Прапануем вашай увазе першую частку перадачы.
Чым быў выбух, які адбыўся ў Менску падчас сьвяткаваньня Дня рэспублікі? Гэта тэракт? Хуліганства? Нешта іншае? Якая вэрсія вам падаецца найбольш імавернай?
Калінкіна: Я хутчэй скажу, якая вэрсія мне падаецца найменш імавернай. Мне здаецца, што хуліганства – тое, пра што гавораць сёньня прадстаўнікі МУС – гэта самая неверагодная з вэрсіяў. Проста таму, што каб сабраць, як высьвятляецца, два выбуховыя прыстасаваньні з балтоў і гаек, трэба быць не хуліганам, трэба рабіць гэта сьвядома, разумеючы, што ты ўсё гэта нясеш у шматтысячны натоўп, і можа быць шмат ахвяраў тваіх дзеяньняў. Таму гэта як мінімум не хуліганства. Гэта тэракт. А каму ён выгадны – мы абмяркуем па ходу праграмы.
Дракахруст: Віталь, а як вы лічыце, што гэта было? Гэта адбылося ў часе галоўнага афіцыйнага сьвята – гэта ў любым выпадку выклік уладзе.
Сіліцкі: І гэта яшчэ было зроблена празь дзень пасьля таго, як зьявілася інтэрвію Аляксандра Лукашэнкі, дзе ён указваў на тое, што апазыцыя – магчыма, з-за таго, што на яе не зьвяртаюць увагі на Захадзе – пяройдзе да радыкальных дзеяньняў. Што выстаўляе канспіралягічную тэорыю наконт апазыцыі даволі ў сьмешным стане.
Гэта, безумоўна, быў тэракт, я згодны, зьвярну ўвагу толькі на адну акалічнасьць. Глядзіце: каб сабраць такую бомбу, трэба шмат досьведу, але адначасова яна была сабраная так, каб аб'ём паражэньня і ахвяраў быў мінімальным. Усе гайкі знаходзіліся ў нізе прыстасаваньня – яны проста разыйшліся па падлозе. Па-другое, не было цьвікоў, што магло ў разы павялічыць выбуховую сілу – то бок, хтосьці адмыслова рабіў бомбу для інфармацыйнага эфэкту, а не для таго, каб была максымальная колькасьць ахвяраў.
Дракахруст: Паколькі ня ўсе, можа, чыталі, гэтае інтэрвію Аляксандра Лукашэнкі "Камсамольскай праўдзе", я працытую: "Насьцярожвае той факт, што Захаду наша апазыцыя моцна надакучыла – асабліва амэрыканцам. Тыя ўжо кажуць наўпрост: будзе справа – будуць грошы. А што гэта значыць? Перш за ўсё, вулічныя выступленьні, дэманстрацыі, а калі яшчэ пагромы і выбухі – тады замоўшчык наагул будзе задаволены."
Акрамя таго, варта прыгадаць, што ў 2006 годзе, напярэдадні выбараў тагачасны шэф КДБ Сьцяпан Сухарэнка абмаляваў той сцэнар, які адбыўся 4 ліпеня сёлета. Паводле яго, маўляў, апазыцыя мае плян: зьбярэцца натоўп, у натоўпе адбудзецца выбух, і пачнецца дэстабілізацыя. Ці наклікалі, ці зарганізавалі? Сяргей Калякін, скажам, наўпрост абвінавачвае ўладу, што яна арганізавала гэтае злачынства. Сяргей Нікалайчук, а якая вэрсія падаецца найбольш верагоднай вам?
Нікалайчук: "Ведаеце, мне хочацца быць крыху арыгінальным. Хуліганства гэта ці тэракт – можна будзе казаць тады, калі будуць вядомыя матывы злачынства. Мы ж іх ня ведаем, ня ведаем чалавека, які гэта зрабіў. Можа, калі ён будзе знойдзены, ён раскажа, што яго проста павесяліла гэтая сытуацыя, і гэта можна будзе кваліфікаваць, як звычайнае хуліганства. А можа, там і іншыя матывы, неабавязкова палітычная, а можа, скажам, рэлігійныя.
Наконт таго, што немагчыма сабраць такое прыстасаваньне без спэцыяльных ведаў – прыгадайце 2005 год, Віцебск, такое ж прыстасаваньне з такімі ж балтамі і гайкамі. Інструкцыю па зборцы такога прыстасаваньня можна знайсьці ў Інтэрнэце. Стварыць яго так, каб быў прадказальны эфэкт, каб балты і гайкі пайшлі пры выбуху нізам – гэта трэба быць прафэсіяналам вельмі высокай клясы. І я мяркую. што тут такога дакладнага разьліку не было.
І мне наагул не імпануюць спробы надаць гэтаму нейкае палітычнае адценьне. Мяне ў грамадзтве зьдзіўляе такая акалічнасьць – замест таго, каб шукаць злачынцу, мы заўсёды шукаем подбіўку, мы чапляемся да нейкіх сказаў. Але пра выбухі гаворыць лідэр любой краіны. Выбух у натоўпе – гэта самае страшнае ў любой краіне, у Эгіпце, у ЗША, у Расеі ці ў Беларусі. І наш лідэр у гэткіх сваіх выказваньнях неарыгінальны.
