Олексія Кулебу призначили заступником керівника Офісу президента з питань регіональної політики пів року тому. До того він очолював Київську обласну державну адміністрацію, а ще раніше був заступником голови української столиці Віталія Кличка. Як нині вибудовує свої стосунки зі своїм колишнім керівником та чи вважає за необхідне позбавити його повноважень голови КМДА. А також про те, хто ініціює на Банковій кадрові ротації в регіонах та чи несе Офіс президента політичну відповідальність за своїх ставлеників, які погоріли на корупційних схемах. На ці та інші запитання Олексій Кулеба відповів в інтерв’ю Радіо Свобода.
– 24 липня, пів року, як вас запросили стати заступником керівника Офісу президента з питань регіональної політики. Ви – єдиний заступник, біографії якого немає на сайті Офісу президента. Чому?
– Дякую! Я у вирії події не помітив, відверто кажучи, що вже минуло пів року.
Щодо інформації на сайті – не знаю. Ми зараз це обов’язково виправимо. Біографія з’явиться. Тим більше, що у мене там є певний шлях. Він зрозумілий. Тому в принципі так, пів року – це вже певний термін.
– Яке ваше завдання на Банковій? Є уряд, є профільне міністерство, є Агенція з відновлення, є місцеві ради, представники громад, є обрані під час виборів, а є призначені центром люди на місцях. Яке ваше завдання? І для чого цей посередник в особі Офісу президента?
– Це не посередник. Це досить конкретна посада. І я займаюся регіональною політикою – це такий великий стратегічний напрямок в нашій країні. Зараз він особливо важливий.
В нас зараз в країні фактично відбувається такий розподіл на три великі частини. Одна частина України – це прифронтова, регіони, які на лінії зіткнення або біля неї. Це центр України. І, звичайно, Західна Україна
В нас зараз в країні фактично відбувається такий розподіл на три великі частини. Одна частина України – це прифронтова. Це ті регіони, які зараз розташовані безпосередньо на лінії зіткнення або біля неї. Це центр України. І, звичайно, Західна Україна.
І от одне з завдань – це розмежування ресурсів таким чином, щоб в нас був певний баланс. І я зараз дуже багато працюю над тим, щоб координувати діяльність всіх регіонів і фокусуватися саме на тому, що основна допомога, основі ресурси будь-які маємо спрямовувати в ті регіони, які зараз боронять Україну, які зараз виконують таку серйозну і найважливішу місію взагалі в нашій історії, щоб їм було легше.
– Прифронтові, центр і захід. У цій всій історії з 2014 року окупований Крим, фактично повністю окупована Луганщина і частина Донеччини, яка так само з 2014 року окупована, куди відноситься?
– Так. Це взагалі все про деокупаційну нашу стратегію. Про те, що і Крим, і Луганщина, і Донеччина, і ті території, які зараз тимчасово окуповані, мають складатися в єдину стратегію деокупації.
Чи важлива вона? Безумовно! Це політична наша складова, інструмент, коли ми кажемо про те, що Україна в межах 1991 року завжди буде у всьому світі, ми про це декларуємо. Але через те, що є території, які перебувають уже більше 8 років в окупації, ми маємо розуміти, що з ними ми маємо працювати окремо саме в плані документів і стратегій.
– А хто ухвалює рішення? Хто ініціює рішення? З ким ви радитеся, якщо ви їх ініціюєте?
Офіс президента взагалі – це робота про координацію. Тому тут дуже важливо, щоб всі учасники процесу узгоджену мали позицію.
– Офіс президента взагалі – це така робота про координацію. Тому тут дуже важливо, щоб всі учасники процесу узгоджену мали позицію. Якщо ми кажемо про певну область або регіони, звичайно, що це уряд, завжди у нас є комунікація з віцепрем’єром, наприклад, з Кубраковим, якщо ми говоримо про регіональну політику, з прем’єр-міністром, ну і, звичайно, з президентом України.
