15 років тому, у серпні 2008 року, сталася російська агресія проти Грузії. П’ятиденна війна, Серпнева війна, Війна 888 – так називають цей конфлікт. Прикметно, що обидві сторони уникали називати цей конфлікт війною. Грузія попервах казала про «наведення конституційного ладу на території Південної Осетії», а росіяни, коли вдерлися на територію Грузії, заявляли про «операцію з примушення до миру».

Більше про причини, перебіг і наслідки тієї війни «Історична Свобода» говорила з журналістом Бачо Корчилавою, який тоді був пресаташе посольства Грузії в Україні.

– Конфлікт почався з Південної Осетії...

– Ні-ні. У 2008 році була відкрита російська агресія. Точно така ж, як і проти України.

– Багато років був заморожений конфлікт в Південній Осетії, але раптом він розморозився і став приводом для російської агресії.

– На той момент у Грузії були два заморожені конфлікти: на території так званої Південної Осетії та Абхазії. І розмороження пішло по обох напрямках, але більш агресивні бойові дії почалися саме в Південній Осетії. Тому що це 55 км від Тбілісі – це ж поруч, як від Києва до Білої Церкви.

– Але ж конфлікт був давно заморожений. Чому він раптом спалахнув?

– На території колишньої автономної Південної Осетії є одне місто Цхінвалі, декілька осетинських сіл і близько десятка грузинських сіл – це Ліахвська ущелина, яка контролювалася грузинською владою. Тобто навіть ось ця невелика територія, яка на кордоні з Росією, наполовину контролювалася грузинською владою, а наполовину сепаратистськими формуваннями.

На момент угоди про мирне врегулювання конфлікту в 1994 році росіяни винайшли дуже цікаву формулу. Створили миротворчі війська під егідою ОБСЄ. Туди входили чотири батальйони: російським миротворчий батальйон, грузинський миротворчий батальйон, південно-осетинський миротворчий батальйон і – ось тут російська сторона виявила винахідливість – північно-осетинський миротворчий батальйон. Зрозуміло, що три батальйони фактично були російські й один грузинський. І цей грузинський батальйон розташовувався у цих грузинських селах. І спільно вони проводили патрулювання багато років.

В принципі в грузинських селах життя налагоджувалося, Грузія все фінансувала. І в якийсь момент розпочався обстріл грузинських сіл із боку, як казали представники російських миротворчих сил (а там багато було персонажів, які згодом стали відомими в Україні), якоїсь третьої сили, мовляв, ми не знаємо, хто це робить. Насправді це робили російські миротворці.

Аж ось, коли 6 серпня обстріли сягнули піку, а усі спроби грузинського керівництва зв’язатися з Кремлем виявилися невдалими, то 7 серпня ухвалили рішення розпочати операцію зі «встановлення конституційного ладу». Але цьому передували два тижні найжорстокіших обстрілів грузинських сіл.

– Але все-таки, що стало причиною цього спалаху?

– Обстріли.

– А причиною обстрілів?

– Провокація російська. Тому що на момент, коли розпочалися обстріли, вже біля кордонів Грузії стояло угруповання 58-ї російської армії чисельністю 85 тисяч осіб – з технікою, з боєприпасами, з усім. І багато хто з ліберальних російських журналістів тоді дуже добре співпрацювали з російським Міноборони і стояли також на кордоні, щоб разом з цією колоною зайти в Грузію.

– А коли грузинські військові починали «наведення конституційного ладу», вони були свідомі того, що російські війська зайдуть?

– Так. Там просто була така ідея, щоб якомога швидше дійти до Рокського тунелю і підірвати його.

В такому випадку в російських військ не було можливості перейти кордон. Тому що Кавказький хребет – це природній кордон, природній поділ. Але, як я розумію, виїзд з Рокського тунелю вже на грузинській території теж російські війська контролювали. Вони вже були на території Грузії на той момент, просто не в такій великій кількості.

– Говорячи про ту війну, мимоволі проводимо паралелі з війною, яка триває зараз. Тоді російські війська завдали поразки грузинським...

– Вони не могли не завдати.

– Безперечно. Велика перевага.