Я не выключаю, што высьветліцца, што віцебскія і менскі выбухі нейкім чынам зьвязаныя. І гэта вельмі кепска для грамадзтва. Бо пакутуюць ад выбухаў звычайныя людзі, а не палітыкі. І аб гэтых ахвярах, аб людзях. якім папала гэтымі балтамі і гайкамі, і трэба думаць. Паводле расповядаў відавочцаў, міліцыя, параненая тымі ж балтамі і гайкамі, выцягвала гэтых людзей. Там найперш быў клопат аб людзях. Аб іх і трэба найперш думаць, а не пра тое, быў гэта тэракт ці не".
Калінкіна: "Я хачу запытацца ў Аляксандра, чаму ён лічыць, што выбухі ў Віцебску былі хуліганствам?"
Нікалайчук: "Я так не лічу"
Калінкіна: "Яны ж так і не былі расьсьледаваныя. Калі б яны былі расьсьледаваныя, каб хоць адзін публічны выбух у Беларусі быў расьсьледаваны, тады б мы маглі гаварыць, што ёсьць вось такія вырадкі. Але ў нас нішто не расьсьледавана: ні выбух на газаправодзе, ні выбух у будынку суда ў Менску, ні выбухі ў Віцебску, ні абстрэл расейскай амбасады.
А тры апошнія падзеі адбываліся напярэдадні рэфэрэндуму, калі Лукашэнка скасоўваў абмежаваньне на колькасьць сваіх прэзыдэнцкіх тэрмінаў. І вінаватых ніхто не знайшоў, толькі ў інфармацыйнай прасторы зьявілася нейкае Вызвольнае войска – нейкія "адмарожаныя" нацыяналісты. Дык чаму ж іх не знайшлі, чаму не прадставілі грамадзкасьці? Чаму, пужаючы народ радыкалізмам апазыцыі, тым, што яна можа нейкія выбухі ўчыніць у краіне, кожны раз пра гэта гавораць менавіта прадстаўнікі спэцслужбаў? Таму, Аляксандар, і выходзіць гэтая тэма ў сфэру палітыкі".
Нікалайчук: "Я ня згодны з Вамі, Сьвятлана. Я не казаў, што ў Віцебску гэта было хуліганства. Я казаў, што выпадкі былі вельмі падобныя, што і ў Віцебску, і ў Менску былі фактычна аднолькавыя выбуховыя прыстасаваньні. Гэтыя выбухі ўладзе нявыгадныя ні ў якім выпадку. Нават калі зараз пачытаць сьведчаньні відавочцаў, то ўсе яны сканчаюцца словамі: "Больш мы на гэтыя дзяржаўныя сьвяты ніколі ня пойдзем".
Я не магу сабе ўявіць кіраўніка, які сам сплянаваў гэта дзеля нейкага эфэкту. Гэта наадварот стварае недавер да сілавых структураў. Людзі ж зараз будуць думаць, што міліцыя і КДБ ня здольныя гарантаваць іх бясьпеку. Усё роўна нэгатыў пойдзе на дзяржаву. Мне здаецца, што зь любых палітычных матываў ня варта было ўзрываць бомбу, занадта шмат нэгатыву. Ёсьць больш эфэктыўная сродкі для палітычнага піяру".
Дракахруст: "Сьвятлана, я мяркую, што ў словах Аляксандра ёсьць хаця б тая рацыя, што прынцып "каму выгадна" часам заводзіць у тупік, бо сапраўды беларускія ўлады год ад году ўсім тлумачылі, якая ў Беларусі стабільнасьць якая бясьпека, маўляў, у Расеі тэрор, у Амэрыцы тэрор, а ў нас усё спакойна. І раптам такое адбываецца, прычым адбываецца ў галоўнае дзяржаўнае сьвята, у некалькіх кроках ад прэзыдэнта. Гэта вельмі моцны ўдар па гэтаму вобразу стабільнасьці. Нават калі разважаць цынічна, то ці вартая гэтая страта таго, каб атрымаць маральную падставу, каб зьнішчыць апазыцыю? Дык апазыцыя не настолькі магутная, каб атрымліваць гэтую падставу з такімі стратамі".
Калінкіна: "Мы з Вамі не разгледзелі яшчэ адну вэрсію – барацьбы паміж сілавымі клянамі. Гэты выбух мог быць "бомбай" пад кар’еру , напрыклад, шэфа МУС Уладзімера Навумава, які быў адказны за бясьпеку на сьвяткаваньні. Пакуль мы ня маем поўнай інфармацыі, пакуль мы ня маем экспэртных заключэньняў спэцыялістаў, можна разглядаць усе тры вэрсіі. Я згодная з Віталем, што гэта было зроблена досыць прафэсійна , таму што, сапраўды, выбуховыя прыстасаваньні, якія робяць аматары, як мы бачылі на вопыце Расеі, як правіла ці зусім не спрацоўваюць, ці прыносяць шмат загіблых. Таму гэта рабіў прафэсіянал.
