Знаткевіч: "Якія ў вас тут былі сустрэчы, якія вынікі? Я ведаю, што вы сустракаліся з прадстаўнікамі гандлёвай палаты Чэхіі, міністэрства гандлю, у парлямэнце Чэскай Рэспублікі. Міністэрства замежных справаў... Ігар, найперш пытаньне да вас".
Чэхі ведаюць аб прадпрымальніцкім руху ў Беларусі
Леднік: "Канечне, уразіў узровень сустрэчаў і тых пытаньняў, якія ўздымаліся. Мы вельмі зацікаўленыя ў шчыльным супрацоўніцтве з чэскімі прадпрымальнікамі. Мы ўзгадвалі тыя падзеі, якія адбываліся ў нас на пачатку гэтага году. Акцыі пратэсту, як гэта ўспрымалася і скончылася судамі, перасьледамі актывістаў. І што адбылося з Андрэем Кімам, Сяргеем Парсюкевічам. І далей мы будзем ужо шчыльна супрацоўнічаць у залежнасьці ад таго, як будуць адбывацца гэтыя падзеі што да прадпрымальніцкага руху і заводзіць канкрэтныя кантакты для ўзаемнаадносінаў у бізнэсе".
Знаткевіч: "Цяпер пытаньне да Аляксандра – наколькі вашы чэскія суразмоўцы ўяўляюць сытуацыю ў Беларусі? Напрыклад, у большасьці краінаў сьвету ідэя страйку прыватных прадпрымальнікаў, відаць, здаецца незвычайнай? Чэхі гэта разумелі?"
Таўстыка: "Чэхі гэта разумелі. Гэта вельмі прыемна, бо яны зьвяртаюцца не да палітыкаў, а да грамадзкасьці ў Беларусі. Якраз прадпрымальнікі могуць быць самай разумнай, адукаванай часткай у Беларусі. І яны бачаць, што грамадзкасьць Беларусі пачынае яна разумее пасьля гэтых пратэстаў - прадпрымальнікаў, моладзі - разумець, што грамадзкасьць ёсьць у Беларусі. І ўжо людзі хочуць мець пэўныя каштоўнасьці ў сваёй краіне і параўноўваць з тымі, што ёсьць у краінах Эўразьвязу".
Знаткевіч: "А зараз пытаньне да Арцёма Шаркова. Арцём, які вось галоўны вынік гэтых сустрэчаў? Для вас асабіста?"
Шаркоў: "Для мяне галоўным вынікам - на ўласныя вочы я ўбачыў, як усё адбываецца ў Чэхіі, як яна дасягнула такога ўзроўню ў эканамічным разьвіцьці, якія яна мае магчымасьці і пэрспэктывы ў разьвіцьці. Галоўнае, якія ўзаемаадносіны паміж чэскімі прадпрымальнікамі і чэскай дзяржавай. Як яны падтрымліваюць адзін другога".
Прадпрымальнік ня можа быць пакуль па-за палітыкай
Знаткевіч: "А зараз у мяне пытаньне да ўсіх суразмоўцаў. У Беларусі, калі чалавек пачынае займацца палітыкай, пачынае ўдзельнічаць у пратэстах. Ці магчыма яму захаваць свой бізнэс, хаця і дробны, ці магчыма застацца прадпрымальнікам. І калі не, ці няма тут праблемы, што гэта зьвязана з палітыкай?"
Таўстыка: "Палітыка і прадпрымальніцтва павінны йсьці побач. Але мы лічым, што прадпрымальнікаў шмат больш, чым палітыкаў, яны выказваюць думку, што яны грамадзяне Беларусі. Але бяз тых падзей, якія існуюць у нашай краіне, без уласных дзеяньняў грамадзян Беларусі - тых самых прадпрымальнікаў, толькі актыўных, не магчыма зьмяніць той сытуацыі, якая цяпер у Беларусі. Палітыкі і прадпрымальнікі побач, таму ўдзел прадпрымальнікаў у хуткім часе ў парлямэнцкіх выбарах - гэта разуменьне думкі, што мы толькі самі можам зьмяняць і ўплываць на ролю палітыкі ў маёй краіне".
Знаткевіч: "Я б крыху хацеў удакладніць пытаньне - для Ігара Ледніка - такая мадэль адносінаў паміж палітыкамі і бізнэсоўцамі, што бізнэс дае грошы нейкай палітычнай партыі, палітыку, каб яны адстойвалі яго інтарэсы. Наколькі гэта магчыма ў сёньняшняй Беларусі?"