Дуже багато питань, які знаходяться на перетині багатьох галузей. У нас додається постійно. Зараз соціальна складова. Військова складова у нас – №1. Питання економічні. І тут залучено дуже багато суб’єктів. ОВА, якесь місто, Міноборони, ЗСУ. Тобто все це має бути скоординовано і відповідним чином ухвалені рішення.
Хто ухвалює рішення? Здебільшого ми можемо проініціювати, рішення ухвалює Кабмін з певними редакціями. Тобто це такий робочий, досить динамічний процес.
– Як часто виникають протиріччя?
– Я не можу сказати, що виникають протиріччя. Можуть бути різні погляди на вирішення того чи іншого питання. Але ж це добре. Тому що це певна динаміка, конкуренція, певне просування вперед.
Тому так, щоб ми про щось сварилися – такого точно не буває. Ми можемо, дійсно, обмінюватися якимись точками зору. Хтось бачить це так, а хтось – інакше, але зараз в країні дуже проста і чітка мета – це загальна перемога нашої країни. Тому тут протиріч немає. Усі розуміють, що ми працюємо на один результат.
– Так. Але якщо виникають різні бачення, наприклад, то за ким останнє слово?
– Я не можу сказати, що є таке, щоб останнє слово. Я можу на конкретному прикладі сказати, що коли ми ухвалювали рішення про те, яким чином необхідно в Херсонській області проводити обстеження тих домівок, взагалі території, яка постраждала від терористичного акту, в нас було два підходи, яким чином сформувати цей запит. Коли ми побачили редакцію Кабміну, ми запропонували додати туди участь ОВА, щоб вони наповнили штат фахівців для того, щоб вони змогли приїхати і безпосередньо брати участь в обстеженні. Тобто підсилити саме людським ресурсом. І це рішення було ухвалене. Тому що воно конструктивне, зрозуміле.
– Коли вас призначали заступником керівника Офісу президента, було ще кілька звільнень голів ОДА, відповідно було кілька нових призначень. Зараз ви задоволені взаємодією з усіма керівниками ОДА усіх областей?
– Так. У нас досить конструктивні стосунки. У нас раз на тиждень проходить загальний селектор. А в цілому – так, досить конструктивно, кожен на своєму місці виконує свої завдання. Кожен знає свої завдання.
– Враховуючи ситуацію, яка зараз складається з Білоруссю, з присутністю там «вагнерівців», з ймовірністю того, що зараз може відкритися новий фронт, чи говорять в Офісі президента, чи звертають увагу в Офісі президента на те, що керівники областей, прикордонних з Білоруссю (Волинська, Житомирська, Рівненська, Київська і Чернігівська областей), вони всі призначені до повномасштабного вторгнення, майже всі не мають військового досвіду.
– Буквально декілька днів тому була військова нарада саме в одній з цих областей, яку вів президент України, верховний головнокомандувач з військовими. Була досить жорстка розмова. Президент визначив дуже конкретні питання, які мають опрацювати всі без винятку. Велика частина з цих питань стосується, звичайно, очільників ОВА.
Я не можу сказати, що впливає або не впливає, є в них військовий досвід чи ні. Зараз все ж таки більш важливим є те, що вони у постійній комунікації з військовим командуванням, яке знаходиться в їхньому регіоні, вони мають чітко виконувати ті завдання, які ставлять, у тому числі, військові. Це і є запорука нашого успіху. У жодній з областей я не зустрічав, щоб були або конфлікти, або непорозуміння між військовими і цивільними. Навпаки.
– Але ви сказали, що була жорстка розмова. У чому була жорсткість? Поставив президент певні терміни? Є якісь завдання, про які мають відзвітувати?
– Звичайно. Були поставлені конкретні завдання, які стосувалися як військових, так і складової ОВА. Є певний термін, за які вони мають бути виконані.
