(Друкуємо мовою оригіналу)
Глава МИД Дмитрий Кулеба подтвердил на переговорах в Берлине готовность Украины к широким компромиссам по Донбассу при условии, что они не пересекут «красные линии».
По словам Кулебы, Украина при посредничестве Германии и Франции стремится к прогрессу в урегулировании на Донбассе, но при этом отстаивает территориальную целостность.
Возможно ли урегулирование на Донбассе без пересечения «красных линий»? И может ли на фоне экономического кризиса во время пандемии проявится ослабление позиции Запада по отношению к России?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии интервью с журналистом, обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым.
– Ваша оценка визита в Берлин Алексея Резникова, Андрея Ермака, самого Дмитрия Кулебы. Важен именно с украинской стороны визит в столицу Германии или не стоит преувеличивать его значение?
Виталий Портников: После того, как заместитель главы администрации президента России Дмитрий Козак посетил немецкую столицу и там общался с немецкими политиками о ситуации на Донбассе – и мы не знаем ни подробностей этого общения, ни выводы из этого общения, у нас нет никакой реальной информации – тот факт, что украинская делегация тоже была в немецкой столице, тоже разговаривала с ведущими немецкими политиками – это уже успех. Хотя, как и в случае с визитом господина Козака, мы не знаем никакой конкретной информации относительно договорённостей сторон, есть ли вообще какие-то договорённости и могут ли они в принципе быть.
– Желание России, чтобы Украина вела прямые переговоры с «ЛДНР» приближается к воплощению, или украинская сторона жёстко эту «красную линию» не переходит по вашему мнению?
Виталий Портников: Я считаю, что не переходит, потому что даже попытки перейти эту «красную линию» сталкиваются, во-первых, с осуждением общественности, а во-вторых, никогда не будут восприняты посредниками в Германии и Франции.
Германия и Франция никогда не согласятся с тем, что они должны играть аналогичную с Россией посредническую роль
Потому что Германия и Франция никогда не согласятся с тем, что они должны играть аналогичную с Россией посредническую роль: если это произойдёт, тогда разрушится вся санкционная конструкция. Если Германия, Франция, Россия – посредники, то почему двое посредников объявляют санкции против третьего посредника?
Мы прекрасно понимаем, что Россия – сторона конфликта. И вместе с тем понятны совершенно цели России. Они не скрываются с 2014 года.
Главные цели на нынешнем этапе – усадить украинское руководство за стол переговоров с руководством так называемых «народных республик». Примерно так же, как в своё время, кстати, Москва усадила за стол переговоров руководителей Республики Молдова и так называемой Приднестровско-Молдавской республики, а за тем за такой же стол переговоров она усадила руководителей Грузии с руководителями Абхазии, Южной Осетии.
Они будут бороться за эти прямые переговоры столько, сколько смогут за них бороться
У России не очень сильно изменяются приёмы, и в этом смысле Владимир Путин –продолжатель той политики, которая началась задолго до него. Мы не будем говорить, что Путин и Козак что-то придумывают: они просто продолжают то, что было.
И я понимаю, кстати, их цель, потому что как только Киев соглашается с идеей, что он разговаривает с Донецком и Луганском (тут я специально использую российскую терминологию, то, как называет стороны конфликта Борис Грызлов – представитель России в Минской трёхсторонней группе), тогда понятно, что есть как бы три украинских правительства – одно в Киеве, одно в Донецке, одно в Луганске. И эти три правительства должны между собой договариваться, уровень их легитимности – это пусть народ решает. Тогда естественно – сразу внутренний конфликт, сразу непонятно, почему против России санкции. Более того – Россия сразу становится гарантом территориальной целостности Украины и стабильности в нашей стране. Так что они будут бороться за эти прямые переговоры столько, сколько смогут за них бороться.