Леднік: "Для іх гэта вельмі складана, бо кожны бізнэсовец у першую чаргу марыць, каб яго жыцьцё сёньня было спакойным. Але ён нікуды ад палітыкі ня можа дзецца, бо сама палітыка ў пераходной эканоміцы - гэта процістаяньне ўласьніка і намэнклятуры. Хочаш-ня хочаш. але людзі выходзяць на плошчу, апынаюцца за кратамі. Яны, можа, ня так уклад робяць сваімі грашамі як сваім такім актыўным удзелам. Гэта вельмі важна".
Знаткевіч: "Такое ж пытаньне ў мяне да Арцёма. Ці магчыма такая мадэль, каб бізнэсоўцы падтрымлівалі грашыма беларускіх палітыкаў ці абавязковы ўдзел у палітыцы, ці наагул варта трымацца на адлегласьці?"
Шаркоў: "На мой погляд, прадпрымальнікі павінны падтрымліваць палітыкаў для таго, каб адстойвае свае інтарэсы. Таму што сёньняшняя ўлада паказала, што яна наплявацельскі адносіцца да прадпрымальнікаў. Паказала, што для іх гэта ў прынцыпе новая "дойная карова". Вынікаючы з гэтага прадпрымальнікам проста неабходна афіцыйна ці неафіцыйна ўдзельнічаць у гэтай палітычнай кампаніі. Можа не фінансамі, а даваць нейкую тэхніку, транспарт. Такім чынам супрацоўнічаць з палітычнай элітай".
Салідарнасьці сярод прадпрымальнікаў недастаткова
Знаткевіч: "Наколькі на вашую думку ў беларускіх прадпрымальнікаў ёсьць салідарнасьць у адстойваньні сваіх правоў?"
Таўстыка: "Канечне, адстойваць такія пытаньні мы павінны разам. Сям'ёй, грамадзкасьцю, жыхарамі ўсёй Беларусі, бо захады ўладаў ідуць супраць людзей. Каштоўнасьці Эўропы - гэта ўсё для людзей. І хацелася б, каб нашыя ўлады ўзялі за аснову гэтыя каштоўнасьці - "ня ўлада для сябе, а ўлада для народу".
Знаткевіч "Ігар Леднік, можа, больш канкрэтна - менавіта сярод прадпрымальнікаў гатовасьць адстойваць інтарэсы адно аднаго?"
Леднік: "Вы бачылі, калі былі вось гэтыя падзеі зімой, людзі выходзілі, выходзілі менавіта ў той момант, калі патрэбная была салідарнасьць менавіта на вуліцы. Але я хачу сказаць, што тут больш салідарнасьць грунтавацца на нейкіх сумесных дзеяньняў. Мы на гэтых сустрэчах і кажам аб 12-ці ўмовах Эўразьвязу. Адзінай з умоваў зьяўляецца павага да правоў грамадзянаў на прадпрымальніцкую дзейнасьць без залішняга ўмяшаньня ўладаў. І гэта ўжо падмурак для сумесных дзеяньняў".
Шаркоў: "Працуючы ў прадпрымальніцкім асяродку, я бачу, што ў прынцыпе салідарнасьць ёсьць, але яна больш на "шкурных" інтарэсах. калі тычыцца непасрэдна бізнэсу і магчымасьці нешта зарабіць. Што да выхаду на вуліцы, дык тут людзі ў большай сваёй частцы не гатовыя йсьці. Бо яны баяцца ня страціць бізнэсу. І не падставіць сваёй сям'і. Таму я лічу, што зь людзьмі трэба працаваць больш актыўна".
Знаткевіч: "Наколькі вам часта ўдавалася сутыкацца з крыміналам нейкім прыватным ці вымантачваньнем з боку дзяржаўных чыноўнікаў?"
Таўстыка: "Можа, гэта і не асабістая прысутнасьць чынавенства, але, можа, нейкія людзі працуюць і не паказваюць. Ну, напрыклад, апошнім часам, будучы тутака, на мяне ляжыць скарга ад імя грамадзяніна, што я працуючы з ім на сваёй кропцы, размаўляў па-беларуску. Вось гэтая скарга робіць супраць мяне нейкую справу. Скарга пададзеная ў міністэрства падаткаў. Скарга была пададзеная ў Міністэрства падаткаў Менскай вобласьці. Яны прыйшлі на крупку, прагледзелі памеры. Але дзякуючы гэтым людзям, якія, можа, і прафэсіяналы сваёй справы, добра паставіліся, параілі зьвярнуцца і дапамагчы. Вымаганьня не было".