І ми чітко усвідомлюємо, що ми маємо бути готовими в будь-який момент до будь-якого виклику. Тому ми не можемо розтягувати це в певному періоді – три місяці, пів року. Все має виконуватися дуже швидко
Жорстка в тому сенсі, що ми маємо розуміти, що загроза будь-яка зараз для нас вже сприймається зовсім по-іншому. І ми чітко усвідомлюємо, що ми маємо бути готовими в будь-який момент до будь-якого виклику. Тому ми не можемо розтягувати це в певному періоді – три місяці, пів року. Все має виконуватися дуже швидко і дуже чітко для того, щоб люди розуміли, що вони у безпеці.
– Тобто про кадрові ротації в областях, які ближчі до Білорусі, наразі не йдеться?
– Не знаю, чому ви вирішили сфокусуватися саме до Білорусі. У нас є Західна Україна. Я скажу так, що поки що всі...
– Є зараз загалом плани в Офісі президента щодо кадрових ротацій?
– Може, ви щось знаєте. Бо я нічого не чув про це поки що.
– Ні. Якраз хочемо від вас почути, чи очікувати якихось ротацій в областях?
– Поки що я хочу сказати, що всі начальника ОВА виконують свої завдання. І навіть якщо є до них якісь питання, то це виключно в робочому порядку все вирішується. І я точно знаю, тому що ми 24 години на зв’язку зі всіма перебуваємо, що люди виконують свою роботу і дуже стараються.
– Ви кажете, чому я вирішила сфокусуватися... Власне, тому, що ви анонсували рішення щодо очільників міст, регіонів там, де був незадовільний стан укриттів. Я точно пам’ятаю, що серед переліку таких регіонів була Житомирщина. І Житомирщина у нас якраз прикордонна до Білорусі. Можливо, тоді йдеться про якісь і звільнення найближчим часом, які пов’язані саме з незадовільним станом укриттів регіону?
– Що стосується нашої політики взагалі до укриттів і бомбосховищ. Минуло 1,5 роки війни. І це питання, яке було повністю у підпорядкуванні органів місцевого самоврядування. Вони мали виконати свою роботу. Мали їх підготувати, мали їх привести до певного стану.
Був тригер, ситуація, яка відбулася в Києві. Страшна трагедія. Важливо казати завжди, що це вина країни-терориста – Росії. Це ми маємо чітко усвідомлювати. Проте ми побачили і зрозуміли серйозні недоліки в роботі у цьому випадку керівництва міста Києва. Після цього були зроблені певні висновки щодо того, що необхідно провести перевірку всієї країни. І ви знаєте, що працювала комісія за рішенням РНБО. Вона зробила свої висновки. І саме, за результатами цих висновків, ми можемо рухатися далі.
Перше. Було ухвалене рішення про те, що органи місцевого самоврядування мають упродовж місяця привести укриття і бомбосховища до відповідного стану. І друге дуже важливе рішення, яке обговорюється менше, але тим не менше воно має серйозну вагу. Укриття і бомбосховища отримали статус стратегічних об’єктів.
Далі ми будемо моніторити, яким чином органи місцевого самоврядування виконали свої завдання. Якщо необхідно, то будемо допомагати. Якщо необхідно, то будемо ухвалювати додаткові рішення. За результатами першого етапу були ухвалені рішення як кадрові, так і дисциплінарні. Вони стосувалися як керівників ОВА і топ-менеджменту регіональної влади, так само ми рекомендували це зробити і керівникам органів місцевого самоврядування.
– Якщо ми говоримо про звільнення керівників ОДА чи ОВА, то хто ініціює ці звільнення, якщо не йдеться, наприклад, про журналістське розслідування, як у випадку з Резніченком?
Керівник ОВА зараз має в управлінні абсолютно весь спектр управлінських галузей нашої країни, тобто від військової складової до соціальної
– Тут можуть бути різні ситуації. Людина може йти за власним бажанням. І це також зрозуміло. Тому що це робота досить складна. Вона відрізняється від роботи в міністерстві. Хоча їх досить часто порівнюють, виходячи з того, що це одні з найвищих посад в нашій країні. Тим не менше, керівник ОВА зараз має в управлінні абсолютно весь спектр управлінських галузей нашої країни, тобто від військової складової до соціальної.
