Ігор Жовква – один з небагатьох заступників керівника Офісу президента України, який супроводжує Володимири Зеленського у всіх його офіційних міжнародних поїздках. І хоча за час повномасштабної війни візити українського президента до інших країн можна порахувати на пальцях, протягом останнього місяця їх стало помітно більше.
Останньою такою поїздкою був візит Зеленського на саміт країн Великої сімки G7 до японського місті Хіросіма. А по дорозі до Японії український президент зробив зупинку в місті Джедда у Саудівський Аравії. Там був саміт Ліги арабських держав. Фактично, це був перший офлайн-контакт офіційного Києва з лідерами арабських країн, які, як відомо, утримуються від жорсткого засудження дій Росії в Україні.
В інтерв'ю Радіо Свобода в ефірі програми Свобода Live Ігор Жовква розповів про перші результати двох самітів.
– Ви весь цей час були у складі української делегації і супроводжували президента як на саміт арабських країн, так і до Японії на самі Великої сімки. Винищувачі F-16 – головна тема була головною темою всіх цих днів. Хочеться від вас почути подробиці. Коли і скільки? Чи є конкретні домовленості по кількості і по термінах?
Я просто для розуміння нашої аудиторії скажу, що якось нещодавно міністр оборони Олексій Резніков сказав, що Україні потрібно, щонайменше, 50-60 винищувачів. Є перспектива їх отримати?
– По-перше, саме на саміті G7 так звана «коаліція винищувачів», «коаліція літаків бойової авіації» впевнено поповнилася ще однією країною. Такою країною стали США.
Саме на саміті G7 так звана «коаліція винищувачів» поповнилася ще однією країною. Ця країна США
Ви чули відповідні заяви президента США Байдена. Про це йшлося на двосторонній зустрічі двох президентів. До цього, нагадаю, такі країни Великої сімки, як Франція, як Італія, як Велика Британія також говорили про те, що вони готові в тій чи в іншій формі брати участь в цій коаліції. Інші європейські держави, які не входять до G7, але, наприклад, Бельгія, Нідерланди також вже робили відповідні заяви.
Але перш ніж говорити про постачання літаків, от ви говорите про цифри і так далі... Коли купуєте машину, то очевидно, спочатку треба навчитися нею керувати. Так само і тут.
Літаки F-16 чи, до речі, інші типи європейських літаків – адже країни Європи мають інші типи літаків: є загальноєвропейські Eurofighter, є, наприклад, британський Typhoon, є шведський Gripen – усі ці типи літаків суттєво відрізняються від тих літаків, які пілотують наші пілоти на сьогодні а саме старих радянських літаків.
4 місяці – це дуже швидкі темпи для навчання пілотів
Тому важливо, що кожна з перерахованих країн говорила про те, що можна розпочати навчання українських пілотів на типах літаків F-16, бо вони найбільш універсальні, і розпочати це навчання вже буквально через декілька тижнів та дуже швидко провести це навчання, набагато швидше, ніж це відбувається загалом. 4 місяці – це дуже швидкі темпи.
І от поки будуть тривати навчання наших українських пілотів, дуже швидко українська сторона має надати таких пілотів. Адже ми розуміємо, що триває війна і пілоти воюють. Але нам потрібно швидко навчити найкращих наших асів керувати цими літаками.
От упродовж цього навчання будуть йти конкретні переговори і щодо кількості літаків, і щодо того, коли вони прибудуть, і щодо того, які країни саме постачатимуть літаки. На всі ці перемовини піде цей час.
І я впевнений, що коли українські пілоти здобудуть навички керування цими літаками, літаки вже почнуть постачатися в Україну.
– А весь цей час в Україні триватиме війна. Ви сказали, що 4 місяці навчання, потім ще якісь перемовини. Я просто хочу зрозуміти: літаки Україні потрібні для продовження і завершення успішних контрнаступів і видворення російських військ за межі України? Чи це історія на перспективу – для захисту українського неба вже, тоді коли російські війська будуть вигнані за межі України?
– Ви неодноразово чули заяви командувача наших повітряних сил, міністра оборони.
Нам потрібно закрити українське небо
Літаки цього типу, на які сподівається Україна, матимуть декілька завдань. Перш за все – це, безумовно, панування в українському небі. І це дійсно на перспективу. І під час війни, і після нашої перемоги нам потрібно буде те, що ми говорили на початку війни, закрити українське небо.