Знаткевіч: "А з боку крыміналу?"
Таўстыка: "У нашай краіне прыватны крымінал, я лічу, гэта толькі дзяржава".
Леднік: "Калі я займаўся бізнэсам на пачатку 90-х - гэта ў першую чаргу крымінал. Тады быў больш разьвіты. Але спыніў маю дзейнасьць не крымінал, а эканамічная злачыннасьць і карупцыя. Мяне спынілі абвінаваціўшы ў незаконнай прадпрымальніцкай дзейнасьці. Ёсьць людзі, які я абакралі дзяржаву і яны па-за судом. Што гэта?"
Шаркоў: "Непасрэдна з вымаганьнем я не сутыкаўся. Але што да "наезду" з боку дзяржаўных структур - так, яны заўсёды ёсьць. Правяраюць, ад працы адрываюць. Нядаўна на працягу двух тыдняў прыходзіла спачатку падатковая інспэкцыя, пасьля пажарныя, міліцыя. Усё яны правяралі гэтыя дакумэнты. Вось гэта самая галоўная праблема. З крыміналу не сустракаўся".
Знаткевіч: "Вось некаторыя людзі, якія не займаюцца бізнэсам, пас слухаюць нашую перадачу, маўляў. яно і добра, што правяраюць гэтых прадпрымальнікаў... Гэта значыць, што дзяржава дбае аб інтарэсах спажыўца... Што б вы адказалі?"
Шаркоў: "Тут ня трэба вельмі часта правяраць. Вось, напрыклад, Чэхія - нам паказалі сытуацыю тут. Сам рынак адсейвае благіх прадпрымальнікаў. Калі паслуга ці тавар кепскія, людзі перастаюць іх набываць. Тады навошта гэтыя залішнія праверкі".
Леднік: "Я проста хачу дадаць, што гэты ціск на прадпрымальнікаў - ва ўласных інтарэсах. Ад месца, дзе прадпрымальнік канкрэтны прадпрымальнік працуе, да самай вышэйшай асобы ў краіне".
Таўстыка: "Хацелася б пажадаць грамадзянам Беларусі, каб яны зразумелі, што такія падачы - прадпрымальнікаў трэба караць, гэта робіцца, каб быў раскол у нашым грамадзтве. Я прашу людзей, каб яны наадварот падтрымлівалі нас, бо мы робім агульную справу".
Чэхі ведаюць аб прадпрымальніцкім руху ў Беларусі
Леднік: "Канечне, уразіў узровень сустрэчаў і тых пытаньняў, якія ўздымаліся. Мы вельмі зацікаўленыя ў шчыльным супрацоўніцтве з чэскімі прадпрымальнікамі. Мы ўзгадвалі тыя падзеі, якія адбываліся ў нас на пачатку гэтага году. Акцыі пратэсту, як гэта ўспрымалася і скончылася судамі, перасьледамі актывістаў. І што адбылося з Андрэем Кімам, Сяргеем Парсюкевічам. І далей мы будзем ужо шчыльна супрацоўнічаць у залежнасьці ад таго, як будуць адбывацца гэтыя падзеі што да прадпрымальніцкага руху і заводзіць канкрэтныя кантакты для ўзаемнаадносінаў у бізнэсе".
Знаткевіч: "Цяпер пытаньне да Аляксандра – наколькі вашы чэскія суразмоўцы ўяўляюць сытуацыю ў Беларусі? Напрыклад, у большасьці краінаў сьвету ідэя страйку прыватных прадпрымальнікаў, відаць, здаецца незвычайнай? Чэхі гэта разумелі?"
Таўстыка: "Чэхі гэта разумелі. Гэта вельмі прыемна, бо яны зьвяртаюцца не да палітыкаў, а да грамадзкасьці ў Беларусі. Якраз прадпрымальнікі могуць быць самай разумнай, адукаванай часткай у Беларусі. І яны бачаць, што грамадзкасьць Беларусі пачынае яна разумее пасьля гэтых пратэстаў - прадпрымальнікаў, моладзі - разумець, што грамадзкасьць ёсьць у Беларусі. І ўжо людзі хочуць мець пэўныя каштоўнасьці ў сваёй краіне і параўноўваць з тымі, што ёсьць у краінах Эўразьвязу".
Знаткевіч: "А зараз пытаньне да Арцёма Шаркова. Арцём, які вось галоўны вынік гэтых сустрэчаў? Для вас асабіста?"