Тому, якщо казати про певні КРІ або певні завдання, які стоять перед керівниками регіонів і певні рішення, то тут важливо розуміти, що відповідальність не тільки політична у керівника регіону, але й з урахуванням всього спектру його управлінських рішень.
– Хто порушує ці питання? Ви як заступник керівника Офісу президента можете ініціювати звільнення одного з керівників області?
– Це не може відбутися через моє бажання або небажання. Це відбувається через декілька причин. Одна з основних – це може бути суспільний запит. Ми бачимо, що проблеми в регіоні не вирішуються, і вони безпосередньо стосуються саме керівника ОВА, що він не може впоратися з тим чи іншим питанням або проблемою. Це можуть бути якісь інші моменти, які стосуються зараз і оборони. Тому що це також дуже серйозний привід для управлінських рішень. Тому в першу чергу має бути запит.
– А хто несе відповідальність за тих керівників ОДА, яких призначили і яких потім зловили на зловживанні владою або на відмиванні доходів, одержаних неправомірним шляхом? Я зараз говорю якраз про кримінальні справи на Резніченка. Хто несе відповідальність за таких призначених керівників ОДА?
– Ми маємо розуміти, що в першу чергу ми бачили розслідування, ми бачили кримінальні справи і ми бачили відповідальність, яку понесла ця людина, керівник Дніпропетровської обласної...
– Поки що не понесла.
– Можна точно сказати, що публічно.
– А ви знаєте, де зараз Резніченко?
– Ні, не знаю.
– В Офісі президента не цікавляться, де їхні ставленики діваються після кримінальних справ?
– Я можу вам сказати, що ми майже не спілкувалися з моменту його звільнення. Можливо, один раз я з ним говорив по телефону з самого початку з якогось такого організаційного питання. Більше ми не спілкувалися. Я не знайомий з ним особисто близько. У нас були дуже робочі стосунки, але тим не менше. Дуже важливим для нас зараз, коли такий серйозний, чутливий момент в суспільстві щодо запиту на справедливість, щоб справедливість стосувалася абсолютно всіх. І в цьому випадку і керівника, в минулому очільника Дніпропетровської ОВА, має визначати суд, чи були порушення у його роботі, чи дійсно він заслуговує на покарання, якщо є кримінальна справа.
Це відповідальність президента. Тому і керівники ОВА – це одні з найсерйозніших керівників в країні
– Я якраз просто в контексті політичної відповідальності. Якщо це призначення з центру керівників ОВА або ОДА, то чи несе тут Офіс президента політичну відповідальність за таких...?
– Звичайно, ми розуміємо, що це відповідальність президента. Тому і керівники ОВА – це одні з найсерйозніших керівників в принципі в країні.
– Деякі призначення викликають, м’яко кажучи, здивування, зокрема Кіпер на Одещині. Хто ініціював призначення Кіпера, прокурора київського, людину, яка працювала в органах прокуратури ще за часів Януковича і свого часу була приведена туди Пшонкою? Чому Кіпер на Одещині? І які йому завдання там поставили?
Всі кадрової призначення, які стосувалися очільників ОВА – це були люди, які мають або військовий досвід, або досвід роботи в правоохоронних органах. Це певна політика, яка зараз напрацьовується
– Що стосується Кіпера, то хочу сказати, що новий очільник Одеської ОВА відповідає певній стратегії, яка зараз є в кадровій політиці. Вона стосується, безумовно, безпекової складової. Ви знаєте, що після мого призначення на посаду вже заступника керівника Офісу президента всі кадрової призначення, які стосувалися очільників ОВА – це були люди, які мають або військовий досвід, або досвід роботи в правоохоронних органах. Це певна політика, яка зараз напрацьовується. І вона має логіку в тому, що зараз час, коли керівні посади мають обіймати саме такі люди, з такими навиками і з такими безпосередньо знаннями.
Що стосується його завдань в Одеській області, вони також визначені йому дуже конкретно. Вони стосуються і політики антикорупційної, і політики того, що в регіоні має бути система безпеки налагоджена.