Але одна з важливих цілей також, яка постає перед такими типами літаків – це докладати до зусиль ППО.
Адже ці літаки, як говорять наші військові, також будуть використовуватися для захисту території України від постійних ракетних обстрілів.
Ви знаєте, що різні типи ракет зараз Росія застосовує, від дронів, які вона в перемішку застосовує з ракетами. Тому ця компонента, коли наші військові планують, стільки літаків буде потрібно, буде враховуватися також і це завдання – захист українського неба від ракетних атак з боку Російської Федерації.
– І тепер про застереження, які лунають від партнерів стосовно використання авіації. Ми чули на полях саміту G7 промову Джозефа Байдена. Він говорив про те, що він отримав обіцянку від Володимира Зеленського, що ця авіація не буде використовуватися по цілях в Росії. Це стандартне прохання, з яким звертаються всі країни-партнери до України, чи це лише США вимагають ?
– Якщо чесно, я не пам’ятаю, щоб українська сторона говорила про те, що вона збирається використовувати літаки типу F-16 або інші види західних літаків проти Росії на території Російської Федерації.
А от що стосується української території, в тому числі окупованої, у тому числі Криму, то тут ви чітко чули позицію президента США, про це говорять також інші лідери, Україна має право усіма наявними засобами захищати кожен метр, кожен сантиметр своєї території.
– Так. Але багато експертіви, з якими ми говоримо, кажуть про те, що рано чи пізно Україні доведеться завдавати ударів по цілях (військових)в Росії. І тоді це питання постане: застосовувати американські літаки чи якісь інші літаки чи не застосовувати?
– Я не знаю, з якими ви експертами говорите.
Я знаю тільки те, що я чув від президента, від нашого командування: ці літаки потрібні для захисту території України.
– Тоді чому так довго США зважуються на постачання винищувачів? Що їх стримує і досі? Адже ми поки що не почули ствердного «так» від Вашингтона. Ми почули, що вони не заборонятимуть реекспорт, що вони підтримують програми з навчання для українських пілотів. Але ми не почули ствердне «так», що вони також готові поставляти Києву літаки.
– Я на ваше запитання можу сказати: а що свого часу стримувало рішення США, наприклад, щодо постачання короткого чи середнього радіусу дії систем ППО?
Пам’ятаєте, теж не було ніякого позитиву, особливо у перші місяці війни, а нам терміново потрібно було закрити українське небо щодо систем ППО і ПРО.
Сьогодні ми маємо з вами американські системи американського виробництва не лише короткого радіусу дії, як то NASAMS, але й середнього радіусу дії, як Patriot, які вже успішно захищають наше небо.
Тому, головне – те, що рішення ухвалене.
У кожного лідера країни-члена такої коаліції на столі лежить конкретний запит з конкретними числами, скільки потрібно конкретних машин
Дійсно, ви маєте рацію про те, що США чітко заявили про готовність тренувати наших пілотів. Що стосується постачання літаків, то члени цієї коаліції домовляться між собою. Не будемо втручатися вже у ці питання.
Якщо є достатня кількість літаків таких типів в європейських країнах, а США дають на це згоду – це добре, адже це літаки американського виробництва, то, мабуть, слід цим задовольнятися.
Головне – це те, щоб його було в достатній кількості для наших ЗСУ. А це вже визначать наші ЗСУ.
Будьте впевнені, що у кожного лідера країни-члена такої коаліції на столі лежить конкретний запит з конкретними числами, скільки потрібно конкретних машин, скільки потрібно відповідного обладнання, адже машини потрібно підтримувати, ремонтувати, і відповідні нюанси. Але, безумовно, в прямому етері ми з вами цього питання розкривати не будемо.
– Тепер про саміт Великої сімки. Наскільки я можу судити по заявах різних сторін за результатами, то це був позитивний саміт для Володимира Зеленського в контексті його зустрічей з лідерами західних країн – і з американським президентом, і з лідерами країн ЄС. Якщо ж говорити про країни Азії, країни Глобального Півдня? Наприклад, сьогодні з’явилася новина про те, що зустріч Зеленського і президента Бразилії так і не відбулася. Лула да Сільва заявив, що Зеленський просто не прийшов на їхню двосторонню зустріч. У чому там виникла проблема?