Шаркоў: "Для мяне галоўным вынікам - на ўласныя вочы я ўбачыў, як усё адбываецца ў Чэхіі, як яна дасягнула такога ўзроўню ў эканамічным разьвіцьці, якія яна мае магчымасьці і пэрспэктывы ў разьвіцьці. Галоўнае, якія ўзаемаадносіны паміж чэскімі прадпрымальнікамі і чэскай дзяржавай. Як яны падтрымліваюць адзін другога".
Прадпрымальнік ня можа быць пакуль па-за палітыкай
Знаткевіч: "А зараз у мяне пытаньне да ўсіх суразмоўцаў. У Беларусі, калі чалавек пачынае займацца палітыкай, пачынае ўдзельнічаць у пратэстах. Ці магчыма яму захаваць свой бізнэс, хаця і дробны, ці магчыма застацца прадпрымальнікам. І калі не, ці няма тут праблемы, што гэта зьвязана з палітыкай?"
Таўстыка: "Палітыка і прадпрымальніцтва павінны йсьці побач. Але мы лічым, што прадпрымальнікаў шмат больш, чым палітыкаў, яны выказваюць думку, што яны грамадзяне Беларусі. Але бяз тых падзей, якія існуюць у нашай краіне, без уласных дзеяньняў грамадзян Беларусі - тых самых прадпрымальнікаў, толькі актыўных, не магчыма зьмяніць той сытуацыі, якая цяпер у Беларусі. Палітыкі і прадпрымальнікі побач, таму ўдзел прадпрымальнікаў у хуткім часе ў парлямэнцкіх выбарах - гэта разуменьне думкі, што мы толькі самі можам зьмяняць і ўплываць на ролю палітыкі ў маёй краіне".
Знаткевіч: "Я б крыху хацеў удакладніць пытаньне - для Ігара Ледніка - такая мадэль адносінаў паміж палітыкамі і бізнэсоўцамі, што бізнэс дае грошы нейкай палітычнай партыі, палітыку, каб яны адстойвалі яго інтарэсы. Наколькі гэта магчыма ў сёньняшняй Беларусі?"
Леднік: "Для іх гэта вельмі складана, бо кожны бізнэсовец у першую чаргу марыць, каб яго жыцьцё сёньня было спакойным. Але ён нікуды ад палітыкі ня можа дзецца, бо сама палітыка ў пераходной эканоміцы - гэта процістаяньне ўласьніка і намэнклятуры. Хочаш-ня хочаш. але людзі выходзяць на плошчу, апынаюцца за кратамі. Яны, можа, ня так уклад робяць сваімі грашамі як сваім такім актыўным удзелам. Гэта вельмі важна".
Знаткевіч: "Такое ж пытаньне ў мяне да Арцёма. Ці магчыма такая мадэль, каб бізнэсоўцы падтрымлівалі грашыма беларускіх палітыкаў ці абавязковы ўдзел у палітыцы, ці наагул варта трымацца на адлегласьці?"
Шаркоў: "На мой погляд, прадпрымальнікі павінны падтрымліваць палітыкаў для таго, каб адстойвае свае інтарэсы. Таму што сёньняшняя ўлада паказала, што яна наплявацельскі адносіцца да прадпрымальнікаў. Паказала, што для іх гэта ў прынцыпе новая "дойная карова". Вынікаючы з гэтага прадпрымальнікам проста неабходна афіцыйна ці неафіцыйна ўдзельнічаць у гэтай палітычнай кампаніі. Можа не фінансамі, а даваць нейкую тэхніку, транспарт. Такім чынам супрацоўнічаць з палітычнай элітай".
Салідарнасьці сярод прадпрымальнікаў недастаткова
Знаткевіч: "Наколькі на вашую думку ў беларускіх прадпрымальнікаў ёсьць салідарнасьць у адстойваньні сваіх правоў?"
Таўстыка: "Канечне, адстойваць такія пытаньні мы павінны разам. Сям'ёй, грамадзкасьцю, жыхарамі ўсёй Беларусі, бо захады ўладаў ідуць супраць людзей. Каштоўнасьці Эўропы - гэта ўсё для людзей. І хацелася б, каб нашыя ўлады ўзялі за аснову гэтыя каштоўнасьці - "ня ўлада для сябе, а ўлада для народу".
Знаткевіч "Ігар Леднік, можа, больш канкрэтна - менавіта сярод прадпрымальнікаў гатовасьць адстойваць інтарэсы адно аднаго?"