Регіон стратегічний. Одеса, Одеська область завжди займали стратегічне значення в Україні. Тому відповідальність надзвичайно висока. Він це розуміє. І в принципі з того, що я бачу зараз, він налаштований показати серйозний результат. Для нього це також виклик.
– Тобто ця логіка приведення людей, які мали досвід в правоохоронних органах або мають військовий досвід – це була ваша ініціатива?
– Я не можу сказати, що це була моя ініціатива. Я брав участь в ухваленні цього рішення. Але здебільшого про це говорить президент України, це його бачення.
– Я саме цією логікою керувалася, коли питала, чи не планується заміняти керівників ОДА в областях, які прикордонні з Білоруссю.
Давайте перейдемо до представників місцевої влади, які обрані. Вам як колишньому представнику столичної влади, колишньому заступнику міського голови не здається небезпечною така ситуація, коли регіони заявляють про тиск з боку центральної влади?
– Я думаю, що, по-перше, треба подивитися, хто і коли робить ці заяви, чи дійсно ми маємо широкий спектр представників регіонів, які про це говорять. Це маркер. Якщо це говорять постійно одні і ті ж самі люди, то ми маємо поставити запитання: а чи не політика це?
У моєму розумінні, ми зараз маємо повністю відійти від політичних заяв і від політичної риторики, маємо сфокусуватися на господарських питаннях, питаннях в першу чергу безпекових.
В мене є комунікація зі всіма керівниками, зі всіма мерами наших міст
У будь-якому разі, якщо і навіть є питання від очільників міст, я завжди відкритий. І в мене є комунікація зі всіма керівниками, зі всіма мерами наших міст. Звичайно, ми маємо на увазі зараз великі міста.
– А з паном Кличком ви часто спілкуєтеся?
– Я спілкуюся з ним досить регулярно. Можливо, останніх два тижні ми не спілкувалися, тому що не було такої необхідності. В цілому в нас був такий досить постійний зв'язок.
– Про що розмовляєте?
– У нас робочі питання. Їх також досить багато.
– Напруга між Хрещатиком та Банковою – як, на вашу думку, вона має вирішитися?
– Я не сприймаю це як напругу. Я, знову ж таки, кажу, що коли ми говоримо про питання безпеки, коли ми говоримо про питання загальної відповідальності, у нас немає, я не бачу в цьому напруги. Я бачу певні політичні вислови, я бачу певне бажання перевести певні завдання в політичну площину.
– Можна не називати це напругою, але ми не можемо відкинути той факт, що ще з 2019 року є конфлікт певний між Офісом президента та київською мерією. І тригер, про який ви згадали, стався під час трагедії у Деснянському районі. Чи говорять в Офісі президента про необхідність зняти Кличка з посади очільника КМДА і Сергія Попка з керівника КМВА?
– Дуже просто зрозуміти, про що говорять в Офісі президента.
Мені взагалі дуже складно, що ми порівнюємо ці речі, маємо це обговорювати в одному реченні. Тому що питання про те, хто залишиться на якій посаді, не має стосунку до того, що зроблено, щоб люди змогли своє життя врятувати.
– Ви щойно казали, що Київський міський голова – це про безпеку. Я й тому питаю.
– Я ж про це і кажу. Ми маємо просто усвідомлювати, що в одному реченні це застосовувати досить складно, навіть просто емоційно. Чому? Тому що має зробити очільник міста? Він має займатися містом, він має виконувати ті завдання, які зараз актуальні і пріоритетні для військової складової, має займатися безпекою міста, у тому числі разом з КМВА.
Які наслідки, якщо ця робота не достатня? Ми їх розуміємо. І вони надзвичайно серйозні. Чи має на це реагувати держава? Звичайно, має. Уряд відреагував. Після того, як відпрацювала комісія і РНБО ухвалила рішення, були винесені догани. Знову ж таки, чи достатньо це? Мені важко сказати.
