеі. Як ні парадаксальна, чым больш жорсткую лінію прэзыдэнт ЗША будзе займаць адносна Расеі, тым менш ён будзе схільны праводзіць настолькі ж жорсткую лінію адносна Беларусі.
Дракахруст: Барак Абама неаднаразова заяўляў, што ня мае забабонаў наконт сустрэчы з самымі адыёзнымі замежнымі лідэрамі, ён гатовы сустракацца зь імі, каб ціснуць на іх, пераконваць іх, магчыма, прапаноўваць узаемапрымальныя варыянты вырашэньня праблемаў. Калі Абама стане прэзыдэнтам, ці сустрэнецца ён з Аляксандрам Лукашэнкам? І калі так, то як хутка?
Гапава: Дакладна сказаць я не магу, але мне падаецца, што гэта ў прынцыпе магчыма. Барак Абама выглядае вельмі прагматычным палітыкам. У Маккейна ёсьць прынцыпы. Гэта ня значыць, што іх няма ў Абамы, але мне здаецца, што Абама “заточаны” на вырашэньне праблемаў, і таму імавернасьць, што Абама сустрэнецца з Лукашэнкам большая, чым імавернасьць сустрэчы Маккейна з Лукашэнкам.
Дракахруст: Віталь Сіліцкі мяркуе, што сустрэча Абамы з Лукашэнкам, калі і адбудзецца, то хутчэй на нейкім міжнародным форуме і нібыта выпадкова. Разам з тым палітоляг нагадвае, што прэзыдэнты ЗША ад дэмакратычнай партыі часам рабілі вельмі выразную палітычную эвалюцыю.
Сіліцкі: Ён не сустрэнецца з Лукашэнкам раней, чым з беларускіх чыноўнікаў будуць зьнятыя візавыя санкцыі. Ён можа паразмаўляць 5 хвілінаў дзе-небудзь на пасяджэньні ААН, але ня больш таго. У рэшце рэшт многія прэзыдэнты-дэмакраты пад канец свайго першага тэрміну рабіліся больш захопленымі ідэалістычнымі памкненьнямі, чым рэспубліканцы. Я ня думаю, што сустрэча Абамы з Лукашэнкам наагул адбудзецца, калі толькі не адбудуцца нейкія значныя крокі ў накірунку палітычнай лібэралізацыі Беларусі, але зараз гэтае “вакно магчымасьцяў” закрытае.
Некалькі апошніх дзесяцігодзьдзяў кожнаму дэмакратычнаму прэзыдэнту ў ЗША даводзілася даказваць, што ён не камуніст, што ён сапраўдны амэрыканец, а не замежны агент. Таму ў зьнешняй палітыцы яны імкнуліся паводзіць сябе, як жорсткія мужыкі. Клінтан належаў да генэрацыі хіпі, але каго толькі ён не бамбіў – і Боснію, і Косава, і Судан, пасылаў войскі на Гаіці. А Абама – чалавек той жа інтэлектуальнай і палітычнай традыцыі, што і Клінтан.
Дракахруст: Неўзабаве пасьля парлямэнцкіх выбараў у Беларусі адбыліся прэзыдэнцкія выбары ў Азэрбайджане. Прэзыдэнт Аліеў атрымаў на іх пераканаўчую перамогу, ня менш “элегантную”, чым перамогі яго беларускага калегі. Сытуацыя з правамі чалавека ў гэтай азіяцкай краіне прыкладна такая ж, як і ў Беларусі, але ж адносна Баку ніякіх санкцый ня ўводзіцца. Здаецца, што зараз і Лукашэнка прапануе Захаду на продаж гэапалітычны аргумэнт, маўляў, хочаце, каб Беларусь была менш залежнай ад Расеі, дапамажыце, прымаючы мяне такім, які я ёсьць. Ці прыме гэтую прапанову наступны прэзыдэнт ЗША?
Запруднік: Гэтае параўнаньне Беларусі з Азэрбайджанам павінна ўлічваць гэапалітычныя чыньнікі. Замежная палітыка рэалістычная, яна вельмі часта абумоўлена інтарэсамі вялікай дзяржавы. І калі вялікая дзяржава мае больш зацікаўленьня ў адной замежнай дзяржаве ў параўнаньні з іншай, то яна можа дыфэрэнцыяваць свой падыход і нават зьмяняць асноўныя прынцыпы свабоды. Мы ведаем гэта па гісторыі Чылі, Нікарагуа і шэрагу іншых краінаў.
Але Беларусь адрозьніваецца ад Азэрбайджану. Я думаю, што ў беларускага ўраду меншыя магчымасьці маніпуляваць сваёй пазыцыяй і пагрозай, што мы пойдзем да Расеі. Таму пэўныя асноўныя свабоды павінны быць забясьпечаныя, каб знайсьці паразуменьне паміж афіцыйным Менскам і Вашынгтонам.