Але мяне насьцярожваюць дзеяньні афіцыйных асобаў. Я не разумею, чаму ня быў спынены канцэрт. Калі яны былі ўпэўненыя, што на плошчы больш няма выбуховых прыстасаваньняў, тады іх дзеяньні зразумелыя, і канцэрт можа працягвацца. Але калі ў іх дакладнай упэўненасьці ў гэтым не было, яны павінны былі спыніць гэтае дзейства і выводзіць адтуль людзей, бо была прамая пагроза іх жыцьцю.
Мне таксама незразумелыя дзеяньні службы бясьпекі прэзыдэнта, бо паводле ўсіх інструкцый яны ня маюць права дапусьціць кіраўніка дзяржавы на месца, дзе ёсьць хоць нейкая небясьпека для ягонага жыцьця. А мы бачылі наўпрост адваротнае, што Аляксандар Лукашэнка быў на гэтым месцы. Гэта, на мой погляд, таксама можа сьведчыць пра тое, што была ўпэўненасьць, што больш на плошчы каля стэлы ўжо нічога не спрацуе.
Мы сёньня з вамі можам разважаць па-рознаму, што было ў галаве таго чалавека, які арганізаваў гэты выбух. Але я мяркую, што ад таго, наколькі хутка мы даведаемся, хто гэта быў, і будзе залежыць адказ на пытаньне, хто ж сплянаваў гэты выбух. Калі, як і ва ўсіх папярэдніх выпадках, спэцслужбы будуць доўга шукаць і нікога ня знойдуць, то я, на жаль, буду рабіць выснову, што яны і стаялі за гэтым выбухам".
Дракахруст: "Віталь, Аляксандар ужо казаў пра пасткі падыходу паводле прынцыпу :"каму выгадна?" Можна прыгадаць, што калі былі выбухі ў Маскве ў 1999 годзе, многія казалі, што гэта выгадна Пуціну, каб распачаць вайну ў Чачні. Калі былі выбухі ў Нью-Ёрку ў 2001 годзе, многія казалі, што гэта выгадна Бушу, каб распачаць вайну зь Іракам . Ці згодны Вы з тым, што часам гэты падыход вядзе ў тупік? Ці ня лічыце Вы, што ў беларускім палітычным сутыкненьні адбываецца д'ябалізацыя апанэнта, кожны бок лічыць, што тыя, іншыя гатовыя на ўсё, ну адпаведна і на такое?"
Сіліцкі: "Я не зусім з Вамі згодны. Шукаць, каму выгадна - гэта нармальны крок, калі ёсьць недахоп інфармацыі. Што да д'ябалізацыі, то я крыху згодны, але яна ідзе і па-за кантэкстам гэтых падзеяў. Катэгарычна нязгодны са Сьвятланай наконт спыненьня канцэрту. У натоўпе з многа тысяч чалавек гэта магло выклікаць паніку і памеры ахвяраў маглі быць нашмат большымі, чым калі б нават там спрацавала яшчэ адна бомба.
Мне здаецца, што па таму, што адбывалася, міліцыя вяла сябе належным чынам, людзей выратоўвалі, і гэта было бачна. Вяртаючыся да падыходу "каму выгадна", я выкажу меркаваньне, што найменш выгадны гэты выбух самому Аляксандру Лукашэнку і апазыцыі. Як гэта ні дзіўна. Гэта не адказвае на пытаньне, хто гэта зрабіў, але , прынамсі, можна адсекчы тых, каго ня варта падазраваць. Яшчэ можна сказаць, што справа тут ня толькі ў д'ябалізацыі апанэнта, але і ў тым, што ў нас няма культуры нармальнага грамадзкага рассьледваньня, нармальнага грамадзкага кантролю. У такіх ўмовах любая надзвычайная падзея будзе абрастаць чуткамі і тэорыямі змовы. Мы не прызвычаіліся да такіх здарэньняў. У нас спакойнае жыцьцё, мы прызвычаіліся да стабільнасьці, але сувязі паміж дзяржавай і грамадзтвам ў такіх сытуацыях няма. Гэта - кошт утрыманьня закрытага грамадзтва. Чакай чутак."
Дракахруст: "Аляксандар, да таго, што сказалі Вы, я дазволю сабе маленькі камэнтар. Сапраўды, кіраўнікі розных краін шмат гавораць пра выбухі, але мала хто зь іх гаворыць пра тое, што гэтыя выбухі зьдзейсьніць апазыцыя. Джордж Буш, пры ўсёй ягонай нелюбові да Дэмакратычнай партыі, не абвінавачвае яе ў арганізацыі выбухаў".
Нікалайчук:"Разумееце, у кожнай краіны ёсьць сваё зло. Для Буша гэта талібы, "Аль-Кайда". У нас няма такіх усенародна прызнаных ворагаў. У нас ёсьць вельмі млявая апазыцыя. Пра тое, што часам яна неадэкватная, гавораць ужо ня толькі звычайныя людзі, але і многія палітолягі.
Я б выступіў зь ініцыятывай, каб беларускія журналісты дапамаглі знайсьці гэтага злачынцу. Магчыма, нашая задачы ня ў тым, каб распрацоўваць мэханізмы ўзаемадзеяньня з дзяржавай, а ў тым, каб сабраць вэрсіі, структураваць іх і ўнесьці свой унёсак у тое, каб гэтая справа дасьледвалася.