«Зеленскому совершенно не обязательно быть Додоном»
– Летом прошлого года Влад Плохотнюк – известный молдовский олигарх – был вынужден оставить государство Молдова, в результате Игорь Додон, действующий президент, получил фактически большую часть власти. Додон, известно, за то, чтобы найти взаимопонимание с Москвой. Вы, комментируя эту ситуацию, утверждали, что и Украине это угрожает. Как раз прошёл год президента Зеленского: действительно ли Зеленский становится Додоном или так неправильно говорить?
Идея в том, чтобы доказать несостоятельность государственных институций
Виталий Портников: Зеленскому совершенно не обязательно быть Додоном. Зеленский может сыграть роль не Додона, а Майи Санду – лидера «Партии действия и солидарності», которая пошла на коалицию с пророссийскими силами, стала главой правительства и от которой потом благополучно избавились.
У нас роль Додона может сыграть, допустим, Виктор Медведчук, а Плохотнюка – Игорь Коломойский. Это совершенно необязательно, что участники такого рода плана должны находиться на аналогичных должностях. Идея ведь совершенно в другом – чтобы доказать несостоятельность государственных институций.
То есть да, мы может быть, плохие в Москве, свершили какие-то ошибки, может, действуем как бы очень жёстко, мы поддерживаем режимы, которые защищают интересы русскоязычного населения, потому что боимся за его безопасность, может быть, мы не очень адекватно действуем, уважаемые немецкие и французкие коллеги, но вы посмотрите на них – они же не могут создать государства, у них же развалены институции: сначала молдаване, потом – Украина.
У них олигархи всем руководят, совершенно беспомощная власть. В случае с Молдовой беспомощный премьер-министр, который марионетка олигархов, в случае с Украиной – беспомощный президент-марионетка олигархов. Поэтому давайте мы попробуем договориться между собой, как серьёзные люди взрослые (мы ж взрослые люди – господин Путин, госпожа Меркель и господин Макрон) и поможем этим детям создать какие-то работающие хотя бы государственные институты, избавим их от олигархов, пусть они построят нормальное государство. А ж после того, как у них будет реальное государство, а не олигархическая вотчина, пусть они сами тогда решают, хотят они быть в Европейском союзе, если они хотят, или может мы считаем, что им ближе Евразийский союз. Но это после того как, а пока это – территория олигархии.
Я думаю, кстати, если восстановить, условно говоря, импровизируя то, что господин Козак мог говорить в Берлине во время своего визита в мае, он мог говорить именно это.
– Сергей Лавров, в конце апреля комментируя как происходит урегулирование, отметил главу Офиса президента Зеленского Андрея Ермака, который, по мнению министра иностранных дел России, не мешает урегулированию. А вот вице-премьер по вопросам реинтеграции оккупированных территорий, первый замглавы украинской делегации в Минске Алексей Резников – неконструктивен: чуть ли не срывает Минский процесс, по мнению Лаврова. Многие критики Зеленского, окружения президента Украины, утверждают, что Ермак, с точки зрения Москвы, чуть ли не «пророссийский» и весьма важный персонаж в украинской политике. Это справедливо? Или сейчас в окружении Зеленского по вопросу урегулирования на Донбассе консолидированная позиция?
После того, как Зеленский встретился с Путиным в Париже, у него планы окончились
Виталий Портников: Я думаю, что у них нет никакой позиции. Потому что для того, чтобы у кого-то из них была реальная позиция – у Ермака, у Резникова или Кулебы – должна быть позиция у самого Зеленского.
У самого Зеленского в принципе никакой позиции не может быть, потому что он не очень понимает, что происходит. У него была надежда – очень странная, детская, наивная обывательская надежда, что если он встретиться с Владимиром Путиным, он всё ему объяснит и война завершиться.