– Населення Грузії менше чотирьох мільйонів. Грузинські збройні сили складають 28 тисяч осіб, а угруповання росіян – 85 тисяч! Але проблема полягала ще й у тому, що на момент, коли це все почалося, світ зайняв «цікаву» позицію.

– Тоді російські війська дуже близько підійшли до Тбілісі.

– На 5 кілометрів! Вони дуже глибоко просунулися вглиб території. Російські війська були біля таблички «Тбілісі».

– До межі міста дійшли! От, із чого повномасштабна війна в Україні почалася? З того, що росіяни намагалися будь-що вдертися в Київ. Їм цього не дали. А тут вони впритул підійшли до Тбілісі, але до міста не зайшли. Як це пояснити?

– Там була дуже цікава ситуація. Вони не змогли знайти гауляйтера.

– Тобто у них не було в обозі свого «Януковича»?

– Нікого! Навіть ті політики, які свого часу втекли до Росії, коли їм запропонували очолити таку адміністрацію, відповіли: ви погано знаєте грузинське суспільство – воно не сприйме цього. Тут така ситуація, на щастя, для Грузії.

Я добре пам’ятаю момент розпаду СРСР. Грузія в 1991 році дещо раніше проголосила незалежність. Були призначені демократичні вибори. Це було востаннє, коли комуністи невеличкою фракцією пройшли. Після 1991 року ані комуністи, ані проросійські сили жодного разу в парламент не проходили.

Так, наразі в Грузії трішки дивна ситуація. Але партія, яка зараз перебуває при владі, ніколи не позиціонувала себе як проросійська і зараз не позиціонує. Вони позиціонують себе радше, скажімо так, як прагматична партія. Тому що будь-яке «ми підтримуємо Росію» у Грузії призведе до того, що за тебе не проголосують, ти й 1% не набереш.

– Вони не проросійські? А як би ви охарактеризували позицію теперішньої грузинської влади?

– Боягузи. Просто боягузи. Це їх не виправдовує, не робить їм честі, але вони направду бояться. Тому що за 30 років воєн грузини завжди залишалися один на один з Росією, а потім були ось ці дивні доповіді пані Тальявіні (голова Міжнародної комісії з розслідування обставин війни на Південному Кавказі в серпні 2008 року. – ред.), яка говорила про те, що Тбілісі застосував «неадекватну силу». Як виглядає «адекватна сила» на своїй же території для відновлення конституційного ладу? Думаю, пані Тальявіні і зараз не пояснить.

Вигадали нові формулювання в дипломатії для того, щоб не образити, умиротворити агресора – так називалася ця політика. Грузія з цією політикою зіштовхувалася з 1990-х років. Тому зараз там бояться і прямо говорять, не приховуючи: а що ми робимо відмінного від Туреччини?

І при цьому Грузія не пропускає через себе вантажі подвійного призначення. Тому що там була жорстка розмова. Приїздили нещодавно стосовно санкцій представники ЄС, США і Великобританії. І грузинське керівництво – незважаючи на мою глибоку антипатію до них, віддаю їм належне – поклало 1300 фактів виявлених спроб перевезення через територію Грузії товарів подвійного призначення. Показали цей список і поставили одне просте запитання: а хіба це не ваші компанії роблять? На що у представників ЄС не знайшлося відповідей. Тому що реально це робили їхні компанії.

Повторюсь, це не виправдовує грузинську владу, але вони просто дивляться на Ердогана і говорять: лідер в Чорноморському регіоні – він, ми будемо робити, як він. І в принципі, Ердоган десь їх за це винагороджує, тому що проводить з ними спільну політику.

– Отже, політика теперішньої грузинської влади в умовах українсько-російського конфлікту близька до тієї неоднозначної політики, яку проводить Туреччина?

– Так. Насправді Грузія вже прив’язана до Туреччини, хочемо ми цього чи не хочемо. Через Грузію йдуть газогони, нафтогони, які йдуть на Туреччину, а далі на Європу. Відкрили залізницю Баку-Тбілісі- Карс. Так, ми всі це прекрасно бачимо і знаємо, що в Чорноморському регіоні посилюється Туреччина. А Чорноморський регіон напряму прив’язаний до Каспійського регіону. Там теж Туреччина намагається посилюватися. Ось така ситуація наразі.