Што тычыцца паводзінаў спэцслужбаў пасьля выбуху, то яно больш чым адэкватнае. Я абсалютна згодны з тым, што канцэрт ні ў якім выпадку нельга было спыняць, нават калі б ўсё поле было б замінаванае. Калі б спынілі, пачалася б паніка і некіраваны натоўп бегаў бы па гэтых пакетах і колькасьць ахвяраў расла б. Людзі б ціснулі адзін аднаго і была б другая Няміга.
Калінкіна: "Аляксандар, а ці не нагадвае Вам гэта апэрацыю "Жывы шчыт"? Калі можна любых людзей браць і выстаўляць супраць небясьпекі? Я ж не кажу, што трэба было абвясьціць: "Тут выбуховае прыстасаваньне. Разыходзьцеся". Трэба было арганізавана выводзіць людзей па сэктарах у разныя бакі, як гэта паўсюль робіцца, калі ёсьць нейкая небясьпека".
Нікалайчук: "Я аднойчы сядзеў у кінатэатры, там штосьці перагарэла і людзей як раз выводзілі. Але калі вывелі першы сэктар, трэці сэктар расхваляваўся, што нешта здарылася і пачаў ціснуць на другі сэктар. І стварылася цісканіна, хаця там усяго толькі тры лямпачкі перагарэлі.
Калінкіна: "І лепш бы ўсе паўзрываліся, але б не хваляваліся пры гэтым, праўда?"
Нікалайчук: "На маю думку, лепш памерці спакойным."
Дракахруст: "Аляксандар, я ў працяг Вашага пляну дапамогі журналістаў гэтаму расследваньню. Вы правялі аналёгію з віцебскімі выбухамі. Але ў Віцебску гэта было на аўтобусным прыпынку, не прымеркавана да пэўнай даты, а тут быў вельмі дакладны разьлік на дэманстрацыйны эфэкт. Гэта было зроблена адмыслова як show. І гэта стварала для арганізатараў злачынства пэўныя цяжкасьці. Добрыя ў нас спэцслужбы ці кепскія, але я мяркую, што падчас сьвяткаваньне яны былі асабліва пільнымі. І каб зрабіць гэта ў Менску на сьвяткаваньні, трэба было прыкласьці больш намаганьняў, чым каб зрабіць гэта ў Віцебску.
І тым ня менш гэта было зроблена. Якія псыхалягічныя рысы Вы бачыце ў гэтым дэманстратыўным аспэкце злачынства?"
Нікалайчук: "Віцебск мог быць трэніровачнай пляцоўкай. Людзі паглядзелі, што іх не знайшлі, іх не раскрылі. А чаму Менск выбралі? Бо пра гэтае сьвята штогод гаворыцца больш за ўсё, гэта самы ідэалягічна важны дзень ў жыцьці нашай дзяржавы.
Чаму не змаглі прадухіліць? Ну каб дакладна прадухіліць, трэба было вакол месца збору паставіць мэталашукальнікі, як у аэрапорце, і ўсіх прапускаць празь іх. Але гэта ж немагчыма нідзе і ніколі. Я мяркую, што ў будучыні месца сьвяткаваньне сапраўды будзе агароджаная, будуць прынятыя адмысловыя меры бясьпекі. Але зараз ніхто ня мог сабе ўявіць. што камусьці прыйдзе ў галаву думка зрабіць такое.
Чалавек, які гэта зрабіў, пэўна ведаў і пэўна бываў на гэтых сьвяткаваньнях. Тут можа быць такое пачуцьцё ўсеўладзьдзя - я прыйшоў, паклаў, і зараз уся краіна стаіць на вушах.
Я думаю, што гэта адна асоба і што Віцебск зь ім вельмі шчыльна зьвязаны".
Калінкіна: "Я б рабіла акцэнт не на тым, што гэта проста дэманстрацыя. Гэта магло адбыцца таму, што многія людзі , як кажуць, прыціснутыя да сьценкі. У іх няма магчымасьці выказаць свой пратэст, каб ён быў пачуты, каб дамагчыся справядлівасьці. І тады такія радыкальныя крокі - выбух, самаспаленьне, галадоўка да апошняга застаюцца адзінымі".
Дракахруст: "Некаторыя гэтак жа тлумачылі матывы тых, хто 11 верасьня 2001 году ў Н'ю-Ёрку абрынаў самалёты на вежы-"блізьняты".
Калінкіна: "Так. Часам людзі заганяюцца ў такія ўмовы, калі яны ўваходзяць у калідор, зь якога ня могуць выйсьці. Павінны быць нейкія мэханізмы, каб у людзей заставалася магчымасьць шукаць праўду і выказваць пратэст. Калі ў Беларусі ўсё гэта абрубаецца, то гэта радыкалізуе тых, хто не задаволены тым, што адбываецца ў краіне”.
Нікалайчук: "Самаспаленьні і выбухі адбываюцца ва ўсіх краінах і я б сказаў, што пазбаўленыя магчымасьці выказацца, пастаўленыя ў тупік слабыя людзі. Чалавек, які хоча сказаць, можа выказаць свой пратэст рознымі сродкамі. Усё залежыць ад людзей. Пайсьці і ў знак пратэсту ўзарваць усіх - ну гэта не пратэст".