Можно над этим смеяться, но я бы не стал, если речь идёт о человеке, который никогда не занимался реальной политической деятельностью, не очень понимает, что происходит в политике, который не очень, я думаю, изучал историю – ну обычный, простой парень, который всю свою жизнь занимался тем, что читал какие-то нелепые юмористические гэги, которые ему писали сценаристы. И вот такой парень попадает на высшую государственную должность. Он может думать так, как думает любой среднестатистический избиратель, который за него голосовал.
Но после того, как Зеленский встретился с Путиным в Париже, у него планы окончились. Он в принципе не знает, что делать. Он продолжает надеяться, что может быть Путин его поймёт на следующей встрече, но это всё уже такие надежды обречённого.
«У Зеленского никакой позиции нет и не будет»
У Зеленского никакой позиции нет и не будет, потому что это был весь его план – нет никаких планов Б, С, Д. Был один план А – понравиться Путину, всё ему объяснить: мы не обогащаемся на войне, мы не такие плохие, как Порошенко, мы не националисты, мы хотим с Россией дружить, давайте договариваться.
Когда оказалось, что Путину совершенно нужно другое, на этом все планы Зеленского кончились, Зеленский-миротворец тоже в принципе закончился. Теперь он просто добывает своё время на посту президента Украины, как и во всех остальных вещах, которые он обещал своему удивительному электорату. Окружение не может иметь позиции, если её не имеет первое лицо.
Относительно Ермака. Я сейчас не берусь обсуждать личность самого Ермака, потому что завтра Ермака там может не быть. Будет кто-то другой. Интересно другое, что это – вечная чекистская тактика: вот один пророссийский, а другой нам не нравится. Допустим. Ермак, который общается по Минскому треку, не упоминается как отрицательный персонаж, а Резников, которого сам Ермак привёл в эти переговоры, вдруг становится антироссийским персонажем.
Хотя совершенно очевидно, что он выражает те идеи, которые так или иначе обговаривают, проговаривают с Ермаком. Зачем эту нужно? Ну, по понятным причинам.
Главная российская цель – это дестабилизация Украины
Ведь на самом деле главная российская цель – это дестабилизация Украины. И Лаврову очень выгодно, как и Путину, как и всем тем людям, которые учавствуют в этой широкомасштабной спецоперации по дестабилизации Украины, чтобы в Киеве все были уверенны, что глава офиса президента работает на Москву и выполняет московские указания. И есть какие-то другие члены делегации, которые не работают на Москву. Если бы их не было, их надо было б выдумать, чтоб показать, что там есть такая борьба – есть товарищ, который нам нравится и есть товарищи, которые нам не нравятся.
Поэтому что бы Ермак не говорил относительно урегулирования в Минске (а вы видите, что он иногда говорит вещи более резкие, чем Резников, если посмотреть на его интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung, это достаточно жёсткое интервью относительно переговорного процесса), Москва всё равно о нём ничего плохого не будет говорить, чтобы сохранить в сознании образ человека, который является чуть ли ни агентом ФСБ.
Я считаю, что проблема Андрея Ермака не в том, что он – чей-то агент, а в том, что он – человек, политическую наивность которого могут с одной стороны использовать россияне, а с другой стороны ему нужно танцевать политическую лезгинку перед Зеленским.
Потому что пока он будет имитировать какие-то шаги к нахождению договорённостей с россиянами – это ж его политический капитал – он будет на коне, он будет назначать своих людей во власть, контролировать определённые финансовые потоки, создавать в Офисе президента параллельное правительство, как это уже происходит с помощью тех всех этих отраслевых комиссий. То есть по большому счёту у него особого выхода нет.
Если ему нужна консолидация финансовых ресурсов (а что такое власть в Украине? Это консолидация потоков), то он должен имитировать перед Зеленским, что он вот-вот договорится с русскими, а перед русскими имитировать готовности идти к ним на уступки, чтоб они продолжали держать его в этом процессе, чтобы он мог разговаривать с Козаком и так далее.