Леднік: "Вы бачылі, калі былі вось гэтыя падзеі зімой, людзі выходзілі, выходзілі менавіта ў той момант, калі патрэбная была салідарнасьць менавіта на вуліцы. Але я хачу сказаць, што тут больш салідарнасьць грунтавацца на нейкіх сумесных дзеяньняў. Мы на гэтых сустрэчах і кажам аб 12-ці ўмовах Эўразьвязу. Адзінай з умоваў зьяўляецца павага да правоў грамадзянаў на прадпрымальніцкую дзейнасьць без залішняга ўмяшаньня ўладаў. І гэта ўжо падмурак для сумесных дзеяньняў".
Шаркоў: "Працуючы ў прадпрымальніцкім асяродку, я бачу, што ў прынцыпе салідарнасьць ёсьць, але яна больш на "шкурных" інтарэсах. калі тычыцца непасрэдна бізнэсу і магчымасьці нешта зарабіць. Што да выхаду на вуліцы, дык тут людзі ў большай сваёй частцы не гатовыя йсьці. Бо яны баяцца ня страціць бізнэсу. І не падставіць сваёй сям'і. Таму я лічу, што зь людзьмі трэба працаваць больш актыўна".
Знаткевіч: "Наколькі вам часта ўдавалася сутыкацца з крыміналам нейкім прыватным ці вымантачваньнем з боку дзяржаўных чыноўнікаў?"
Таўстыка: "Можа, гэта і не асабістая прысутнасьць чынавенства, але, можа, нейкія людзі працуюць і не паказваюць. Ну, напрыклад, апошнім часам, будучы тутака, на мяне ляжыць скарга ад імя грамадзяніна, што я працуючы з ім на сваёй кропцы, размаўляў па-беларуску. Вось гэтая скарга робіць супраць мяне нейкую справу. Скарга пададзеная ў міністэрства падаткаў. Скарга была пададзеная ў Міністэрства падаткаў Менскай вобласьці. Яны прыйшлі на крупку, прагледзелі памеры. Але дзякуючы гэтым людзям, якія, можа, і прафэсіяналы сваёй справы, добра паставіліся, параілі зьвярнуцца і дапамагчы. Вымаганьня не было".
Знаткевіч: "А з боку крыміналу?"
Таўстыка: "У нашай краіне прыватны крымінал, я лічу, гэта толькі дзяржава".
Леднік: "Калі я займаўся бізнэсам на пачатку 90-х - гэта ў першую чаргу крымінал. Тады быў больш разьвіты. Але спыніў маю дзейнасьць не крымінал, а эканамічная злачыннасьць і карупцыя. Мяне спынілі абвінаваціўшы ў незаконнай прадпрымальніцкай дзейнасьці. Ёсьць людзі, які я абакралі дзяржаву і яны па-за судом. Што гэта?"
Шаркоў: "Непасрэдна з вымаганьнем я не сутыкаўся. Але што да "наезду" з боку дзяржаўных структур - так, яны заўсёды ёсьць. Правяраюць, ад працы адрываюць. Нядаўна на працягу двух тыдняў прыходзіла спачатку падатковая інспэкцыя, пасьля пажарныя, міліцыя. Усё яны правяралі гэтыя дакумэнты. Вось гэта самая галоўная праблема. З крыміналу не сустракаўся".
Знаткевіч: "Вось некаторыя людзі, якія не займаюцца бізнэсам, пас слухаюць нашую перадачу, маўляў. яно і добра, што правяраюць гэтых прадпрымальнікаў... Гэта значыць, што дзяржава дбае аб інтарэсах спажыўца... Што б вы адказалі?"
Шаркоў: "Тут ня трэба вельмі часта правяраць. Вось, напрыклад, Чэхія - нам паказалі сытуацыю тут. Сам рынак адсейвае благіх прадпрымальнікаў. Калі паслуга ці тавар кепскія, людзі перастаюць іх набываць. Тады навошта гэтыя залішнія праверкі".
Леднік: "Я проста хачу дадаць, што гэты ціск на прадпрымальнікаў - ва ўласных інтарэсах. Ад месца, дзе прадпрымальнік канкрэтны прадпрымальнік працуе, да самай вышэйшай асобы ў краіне".
Таўстыка: "Хацелася б пажадаць грамадзянам Беларусі, каб яны зразумелі, што такія падачы - прадпрымальнікаў трэба караць, гэта робіцца, каб быў раскол у нашым грамадзтве. Я прашу людзей, каб яны наадварот падтрымлівалі нас, бо мы робім агульную справу".