Сіліцкі: "Я не пагаджуся з абодвума маімі суразмоўцамі. Слабыя людзі не пратэстуюць, а прызвычайваюцца да сытуацыі. А што тычыцца адчаю, то 11 верасьня 2001 году паказала, што гэтыя тэрарысты мелі даволі рэспэктабэльнае сацыяльнае становішча. Так што гэтую тэорыю адчаю я прыняць не магу".
Чым быў выбух, які адбыўся ў Менску падчас сьвяткаваньня Дня рэспублікі? Гэта тэракт? Хуліганства? Нешта іншае? Якая вэрсія вам падаецца найбольш імавернай?
Калінкіна: Я хутчэй скажу, якая вэрсія мне падаецца найменш імавернай. Мне здаецца, што хуліганства – тое, пра што гавораць сёньня прадстаўнікі МУС – гэта самая неверагодная з вэрсіяў. Проста таму, што каб сабраць, як высьвятляецца, два выбуховыя прыстасаваньні з балтоў і гаек, трэба быць не хуліганам, трэба рабіць гэта сьвядома, разумеючы, што ты ўсё гэта нясеш у шматтысячны натоўп, і можа быць шмат ахвяраў тваіх дзеяньняў. Таму гэта як мінімум не хуліганства. Гэта тэракт. А каму ён выгадны – мы абмяркуем па ходу праграмы.
Дракахруст: Віталь, а як вы лічыце, што гэта было? Гэта адбылося ў часе галоўнага афіцыйнага сьвята – гэта ў любым выпадку выклік уладзе.
Сіліцкі: І гэта яшчэ было зроблена празь дзень пасьля таго, як зьявілася інтэрвію Аляксандра Лукашэнкі, дзе ён указваў на тое, што апазыцыя – магчыма, з-за таго, што на яе не зьвяртаюць увагі на Захадзе – пяройдзе да радыкальных дзеяньняў. Што выстаўляе канспіралягічную тэорыю наконт апазыцыі даволі ў сьмешным стане.
Гэта, безумоўна, быў тэракт, я згодны, зьвярну ўвагу толькі на адну акалічнасьць. Глядзіце: каб сабраць такую бомбу, трэба шмат досьведу, але адначасова яна была сабраная так, каб аб'ём паражэньня і ахвяраў быў мінімальным. Усе гайкі знаходзіліся ў нізе прыстасаваньня – яны проста разыйшліся па падлозе. Па-другое, не было цьвікоў, што магло ў разы павялічыць выбуховую сілу – то бок, хтосьці адмыслова рабіў бомбу для інфармацыйнага эфэкту, а не для таго, каб была максымальная колькасьць ахвяраў.
Дракахруст: Паколькі ня ўсе, можа, чыталі, гэтае інтэрвію Аляксандра Лукашэнкі "Камсамольскай праўдзе", я працытую: "Насьцярожвае той факт, што Захаду наша апазыцыя моцна надакучыла – асабліва амэрыканцам. Тыя ўжо кажуць наўпрост: будзе справа – будуць грошы. А што гэта значыць? Перш за ўсё, вулічныя выступленьні, дэманстрацыі, а калі яшчэ пагромы і выбухі – тады замоўшчык наагул будзе задаволены."
Акрамя таго, варта прыгадаць, што ў 2006 годзе, напярэдадні выбараў тагачасны шэф КДБ Сьцяпан Сухарэнка абмаляваў той сцэнар, які адбыўся 4 ліпеня сёлета. Паводле яго, маўляў, апазыцыя мае плян: зьбярэцца натоўп, у натоўпе адбудзецца выбух, і пачнецца дэстабілізацыя. Ці наклікалі, ці зарганізавалі? Сяргей Калякін, скажам, наўпрост абвінавачвае ўладу, што яна арганізавала гэтае злачынства. Сяргей Нікалайчук, а якая вэрсія падаецца найбольш верагоднай вам?
Нікалайчук: "Ведаеце, мне хочацца быць крыху арыгінальным. Хуліганства гэта ці тэракт – можна будзе казаць тады, калі будуць вядомыя матывы злачынства. Мы ж іх ня ведаем, ня ведаем чалавека, які гэта зрабіў. Можа, калі ён будзе знойдзены, ён раскажа, што яго проста павесяліла гэтая сытуацыя, і гэта можна будзе кваліфікаваць, як звычайнае хуліганства. А можа, там і іншыя матывы, неабавязкова палітычная, а можа, скажам, рэлігійныя.
Наконт таго, што немагчыма сабраць такое прыстасаваньне без спэцыяльных ведаў – прыгадайце 2005 год, Віцебск, такое ж прыстасаваньне з такімі ж балтамі і гайкамі. Інструкцыю па зборцы такога прыстасаваньня можна знайсьці ў Інтэрнэце. Стварыць яго так, каб быў прадказальны эфэкт, каб балты і гайкі пайшлі пры выбуху нізам – гэта трэба быць прафэсіяналам вельмі высокай клясы. І я мяркую. што тут такога дакладнага разьліку не было.