– Президенту Зеленському не вперше брати участь у самітах G7. Він до цього брав участь в шести подібних самітах. Президенту не вперше зустрічатися особисто з кожним з лідерів країн G7. Адже кожен з цих лідерів і побував у Києві за цей час – він президента Байдена до прем’єра Японії, не говорячи вже про європейських лідерів. І також президент України окремо побував в цих країнах.
Пам’ятаєте, нещодавнє турне по чотирьох країнах. Був відповідний візит до США.
Унікальність: за один столом, за зачиненими дверима, говорили сім лідерів G7 і президент України
Унікальність цього формату, що за цим один столом водночас сиділи сім лідерів G7 і президент України та за зачиненими дверима могли обговорити те, що, вибачте, інколи навіть не можна обговорити по телефону, а головне – у багатосторонньому форматі.
І відразу була відповідна реакція на ті пропозиції, які висуває Україна.
Щодо:
- формули миру,
- і проведення саміту миру,
- і щодо зброї та інших потреб,
- і щодо санкцій,
- і щодо скоординованої політики тиску на Росію.
Більше ніж годину тривав ось цей формат. А далі був ще ширший формат: ті ж самі лідери G7, президент України, й до них додалися лідери країн так званого Глобального Півдня, про які ви говорите, прем’єр-міністр Індії, президент Бразилії, президент Кореї, президент Індонезії, декілька ще країн, наприклад, Австралія, В’єтнам, Коморські острови, які головують в Африканському Союзі і так далі.
І от у цьому форматі було дуже важливо, коли президент говорив про формулу миру, про те, що вона означає, про те, що таке формула миру, що вона означає, для чого ця формула миру. Що вона для того, щоб принести мир в Україні.
Але не може бути «бразильського плану» щодо миру в Україні, «китайського плану», «африканського плану», «ватиканського плану». Оскільки війна відбувається на території України, формула миру має бути лише українська.
Президент України готовий вислуховувати будь-які пропозиції. Ті пропозиції вже неодноразово лунали. Але всі ці пропозиції, якщо вони прийнятні для української сторони перш за все, мають увійти у відповідну основу формули миру президента Зеленського.
Для когось з них мир – це просто припинення вогню, як говорить нам російський наратив
Тому в цьому форматі, в якому вже президента України підтримували лідери G7, було обговорено дуже предметно питання миру.
Так, ті президенти, про яких ви говорили, вони говорять про питання миру. Але для когось із них мир – це просто припинення вогню, як говорить нам російський наратив.
Тому дуже важливо було їм почути і від президента України, і від лідерів G7, чому мир не може зводитися просто до припинення вогню. Тому що це буде лише перепочинок для агресора, який згрупується, перегрупується, проведе додаткові хвилі мобілізації і відновить свою агресію.
Тому це дуже чітка дискусія. Вона, до речі, тривала ще більше – десь години 1,5, обмін думками.
І ви бачили, що у відповідних рішеннях за результатами цієї панелі партнерів G7 і України було чітко зазначені чотири принципи, за якими має міжнародне співтовариство діяти щодо усіх, до речі, конфліктів.
Бо згадувалося окремими лідерами, що конфлікти тривають не лише в Україні. Але в Україні – війна, в Україні – агресія. В інших країнах світу можуть бути якісь внутрішні конфлікти. Згадувалися всі приклади. І президент у своєму виступі згадував це. Але дуже важливо було на цьому засіданні, на цій панелі обговорити саме війну, агресію Росії проти України і показати дійсно світу, що відбувається насправді.
– Так, а з президентом Бразилії що, зрештою, сталося?
– Нічого з президентом Бразилії не сталося. У дипломатії є таке поняття: не збіглися графіки. От це і сталося.
Президент України хотів зустрітися. Очевидно, і президент Бразилії мав такий намір. Не вийшло
З огляду на те, що президент України перебував в Японії менше доби, не знаю, скільки часу перебував президент Бразилії, але, безумовно, і президент України хотів зустрітися. Очевидно, і президент Бразилії мав такий намір. Не вийшло. Не зустрілися.
Але ми знаємо про пропозиції Бразилії. Ви знаєте, що нещодавно був представник президента Бразилії в Києві. Думаю, що з’явиться і нагода на відповідних міжнародних майданчиках поговорити і оговорити, як Бразилія бачить насправді те, що відбувається в Україні.
Якщо ця країна висуває відповідні мирні пропозиції, вона має розуміти, що ці пропозиції мають лягати в основу чи бути частиною українського плану, формули миру України .