– То все-таки виходить, що в Офісі президента говорять про те, щоб поставити нового очільника КМДА і КМВА?
– Ні. В Офісі президента говорять виключно про те, що спільно з урядом ми маємо напрацьовувати такі системні рішення, які виконували б органи місцевого самоврядування, люди залишалися в безпеці, а люди не втрачали людські життя.
– Пане Кулеба, все-таки в Офісі президента неодноразово казали про те, що потрібно розвести посади Київського міського голови і очільника КМДА. Дуже багато інформації про те, що може і Кім очолити, і Гайдая розглядають, і Камишіна на керівника КМДА. Чи такі розмови зараз актуальні? Чи ви підтримуєте ідею того, що повноваження мають бути розведені?
– Я вам можу сказати, що я от аналізую діяльність КМДА і Київської міської ради, взагалі цього управлінського організму і бачу, що в принципі місто як інституція вже своїми рішеннями, які ухвалені, вже відмовляються від статусу КМДА. Ухвалено дуже багато рішень в Київській міській раді, які забирають повноваження з КМДА до Київської міської ради.
Чи є це політика цілеспрямована? Чи це просто впродовж часу так відбувається, тому що є певні тенденції чи вплив тих чи інших депутатів? Я не знаю. Але в принципі це дуже легко побачити і проаналізувати.
Що стосується позиції Офісу президента, мене як заступника, то я можу сказати, що тут все дуже просто. Є законні тільки підстави для того, щоб це зробити. Є суд, який може ухвалити таке рішення, або новий закон України, який може в принципі це питання врегулювати.
Такий шанс був, вийти з цього конфлікту у 2019 році, коли можливо було винести у зал і проголосувати закон, який надав би можливість місту Києву розвиватися по-іншому.
Ми зараз маємо займатися безпекою. Я маю на увазі в першу чергу керівників міста, не тільки Києва. Вони мають максимально часу приділяти тому, щоб всю свою систему міську переналаштовувати на те, щоб підвищити безпекову складову
Мені здається, що говорити про зараз політичні, знову ж таки, такі рішення або маніпуляції просто невчасно. Ми зараз маємо займатися безпекою. Я маю на увазі в першу чергу керівників міста, не тільки Києва. Вони мають максимально часу приділяти тому, щоб всю свою систему міську переналаштовувати на те, щоб підвищити безпекову складову.
– Які тут у вас важелі впливу залишаються? Тому що ви говорите про те, що міська рада перейняла на себе деякі повноваження від КМДА. Центральний апарат буде просто спостерігати?
– Давайте казати про те, що в нас зараз йде процес децентралізації. Реформа децентралізації незавершена і зупинилася в самому ключовому... Не зупинилася, а повномасштабне вторгнення розпочалося, якраз коли був незавершений діалог про те, яким чином центральна влада буде контролювати виконання рішень органів місцевого самоврядування. Ані закони, ані інші правові акти не були ухвалені. Тому зараз такої можливості у центральної влади немає.
Тому, коли ми говоримо про місто Київ, ми не маємо це виокремлювати. Це має бути в рамках всієї країни. Маємо завершити реформу децентралізації і ухвалити зрозумілий інструмент для всіх, яким чином буде здійснюватися контроль за діяльністю органів місцевого самоврядування.
– Ви говорите про префектів? Правильно я розумію?
– Можливо, так. Це як один із варіантів дієвого інструменту, який може це здійснювати.
– Тут важливо, чи ці перфекти також будуть призначатися з центру, чи вони будуть місцеві?
– Це норма закону, яку має визначати парламент. Це дискусія. Це нормально. Це правильно. Це дуже позитивно.
– Ви кажете, що не можна виокремлювати Київ. Але Київ у нас має особливий статус. Я все-таки не зрозуміла з вашої позиції, чи потрібно розвести повноваження голови КМДА і Київського міського голови, чи залишити їх так, як є зараз?