І мне наагул не імпануюць спробы надаць гэтаму нейкае палітычнае адценьне. Мяне ў грамадзтве зьдзіўляе такая акалічнасьць – замест таго, каб шукаць злачынцу, мы заўсёды шукаем подбіўку, мы чапляемся да нейкіх сказаў. Але пра выбухі гаворыць лідэр любой краіны. Выбух у натоўпе – гэта самае страшнае ў любой краіне, у Эгіпце, у ЗША, у Расеі ці ў Беларусі. І наш лідэр у гэткіх сваіх выказваньнях неарыгінальны.
Пакутуюць ад выбухаў звычайныя людзі, а не палітыкі.
Калінкіна: "Я хачу запытацца ў Аляксандра, чаму ён лічыць, што выбухі ў Віцебску былі хуліганствам?"
Нікалайчук: "Я так не лічу"
Калінкіна: "Яны ж так і не былі расьсьледаваныя. Калі б яны былі расьсьледаваныя, каб хоць адзін публічны выбух у Беларусі быў расьсьледаваны, тады б мы маглі гаварыць, што ёсьць вось такія вырадкі. Але ў нас нішто не расьсьледавана: ні выбух на газаправодзе, ні выбух у будынку суда ў Менску, ні выбухі ў Віцебску, ні абстрэл расейскай амбасады.
А тры апошнія падзеі адбываліся напярэдадні рэфэрэндуму, калі Лукашэнка скасоўваў абмежаваньне на колькасьць сваіх прэзыдэнцкіх тэрмінаў. І вінаватых ніхто не знайшоў, толькі ў інфармацыйнай прасторы зьявілася нейкае Вызвольнае войска – нейкія "адмарожаныя" нацыяналісты. Дык чаму ж іх не знайшлі, чаму не прадставілі грамадзкасьці? Чаму, пужаючы народ радыкалізмам апазыцыі, тым, што яна можа нейкія выбухі ўчыніць у краіне, кожны раз пра гэта гавораць менавіта прадстаўнікі спэцслужбаў? Таму, Аляксандар, і выходзіць гэтая тэма ў сфэру палітыкі".
Нікалайчук: "Я ня згодны з Вамі, Сьвятлана. Я не казаў, што ў Віцебску гэта было хуліганства. Я казаў, што выпадкі былі вельмі падобныя, што і ў Віцебску, і ў Менску былі фактычна аднолькавыя выбуховыя прыстасаваньні. Гэтыя выбухі ўладзе нявыгадныя ні ў якім выпадку. Нават калі зараз пачытаць сьведчаньні відавочцаў, то ўсе яны сканчаюцца словамі: "Больш мы на гэтыя дзяржаўныя сьвяты ніколі ня пойдзем".
Я не магу сабе ўявіць кіраўніка, які сам сплянаваў гэта дзеля нейкага эфэкту. Гэта наадварот стварае недавер да сілавых структураў. Людзі ж зараз будуць думаць, што міліцыя і КДБ ня здольныя гарантаваць іх бясьпеку. Усё роўна нэгатыў пойдзе на дзяржаву. Мне здаецца, што зь любых палітычных матываў ня варта было ўзрываць бомбу, занадта шмат нэгатыву. Ёсьць больш эфэктыўная сродкі для палітычнага піяру".
Дракахруст: "Сьвятлана, я мяркую, што ў словах Аляксандра ёсьць хаця б тая рацыя, што прынцып "каму выгадна" часам заводзіць у тупік, бо сапраўды беларускія ўлады год ад году ўсім тлумачылі, якая ў Беларусі стабільнасьць якая бясьпека, маўляў, у Расеі тэрор, у Амэрыцы тэрор, а ў нас усё спакойна. І раптам такое адбываецца, прычым адбываецца ў галоўнае дзяржаўнае сьвята, у некалькіх кроках ад прэзыдэнта. Гэта вельмі моцны ўдар па гэтаму вобразу стабільнасьці. Нават калі разважаць цынічна, то ці вартая гэтая страта таго, каб атрымаць маральную падставу, каб зьнішчыць апазыцыю? Дык апазыцыя не настолькі магутная, каб атрымліваць гэтую падставу з такімі стратамі".
Гэты выбух мог быць "бомбай" пад кар’еру , напрыклад, шэфа МУС Уладзімера Навумава
Але мяне насьцярожваюць дзеяньні афіцыйных асобаў. Я не разумею, чаму ня быў спынены канцэрт. Калі яны былі ўпэўненыя, што на плошчы больш няма выбуховых прыстасаваньняў, тады іх дзеяньні зразумелыя, і канцэрт можа працягвацца. Але калі ў іх дакладнай упэўненасьці ў гэтым не было, яны павінны былі спыніць гэтае дзейства і выводзіць адтуль людзей, бо была прамая пагроза іх жыцьцю.
Мне таксама незразумелыя дзеяньні службы бясьпекі прэзыдэнта, бо паводле ўсіх інструкцый яны ня маюць права дапусьціць кіраўніка дзяржавы на месца, дзе ёсьць хоць нейкая небясьпека для ягонага жыцьця. А мы бачылі наўпрост адваротнае, што Аляксандар Лукашэнка быў на гэтым месцы. Гэта, на мой погляд, таксама можа сьведчыць пра тое, што была ўпэўненасьць, што больш на плошчы каля стэлы ўжо нічога не спрацуе.