Ермак не может ни о чём договориться, не пересекая «красные линии», даже если он пересечёт их, всё равно ни о чём не договориться
Если б он был агентом ФСБ, условно, это б было ещё не самое страшное, потому что мы хотя б понимали, что ему надо. Самое страшное, что это – сплошная имитация. Один имитирует, что он учавствует в переговорах, другой – что он может достичь мира, третий – что они готовы уходить с Донбасса и так далее, если пойдут на какие-то их условия и ультиматумы.
На самом деле Кремль не собирается ни откуда уходить, Ермак не может ни о чём договориться, не пересекая «красные линии», даже если он пересечёт их, всё равно ни о чём не договориться, Зеленский вообще не знает, что делать, он потерялся.
Чем больше Ермака будет окружать ореол неизвестности, тем больше будет его влияние в украинской власти
Ермаку в принципе выгодно, чтобы так думали. Потому что чем больше его будет окружать ореол этой неизвестности, слухов, что он такая влиятельная фигура, чуть ли не генерал ФСБ на украинской службе, тем больше будет его влияние в украинской власти.
– А предыдущие годы Порошенко разве всё удавалось? Что бы Зеленский мог, если бы конечно пожелал, почерпнуть из позитивного в опыте Порошенко в урегулировании Донбасса? Был ли такой позитивный опыт у предыдущего президента Украины вообще?
Виталий Портников: Конечно. Позитивный опыт Порошенко – это как раз понимание, что ничего не получится. Ведь Порошенко приходил к власти в 2014 году с уверенностью, что он тоже сможет договориться с Владимиром Путиным. Тогда после бегства Виктора Януковича создался вакуум власти, который использовала Россия – не признавала, вообще не общалась. Начался диалог с Нормандского формата. Собственно, Нормандский формат – это и была первая ситуация, когда легитимный президент России и легитимный президент Украины разговаривали между собой и президент России признавал президента Украины, называл его Пётр Алексеевич. Но оказалось достаточно быстро, я думаю за год примерно, что ни о каких договорённостях с Путиным, опять-таки если не пересечь эти «красные линии», которые пересечь невозможно – линии суверенитета Украины, о которых говорит и нынешняя власть, – договориться нельзя.
Я боюсь, что даже если бы украинцы сошли с ума и избрали свои президентом Юрия Бойка или Виктора Медведчука, они бы тоже не договорились. У них тоже может быть иллюзия. Что вот они точно договорятся, а потом, когда они окажутся на Банковой, сразу станет ясно, что договориться они не могут.
«Медведчук хочет быть президентом Украины, а не представителем президента России в украинском федеральном округе»
– А почему вы так считаете? Например, если бы Медведчук был бы президентом, что бы ему помешало?
Виталий Портников: Виктор Медвечук тоже хочет быть президентом Украины, а не представителем президента России в украинском федеральном округе. Да, пророссийской Украины, преданной России Украины, русскоязычной Украины – какой угодно, но Украины, а не куска России. А у Владимира Путина совсем другие цели. Но оставим в покое Бойка и Медведчука, я даже не хочу обсуждать такой перспективы.
Всё, что требовалось от Зеленского, – ничего не трогать руками, то есть, попросту говоря, продолжать политику Порошенко
Так вот в 2015 году Порошенко стало ясно, что договориться с Путиным нельзя. И дальше политика Украины состояла в том, что мы демонстрируем, что мы готовы выполнять Минские соглашения, а Россия не готова, мы готовы разговаривать в Нормандском формате и искать компромиссы, а Россия не готова, поэтому мы давим на Россию, вводим санкции против России и так далее.
Всё, что требовалось от Зеленского, – это ничего не трогать руками, то есть, попросту говоря, продолжать политику Порошенко. Потому что, что бы могло удастся Зеленскому? Да ничего, потому что так объективно сложилось. Это не в Порошенко дело.