– Можливо, якраз у Бразилії з’явиться український посол і якось справи підуть краще. Будемо стежити.
Також перед самітом G7 українська дипломатія на чолі з Зеленським відвідала саміт Ліги арабських держав. Ви там теж були. Що означає ось взагалі ця подія? Тому що це взагалі такий перший великий контакт Києва з арабськими країнами Києва від початку повномасштабної війни. Наскільки я пам’ятаю, лідери арабських країн, як європейські, до Києва не приїздили. Про що свідчить ця зустріч?
– Так, ще один унікальний формат.
Ви правильно кажете, візитів не було. Але були окремі телефонні розмови вже під час війни і з керівництвом ОАЕ, і з тією ж самою Саудівською Аравією.
Але дійсно Ліга арабських держав, 22 країни, запросили президента України як почесного гостя, як почесного спікера. Президент України виступав відразу після головуючого, спадкоємного принца Саудівської Аравії Мухаммеда ібн Салмана.
І у своїй промові перед лідерами 22 держав арабського світу президент України також говорив про формулу миру, про окремі пункти, які цікаві для всього світу.
Наприклад, зернова безпека. Усім цим країнам цікаве українське зерно. Деякі з цих країн, наприклад, Єгипет до війни мали досить високі обсяги торгівлі і були імпортерами українського зерна. Деякі, можливо, після цієї зустрічі подумали про те, яким чином це зерно може надійти до їхніх країн.
Багато з цих країн до війни мали великий обсяг туристів в Україні.
Саудівська Аравія – згадайте, якими численними були саудівські туристи в Україні ще два роки тому. Вони приїздили майже в усі куточки України – від західної України до Києва, до півдня, до Одеси і так далі.
Були регулярні авіаційні рейси. Багато арабських студентів навчалися у вузах України до війни і хочуть повернутися та продовжити своє навчання.
Ось всі ці питання дуже предметні, дуже людиноорієнтовані, були підняті президентом України і під час свого виступу на сесії Ліги арабських держав, і потім в п’яти окремих двосторонніх зустрічах, в яких президент України встиг провести, перебуваючи лише декілька годин у Джедді.
Зеленський провів змістовну зустріч зі спадкоємним принцом Саудівської Аравії Мухаммедом ібн Салманом і обговорили навіть такі питання, як, наприклад, інвестиції Саудівської Аравії в енергетичну сферу України. І Саудівська Аравія допомагала взимку, коли ми всі з вами зазнавали обстрілів критичної інфраструктури України, готова допомагати і надалі.
Також зустрічі з керівництвом ОАЕ, Оману, Кувейту. Зустріч з прем’єр-міністром Іраку. От на всіх цих зустрічах, крім загальних питань, крім української формули миру – до речі, всі з цих лідерів підтримали українську формулу миру – і перед кожним з них ми поставили питання проведення саміту і участі цих лідерів у такому саміті.
Тому дійсно унікальний формат і дуже позитивні результати.
– Але, наскільки ми всі знаємо, арабські країни не доєдналися до санкцій проти Росії і в принципі не поспішають з Росією розривати зв’язки. Мені цікаво, якщо, звісно, ви про це можете говорити: що було присутнє у неформальних розмовах, що взагалі лідери арабських держав думають про війну в Україні?
– Знову ж таки 22 країни були присутні. І так, не всі з них користуються навіть термінологією «війна». Деякі з них називають «конфліктом».
Вони говорили про те, що дійсно ця агресії Російської Федерації принесла збитки всьому світу.
Деякі з них, очевидно (ми розуміємо, про яку державу йдеться), перебувають ближче до позиції Російської Федерації, до країни-агресора. Але жоден з лідерів і з тих, з ким президенту довелося спілкуватися на двосторонніх зустрічах або під час сесії, не сказали про те, що вони виступають проти миру в Україні.
Вони говорили про те, що дійсно ця агресії Російської Федерації принесла збитки всьому світу.
Десь піднялися ціни, у тому числі на енергетичні носії, десь зросла вартість життя. Тобто ця агресія спричинила кризу, яку відчуває весь світ.
І ось тут лідери арабських держав почали задумуватися над тим, яким чином і ця частина планети, ця частина континенту може об’єднати свої зусилля для того, щоб принести мир на українську територію, в Україну на основі формули миру президента Зеленського.