Мы сёньня з вамі можам разважаць па-рознаму, што было ў галаве таго чалавека, які арганізаваў гэты выбух. Але я мяркую, што ад таго, наколькі хутка мы даведаемся, хто гэта быў, і будзе залежыць адказ на пытаньне, хто ж сплянаваў гэты выбух. Калі, як і ва ўсіх папярэдніх выпадках, спэцслужбы будуць доўга шукаць і нікога ня знойдуць, то я, на жаль, буду рабіць выснову, што яны і стаялі за гэтым выбухам".
Дракахруст: "Віталь, Аляксандар ужо казаў пра пасткі падыходу паводле прынцыпу :"каму выгадна?" Можна прыгадаць, што калі былі выбухі ў Маскве ў 1999 годзе, многія казалі, што гэта выгадна Пуціну, каб распачаць вайну ў Чачні. Калі былі выбухі ў Нью-Ёрку ў 2001 годзе, многія казалі, што гэта выгадна Бушу, каб распачаць вайну зь Іракам . Ці згодны Вы з тым, што часам гэты падыход вядзе ў тупік? Ці ня лічыце Вы, што ў беларускім палітычным сутыкненьні адбываецца д'ябалізацыя апанэнта, кожны бок лічыць, што тыя, іншыя гатовыя на ўсё, ну адпаведна і на такое?"
Сіліцкі: "Я не зусім з Вамі згодны. Шукаць, каму выгадна - гэта нармальны крок, калі ёсьць недахоп інфармацыі. Што да д'ябалізацыі, то я крыху згодны, але яна ідзе і па-за кантэкстам гэтых падзеяў. Катэгарычна нязгодны са Сьвятланай наконт спыненьня канцэрту. У натоўпе з многа тысяч чалавек гэта магло выклікаць паніку і памеры ахвяраў маглі быць нашмат большымі, чым калі б нават там спрацавала яшчэ адна бомба.
Мне здаецца, што па таму, што адбывалася, міліцыя вяла сябе належным чынам, людзей выратоўвалі, і гэта было бачна. Вяртаючыся да падыходу "каму выгадна", я выкажу меркаваньне, што найменш выгадны гэты выбух самому Аляксандру Лукашэнку і апазыцыі. Як гэта ні дзіўна. Гэта не адказвае на пытаньне, хто гэта зрабіў, але , прынамсі, можна адсекчы тых, каго ня варта падазраваць. Яшчэ можна сказаць, што справа тут ня толькі ў д'ябалізацыі апанэнта, але і ў тым, што ў нас няма культуры нармальнага грамадзкага рассьледваньня, нармальнага грамадзкага кантролю. У такіх ўмовах любая надзвычайная падзея будзе абрастаць чуткамі і тэорыямі змовы. Мы не прызвычаіліся да такіх здарэньняў. У нас спакойнае жыцьцё, мы прызвычаіліся да стабільнасьці, але сувязі паміж дзяржавай і грамадзтвам ў такіх сытуацыях няма. Гэта - кошт утрыманьня закрытага грамадзтва. Чакай чутак."
Дракахруст: "Аляксандар, да таго, што сказалі Вы, я дазволю сабе маленькі камэнтар. Сапраўды, кіраўнікі розных краін шмат гавораць пра выбухі, але мала хто зь іх гаворыць пра тое, што гэтыя выбухі зьдзейсьніць апазыцыя. Джордж Буш, пры ўсёй ягонай нелюбові да Дэмакратычнай партыі, не абвінавачвае яе ў арганізацыі выбухаў".
Нікалайчук:"Разумееце, у кожнай краіны ёсьць сваё зло. Для Буша гэта талібы, "Аль-Кайда". У нас няма такіх усенародна прызнаных ворагаў. У нас ёсьць вельмі млявая апазыцыя. Пра тое, што часам яна неадэкватная, гавораць ужо ня толькі звычайныя людзі, але і многія палітолягі.
Але я больш чым упэўнены, што гэта не апазыцыя і не дзяржава, а асобны чалавек.
Я б выступіў зь ініцыятывай, каб беларускія журналісты дапамаглі знайсьці гэтага злачынцу. Магчыма, нашая задачы ня ў тым, каб распрацоўваць мэханізмы ўзаемадзеяньня з дзяржавай, а ў тым, каб сабраць вэрсіі, структураваць іх і ўнесьці свой унёсак у тое, каб гэтая справа дасьледвалася.
Што тычыцца паводзінаў спэцслужбаў пасьля выбуху, то яно больш чым адэкватнае. Я абсалютна згодны з тым, што канцэрт ні ў якім выпадку нельга было спыняць, нават калі б ўсё поле было б замінаванае. Калі б спынілі, пачалася б паніка і некіраваны натоўп бегаў бы па гэтых пакетах і колькасьць ахвяраў расла б. Людзі б ціснулі адзін аднаго і была б другая Няміга.