Но в чём убедил себя Зеленский, пытался убедить украинцев? Я не говорю, что он их обманывал, потому что он сам себя обманывал в том, что это – торговля на крови, заработки на войне, Порошенко не хочет договориться с Путиным, а может. И вот у него пошёл год на то, чтобы прийти к тому же, к чему пришёл Порошенко. То есть мы потеряли год. А теперь с каждым месяцем пребывания Владимира Зеленского на посту президента Украины будем терять время.
– Может, это и не худший вариант – тянуть время в нынешней ситуации экономического состояния Украины, кризиса во время коронавируса, весьма неоднозначной позиции Запада: статус-кво сохранить?
Виталий Портников: К окончанию президентства Порошенка сложилась ситуация, когда Украина достаточно жёстко была настроена по отношению к российской оккупации, это воспринимало западное общественное мнение и это не давало западным лидерам проявлять какие-то симпатии к Москве и готовность к сотрудничеству с ней в одностороннем или многостороннем порядке.
Когда Владимир Зеленский заявил о своей готовности договариваться с Владимиром Путиным, когда он до сих пор на своей пресс-конференции говорит, что верит в эффективность двухсторонних контактов с Владимиром Путиным, он таким образом развязывает руки людям, которые считают, что им нужно разговаривать с Россией в обход Украины.
Первая иллюстрация того, что мы потеряли с избранием Зеленского, – это переговоры Макрона и Путина в замке Безансон, после которых произошёл реальный поворот во французском отношении к России в худшую для нас сторону.
Следующее, что мы потеряли, – это то, что действительно Дмитрий Козак может совершенно спокойно летать в Берлин, хотя он находится под санкциями, и разговаривать там о Украине, при том, что саму украинскую сторону об этом даже не информируют.
– Дмитрий Кулеба утверждал ещё во время визита Дмитрия Козака в Германию: дескать украинская сторона Берлином была полностью проинформирована.
Виталий Портников: Но господин Кулеба это сказал после того, как об этом визите сообщили журналисты.
– А в целом какова позиция Запада? Путин же постоянно намекал, что санкции под предлогом пандемии нужно снимать. Но уже несколько месяцев пандемия продолжается ио никто санкции не снимает. Или всё-таки возможно ослабление позиции Запада по отношению к России?
Чтобы санкционная политика Запада изменилась, учитывая нынешнее экономическое положение в Европе, необходимо, чтоб изменилась позиция Германии
Виталий Портников: Я не думаю. Сейчас для того, чтобы санкционная политика Запада изменилась, учитывая нынешнее экономическое положение в Европе, необходимо, чтоб изменилась позиция Германии.
Потому что Германия даже в этой ситуации остаётся локомотивом Европейской экономики. Те страны, которые могли бы рассчитывать на изменение санкционной политики, так или иначе сейчас очень зависят от того, на сколько будет готов помочь им Евросоюз. Они будут изо всех сил сохранять европейское единство.
При этом теперь к этим зависимым странам прибавляется Италия, которая была в какой-то мере слабым звеном в этом смысле. Потому что всегда говорили, если в Италии пришло бы к власти позитивно настроенное к Москве правительство, допустим популистское, Италия могла бы совершенно спокойно настоять на снятии санкций против России, потому что её экономика не столь зависима от помощи, как экономика, например, других стран-симпатизантов Кремля.
Теперь, я думаю, о снятии санкций говорить не приходится. И теперь, кстати, перед российской экономикой стоит куда больший вызов, чем сами санкции – это то, что происходит с колебаниями нефтяных цен.
– В плане реального урегулирования, вы в целом не очень оптимистичны на счёт Минского процесса?
Виталий Портников: Я считаю, что урегулирование ситуации с Крымом и Донбассом не наступит до окончания президентских полномочий Владимира Путина.
ВСЕ НАЗВАННЫЕ В ЭТОЙ ПРОГРАММЕ ПОЛИТИКИ ТОЖЕ ИМЕЮТ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬСЯ НА РАДИО СВОБОДА
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