– Ще раз підкреслю, що я не виокремлюю, не роблю Київ загальним. Я розумію, що Київ – це столиця України і так далі. Я кажу про те, що коли ми будемо ухвалювати рішення в рамках децентралізації, воно має стосуватися всієї країни. І Київ, звичайно, не має бути в цьому випадку винятком.
– А коли говорили про те, що КМДА має очолити інша людина, вам пропонували цю посаду?
– Зараз?
– Взагалі на тлі останніх розмов пропонували?
– Ні.
– А якби запропонували, ви погодилися б?
Я можу сказати, що я виконаю будь-яке завдання, яке поставить мені президент
– Я можу сказати, що я виконаю будь-яке завдання, яке поставить мені президент. Якщо це буде завдання президента, то звичайно.
– Ви згадали про те, що принаймні до останніх двох тижнів спілкувалися з паном Кличком, а з іншими мерами міст як часто ви спілкуєтеся? І чи з усіма є порозуміння?
– Порозуміння є з усіма. Абсолютно. У мене не було жодних ніколи питань. Можу сказати, що, на жаль, в нас такі приводи для розмов не дуже приємні. Зазвичай, коли відбувається десь надзвичайна подія у тому чи в іншому місті, я телефоную напряму, у тому числі і очільнику міста, для того, щоб зрозуміти, яка ситуація у нього безпосередньо, чи потрібна йому якась додаткова допомога.
– Давайте про відбудову Каховської ГЕС. Прем’єр Шмигаль каже про експериментальний проєкт щодо відбудови. Близько семи років, 1,2 мільярда доларів. Відомо, що наразі йдеться про проєктні роботи, а після деокупації частини Херсонщини можна буде говорити про відновлення і відбудову безпосередньо.
Як наразі можна розробляти проєкти, якщо достеменно невідомо, що залишилося від Каховської греблі на території, яка нині окупована? І, власне, незрозуміло, скільки часу мине до того, як Україна матиме доступ до цих територій.
– Тут дуже важливо взагалі в принципі розуміння політичного рішення, що ми будемо робити. Ми це говоримо як нашим міжнародним партнерам, так саме ми це говоримо всередині країни, що ми її відбудуємо, що гребля буде, вона буде нова, сучасна, ще краща, ще технологічніша, ніж та, яка була побудована багато років тому. Тому це такий важливий сигнал.
Є різні точки зору – чи потрібно це робити, це не потрібно цього робити. І ми бачили з вами, що в суспільстві це обговорювалося, виступали різні експерти. І я вам дуже цікаву хочу сказати зі свого боку розмову, яка в мене відбувалася в Херсоні. Ми були в самому місті і зустрілися з мешканцями Херсону. Було і багато питань – і щодо соціальних виплат, і так далі. До мене підійшов один чоловік, який сказав: а як же ж ми тепер будемо у Херсоні без Каховської ГЕС, а як же ж ми тепер будемо жити? Я тоді зрозумів, яке велике значення для людей мав цей об’єкт. Він більше, ніж просто гребля. Це якесь уособлення Херсонщини. Тому це важливо для них.
– Руйнування Каховської ГЕС назвали найбільшої екологічною катастрофою останнього десятиліття. Але катастрофою називали і саме зведення Каховської ГЕС радянською владою. І той символізм, про який ви говорите, ми розуміємо, що йому «завдячуємо» радянській владі. Вона зробила з Каховської ГЕС такий собі символ нібито регіону.
Водночас наскільки доцільно зараз, заявляючи про наміри відбудувати Каховську ГЕС, потенційно ставити регіон під можливість третьої екологічної катастрофи? Тому що ми знову відбудовуємо величезну ГЕС, від яких в розвинених країнах, в Європі, здебільшого відмовляються.
– Є багато чинників. Які, безумовно, йдуть в перевагу цього рішення. Але один з ключових, основних чинників – це, безумовно, те, що є вже певна інфраструктура. І вона є унікальною у світі. Їх небагато. І, звичайно, вона приносить велику користь в цілому для регіону Херсонщини, частини Дніпропетровщини і Запорізької області. Тому я, все ж таки, говорив би про цей чинник як один із основних.