І перед останнім самітом НАТО, до речі, відразу говорили: не дадуть конкретних термінів ні Україні, ні Грузії. Хоча Грузія давно вже виконала усі рекомендації щодо НАТО. Грузія навіть перед війною 2008 року мала статус стратегічного позаблокового партнера США. У Грузії був великий військовий контингент в Іраку і в Афганістані. Але це ніяк не допомогло в цій ситуації. Тому грузинська влада зараз прагматично і спокійно говорить: ми боїмося, ми займатимемося економікою.

– Наступного року у Грузії – парламентські вибори. Грузія – парламентська республіка. Як ви думаєте, та війна, яка зараз в Україні, російська агресія – як все це вплине?

– Думаю, що нинішня правляча партія пройде до парламенту. І партія Саакашвілі також пройде, й інші партії. Відтак у теперішньої правлячої партії не буде однозначної більшості – їй доведеться створювати коаліцію з іншими партіями, які прийдуть. А от хто пройде і як? Це питання вже ближче до виборів треба розглядати.

Грузія, як і Україна, дуже емоційна – там сьогодні так, а завтра може бути геть інакше. Іноді найменше питання може викликати бурю емоцій і зміну політичного ландшафту, що, до речі, сталося з партією Саакашвілі перед виборами 2012 року. Відеокадри із в’язниці призвели до повної втрати влади правлячою партією. Це були жахливі кадри, гнітюче видовище, і це призвело до повної зміни політичного ландшафту. І наступного року теж може відбутися щось подібне.

– Повертаючись до подій 2008 року. Тоді в Україні, яка наближалася до президентської кампанії, неоднозначно реагували на те, що відбувається в Грузії. Але наскільки тоді була великою українська допомога Грузії?

– Це також неоднозначне питання. З одного боку, так, Україна допомагала системами ППО, допомагала спеціалістами. Але, з іншого боку, було дуже вимучене і без згадки про те, що Росія – агресор, рішення парламенту. І деякі демократичні сили, у тому числі які залишилися в парламенті з того часу, не хотіли голосувати за це, вважаючи, що Грузія агресор, а не Росія. Була знаменита комісія пана Коновалюка, яка розслідувала те, яким чином Грузія змогла отримати українське озброєння. Вони були готові ледь не кидати у в’язницю людей, які займалися постачанням озброєння в Грузію. Хоча це озброєння купували.

– Комісія не може нікого кидати за ґрати.

– Авжеж, але вони готували підґрунтя. Зрозуміло, це була російська пропаганда. Вони намагалися створити медійний момент, що це злочинці діяли на шкоду національним інтересам України, продаючи Грузії озброєння. Хоча, повторю, озброєння продавали. Грузія не була під санкціями, тож Україна мала право продавати озброєння. І це були комерційно вигідні контракти… Отже, було дуже різне ставлення.

Треба сказати, що з людьми було легше. Здебільшого в людей було розуміння, що це агресія. А щодо політикуму, то тут навіть деякі демократичні сили не хотіли мати тертя з Кремлем. Особисто я тоді телефонував різним зіркам, медійним людям і просив, щоб організували бодай якусь пресконференцію на підтримку. Дехто погоджувався, а дехто (не називатиму імен-прізвищ, але якщо хтось з них це прочитає, то напевно пригадає) говорив: в мене ж концерти в Москві, я не можу, я їжджу до Росії, то краще помовчу. Були й такі.

– Тоді в Україні майже ні в кого не було такого відчуття, що Україна – наступна. З цього приводу пригадую хіба обкладинку журналу «Тиждень»: над Україною занесений міліарний чобіт, на якому кривава пляма, як кордони Грузії. Чи не єдине застереження, що я тоді бачив із цього приводу, а загалом не було такого відчуття. Як ви думаєте, чому?

– Ви абсолютно праві! Я теж тоді дуже багато говорив про це з журналістами, з політиками. Ніхто не вірив! Мене вважали небезпечним божевільним, коли я говорив: це репетиція перед великою війною тут; якщо Путіна зараз не зупинити там, то він обов’язково прийде сюди.

– Тоді Медведєв був президентом.