Калінкіна: "Аляксандар, а ці не нагадвае Вам гэта апэрацыю "Жывы шчыт"? Калі можна любых людзей браць і выстаўляць супраць небясьпекі? Я ж не кажу, што трэба было абвясьціць: "Тут выбуховае прыстасаваньне. Разыходзьцеся". Трэба было арганізавана выводзіць людзей па сэктарах у разныя бакі, як гэта паўсюль робіцца, калі ёсьць нейкая небясьпека".
Нікалайчук: "Я аднойчы сядзеў у кінатэатры, там штосьці перагарэла і людзей як раз выводзілі. Але калі вывелі першы сэктар, трэці сэктар расхваляваўся, што нешта здарылася і пачаў ціснуць на другі сэктар. І стварылася цісканіна, хаця там усяго толькі тры лямпачкі перагарэлі.
Калінкіна: "І лепш бы ўсе паўзрываліся, але б не хваляваліся пры гэтым, праўда?"
Нікалайчук: "На маю думку, лепш памерці спакойным."
Дракахруст: "Аляксандар, я ў працяг Вашага пляну дапамогі журналістаў гэтаму расследваньню. Вы правялі аналёгію з віцебскімі выбухамі. Але ў Віцебску гэта было на аўтобусным прыпынку, не прымеркавана да пэўнай даты, а тут быў вельмі дакладны разьлік на дэманстрацыйны эфэкт. Гэта было зроблена адмыслова як show. І гэта стварала для арганізатараў злачынства пэўныя цяжкасьці. Добрыя ў нас спэцслужбы ці кепскія, але я мяркую, што падчас сьвяткаваньне яны былі асабліва пільнымі. І каб зрабіць гэта ў Менску на сьвяткаваньні, трэба было прыкласьці больш намаганьняў, чым каб зрабіць гэта ў Віцебску.
І тым ня менш гэта было зроблена. Якія псыхалягічныя рысы Вы бачыце ў гэтым дэманстратыўным аспэкце злачынства?"
Нікалайчук: "Віцебск мог быць трэніровачнай пляцоўкай. Людзі паглядзелі, што іх не знайшлі, іх не раскрылі. А чаму Менск выбралі? Бо пра гэтае сьвята штогод гаворыцца больш за ўсё, гэта самы ідэалягічна важны дзень ў жыцьці нашай дзяржавы.
Чаму не змаглі прадухіліць? Ну каб дакладна прадухіліць, трэба было вакол месца збору паставіць мэталашукальнікі, як у аэрапорце, і ўсіх прапускаць празь іх. Але гэта ж немагчыма нідзе і ніколі. Я мяркую, што ў будучыні месца сьвяткаваньне сапраўды будзе агароджаная, будуць прынятыя адмысловыя меры бясьпекі. Але зараз ніхто ня мог сабе ўявіць. што камусьці прыйдзе ў галаву думка зрабіць такое.
Чалавек, які гэта зрабіў, пэўна ведаў і пэўна бываў на гэтых сьвяткаваньнях. Тут можа быць такое пачуцьцё ўсеўладзьдзя - я прыйшоў, паклаў, і зараз уся краіна стаіць на вушах.
Я думаю, што гэта адна асоба і што Віцебск зь ім вельмі шчыльна зьвязаны".
Калінкіна: "Я б рабіла акцэнт не на тым, што гэта проста дэманстрацыя. Гэта магло адбыцца таму, што многія людзі , як кажуць, прыціснутыя да сьценкі. У іх няма магчымасьці выказаць свой пратэст, каб ён быў пачуты, каб дамагчыся справядлівасьці. І тады такія радыкальныя крокі - выбух, самаспаленьне, галадоўка да апошняга застаюцца адзінымі".
Дракахруст: "Некаторыя гэтак жа тлумачылі матывы тых, хто 11 верасьня 2001 году ў Н'ю-Ёрку абрынаў самалёты на вежы-"блізьняты".
Калінкіна: "Так. Часам людзі заганяюцца ў такія ўмовы, калі яны ўваходзяць у калідор, зь якога ня могуць выйсьці. Павінны быць нейкія мэханізмы, каб у людзей заставалася магчымасьць шукаць праўду і выказваць пратэст. Калі ў Беларусі ўсё гэта абрубаецца, то гэта радыкалізуе тых, хто не задаволены тым, што адбываецца ў краіне”.
Нікалайчук: "Самаспаленьні і выбухі адбываюцца ва ўсіх краінах і я б сказаў, што пазбаўленыя магчымасьці выказацца, пастаўленыя ў тупік слабыя людзі. Чалавек, які хоча сказаць, можа выказаць свой пратэст рознымі сродкамі. Усё залежыць ад людзей. Пайсьці і ў знак пратэсту ўзарваць усіх - ну гэта не пратэст".
Сіліцкі: "Я не пагаджуся з абодвума маімі суразмоўцамі. Слабыя людзі не пратэстуюць, а прызвычайваюцца да сытуацыі. А што тычыцца адчаю, то 11 верасьня 2001 году паказала, што гэтыя тэрарысты мелі даволі рэспэктабэльнае сацыяльнае становішча. Так што гэтую тэорыю адчаю я прыняць не магу".