– Йдеться про економічну доцільність більше?
– Це більше, ніж економічна. Це і соціальна. Це міста, які побудовані, великі міста, які побудовані біля Дніпра. Тобто це така серйозна складова.
– Але ось ці 7 років, про які каже Денис Шмигаль, ми розуміємо, що це за найбільш оптимістичного сценарію. Щонайменше, про 10 років говорять експерти. 10 років регіон точно буде підлаштовуватися під нові умови виживання, існування...
– Ми переможемо і зробимо це швидше.
– Зробимо це швидше. Все одно так чи інакше певний перехідний період громади місцеві будуть жити за іншими правилами. Виходить, коли збудується ГЕС, їм знову потрібно буде перелаштовуватися. Я про що? Чи є якась спільна стратегія, бачення регіону, як він має розвиватися за умов, що частина регіону наразі залишається окупованою?
– Я думаю, що ви знаєте, зараз працює така досить серйозна, потужна експертна група, яка в першу чергу оцінює екологічні наслідки. І так само працює і експертна група, яка розробляє певну стратегію, що буде відбуватися далі.
Роль держави тут ключова. Маємо проаналізувати, зробити певні висновки. І, безумовно, підтримувати, допомагати, створювати програми спеціальні, які будуть підтримувати ті напрямки, які визначить держава як пріоритетні і основні для економічного розвитку регіону.
– Просто політичний сигнал, про який ви говорите, у вигляді рішення відбудувати Каховську ГЕС буде коштувати на першому етапі 1,2 мільярда доларів. Тому про те, чи є тут доцільність, якщо ми не знаємо, коли будуть деокуповані території...
– Так. Так само ми маємо це прорахувати. А скільки нам буде коштувати те, що ми цього не зробимо? Якщо ми зрозуміємо, що це набагато більше взагалі, ніж гроші, тому що не все ми можемо виміряти коштами, фінансовими ресурсами. До речі, і війна нас дуже серйозно підштовхує усвідомлювати це. Не все можна виміряти грошима.
– А на якому етапі подолання наслідків руйнування Каховської ГЕС? Яка ситуація в регіоні?
– Якщо казати про територію міста Херсону, Острова, який тепер знає вся Україна (Острів – мікрорайон Херсону – ред), то наслідки дуже серйозні. Дуже багато роботи. Зараз я хочу сказати, що ми приїхали і подивилися. На місці працює більше 300 комунальників. Зі всієї України приїхали хлопці. Вони працюють у серйозній небезпеці. Тим не менше, роботи ще дуже багато. Я впевнений, що до кінця літа вони будуть працювати. Це перша складова і така досить зрозуміла і проста.
Що стосується вже безпосередньо відновлення, я вважаю, що уряд досить вдало задіює різні механізми для того, щоб люди могли отримувати і соціальну допомогу, і є інструменти для того, щоб отримати кошти за пошкоджене майно.
Ну і, звичайно, попереду досить серйозна робота щодо осмислення того, що ми будемо робити з тими домівками, з тією інфраструктурою, відновити яку ми не зможемо. Зараз також працює більше 100 людей, які також приїхали, фахівці з усієї України. І вони працюють саме над тим, щоб визначити наслідки і задокументувати кожну будівлю, кожну споруду. Зараз обстежено більше 50%.
– Територій, які були підтоплені?
– Так. Це стосується саме об’єктів. Там біля 3 тисяч об’єктів. Зараз обстежили більше 1600 вже. Ця робота продовжується. І після цього ми вже зможемо аналізувати і ухвалювати певні рішення щодо того, якою буде доля розвитку цього регіону, цієї місцевості, чи будемо ми відбудовувати, буде визначена якась нова локація, де будуть відбудовуватися домівки, чи будуть ремонтуватися ті домівки, які зараз постраждали. Це треба почекати, поки закінчиться, і ми побачимо весь об’єм зробленої роботи.
– Які строки ви ставите?
– Я думаю, що до середини серпня ця вся робота буде вже завершена.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