– Так, Путін був прем’єром, але всі знали, що це робить він, а Медведєв – людина абсолютно несамостійна. Це зараз розуміють в Україні, а тоді ми це розуміли в Грузії. Але коли ти в Україні починав пояснювати, що все це виглядає зовсім не так, що з Кремля не буває витоків інформації, а тільки зливи, то чув у відповідь, що все це маячня, що ми, схоже, занадто налякані Росією. Мені дуже часто відповідали так. Я відповідав, що не переляканий, а просто добре їх знаю. На цей момент уже 31 рік, як у моєму домі в Абхазії, а я родом із Сухумі, розпочалася війна. Я вже 31 рік не можу потрапити до себе додому. Нещодавно своїм дітям і онучкам говорив, що коли війна тільки почалася, то я закінчив школу і потрапив на війну. Нині я вже став дідусем, а війна все з тими ж людьми.

Є такий момент, що не вірили українці – не вірили, що росіяни можуть на них напасти. Ну, як?!

– В України вже був досвід, якщо пригадуєте, невеличкий – коса Тузла. Вже був прецедент. Треба було насторожитися.

– Так. Але росіяни тоді зіграли красиво – і тут багато хто повірив, що це краснодарський губернатор Ткаченко з’їхав із глузду. Там історію звели до того, що це губернатор утнув. Але насправді це було не так. Краснодарський край межує з Грузією. Й усі ці «казаки» та інші формування приходили звідти. Ткаченко був їхнім координатором, і Ткаченко без вказівки з Кремля навіть вранці не ходив умитися!.. Але тут чомусь повірили, що в Росії якийсь губернатор з’їхав із глузду і почав будувати дамбу. Хоча в Росії губернатор – взагалі не самостійна персона.

Якби ви повірили тоді, що наступною буде Україна, то були б набагато більш підготовленими до 2014 року. Але, як казав Альберт Ейнштейн, головна помилка людей – вірити в те, що з ними не станеться того, що сталося з іншими до них.

– Те, що зараз відбувається в Україні – наскільки це наближає чи віддаляє перспективи відновлення територіальної цілісності Грузії?

– Думаю, що наближає. Коли війна закінчиться, і Україна переможе, то в Росії не буде вибору – їй доведеться піти з інших загарбаних територій.

Колись Росія перетвориться в нормальну державу. З імперії, якою вона наразі є – в звичайну нормальну державу. Наскільки швидко це буде? Це вже інше питання. Нам хочеться, щоб завтра ми прокинулися – і все було добре. Але процеси розпаду імперій не такі швидкі, як нам хочеться.

Для світу зараз стало зрозуміло: війну не зупинили в Молдові, не зупинили в Грузії – тепер її зупиняють в Україні. Не дай Боже, якщо ми вийдемо на якісь угоди, які будуть 50 на 50, а не на повну перемогу та відновлення територіальної цілісності і суверенітету України. Тоді війна полізе далі – росіян буде не зупинити.

На жаль, це все процеси на роки. Я часто зі своїми друзями в Україні розмовляю. Вони кажуть: ми втомилися, півтора року війни. Натомість я відповідаю: а уявіть, як я втомився! У мене було півтора року війни лише в Сухумі, а потім громадянська війна, а потім ще!.. Ми ж тільки 2008 рік пам’ятаємо, як вони агресивно зайшли великими колонами. А до цього було безліч загострень: і в 1998-1999, і в 2002, і в 2004 роках.

Росіяни не заспокоюються, допоки не отримають по зубах і не обламають ці зуби в Україні, а полізуть далі. На жаль, зараз в Європі є такі тенденції, що, мовляв, якось все це дорого і затратно… На жаль, так: війна – це дорого і затратно. Але тут йдеться про цивілізаційний вибір.

У Грузії 100% підтримка України. Грузинська війна продовжується зараз в Україні. Тут кількадесят грузинських добровольців уже загинули, і їх із почестями і шаною хоронять у Грузії. На похорон деяких загиблих особисто президент приїздила. І грузинська влада не перешкоджає виїзду добровольців. У більшості випадків грузинські спецслужби знають, що ці люди їдуть воювати, але перешкод немає. Бо йде боротьба за цінності.