У чому значення візиту президента Зеленського до США і досягнутих там домовленостей? Чому критично важливо, щоб ЗСУ мали все необхідне для контрнаступу? Як захистити міста і інфраструктуру від ракетних та дронових атак російської армії? Чого не має робити Україна на десятому місяці відбиття агресії Росії і намагання протидіяти геноциду українців, який планомірно здійснює Кремль? Про це у розмові із Ганною Гопко, народною депутаткою України VIII скликання Верховної Ради, колишньою очільницею парламентського Комітету з закордонних справ.
– Я сподіваюся, що президент України, який представляє народ і найсміливішу армію у світі – ЗСУ, зміг донести США, наскільки важливо пришвидшити перемогу і виробити спільне бачення, що таке українська перемога.
Тому що за ці 10 місяців геноциду, а насправді 9 років збройної агресії проти України, ми багато чули про політико-дипломатичний шлях, мирне врегулювання. Але на 31-у році нашої відновленої державності нам дуже важливо зробити висновки із Будапештського меморандуму, «Мінську-1», «Мінську-2» і так далі.
Нам дуже важливо зробити висновки із Будапештського меморандуму
Мені хотілося б, щоб взагалі успіх демократії у світі полягав в тому, щоб геноциду можна було запобігти. А не чекати вісім років після вторгнення в Крим і окупації частини Донбасу, і мати тисячі загиблих, мільйони травмованих...
Ми мали б отримати зброю значно раніше, я говорю про звичайні Hummer , про німецькі Marder, які рятували б життя.
І тому я дуже сподіваюся, що цей візит після Бахмута у США, які є стратегічним партнером і ключовою державою в «Рамштайні», і зокрема визнання російської агресії геноцидом, визнання Росії державою спонсором тероризму і реальні механізми конфіскації заморожених грошей «Центробанку», дадуть свої результати.. Тому що українці не повинні набирати кредити, залазити в борги .
І солідарність світу в тому, щоб на 10-у місяці геноциду, на дев’ятому році війни, можна було не говорити про нові загрози нападу, наступу, зокрема і на столицю України – Київ, і також на Рівненську АЕС...
Я сподіваюся, що ми нарешті матимемо спільне бачення, що таке українська перемога як поразка Росії і деімперіалізація РФ.
Українська перемога як поразка Росії і деімперіалізація РФ.
Що таке відбудова України, коли ми зможемо залучити інвестиції у ВПК, транспортних технологій, інновацій...
Адже це буде шанс для того, щоб після іміджевих втрат західної демократії в Афганістані, Україна стала історією успіху. І зокрема у справі запобігання зокрема нового наступу авторитаризму чи то на Тайвань, чи в Індо-Тихоокеанському регіоні.
Щоб з перемогою України авторитарний мафіозний клуб, який об’єднався проти нас, а фактично проти Заходу –а це Росія, Китай, Білорусь, Північна Корея, Іран – зрозумів, що вони не матимуть можливості глобального домінування.
І от коли вони програють всі разом Україні, то не буде гуманітарної катастрофи.
Я останніх 10 місяців разом з Міжнародним центром української перемоги. Поруч зі мною зараз сидить Олена Галушка, ми багато зусиль доклали для того, щоб Україна отримала сучасну, натівських зразків зброю.
І мені незрозуміло, чому танки Leopard – німці говорять, що Білий дім має затвердити, представники США говорять, що це рішення виключно Шольца.
– З танками це виглядає, як пінг-понг. Ми чекаємо рішення від США, США ніби не проти, але щось там ще не погодили. І це спостерігається вже тривалий час. Якось важко запідозрити в тому, що справді бюрократія.
– Олена Галушка Шольцу передавала футболку танки Leopard. І коли ми бачимо цей пінг-понг...
Пінг-понг зі зброєю...А це життя наших найдорожчих захисників, захисниць!
А цей пінг-понг був ще у березні, коли ми хотіли отримати Су і МіГи з Польщі, коли не хотіли безпілотну зону впровадити. І зараз ми бачимо той самий пінг-понг не тільки по танках Leopard, ми бачимо навіть по Marder , по CV-90 від Швеції і так далі.
А це життя наших найдорожчих захисників, захисниць! Це наші друзі. Як Адріана Сусак, яка була поранена важко тільки через те, що не було достатньої кількості на дев’ятому місяці геноциду тієї зброї, яку давно мали би поставити.
Тому українці 95% мають бачення, що таке українська перемога. І зараз дуже важливо, щоб цей візит президента України спрацював на те, щоб у нас теж було бачення перемоги спільне і з нашими партнерами. А не було би такого, що ми даємо вам зброю, щоб підсилити вашу переговорну позицію.
Спочатку поразка Росії, а тоді спільно з Заходом ми думаємо про демілітаризацію, денуклеаризацію Росії, про виведення російських військ з Молдови, з Придністров’я, з Білорусі, з Грузії, про те, щоб санкції проти Росії реальні санкції, не те, що ми бачили після визнання Європарламентом Росії як держави – спонсора тероризму, а дев’ятий пакет санкцій просто нас розчарував!
І те ж саме ми хочемо говорити до США. Не потрібно кожен раз після масивних атак на всі міста України шукати нові списки, кого ще включити б в санкції. Тому що санкції, нам говорили, будуть жорсткими ще до вторгнення повномасштабного. І це мав би бути меседж.
Тому я дуже сподіваємося, що Україна за 31 рік після розпаду СРСР вже нарешті удостоїлася бути Заходом розглянута як рівноправний партнер, майбутній член НАТО, ЄС, не буферна зона, не between countries. Тому цей візит для того, щоб пришвидшити перемогу, а не говорити...
Тому що у нас дуже багато питань до візиту Саллівана в Україну. Чому він не зустрівся з представниками громадянського суспільства, з парламентом?
Ми віримо в лідерство США як вільного світу, представників, але ми знаємо, що це додаткові зобов’язання допомогти виграти нам швидше.
– Але наскільки ви самі вирите в реалізацію того, що ви говорите станом на зараз, враховуючи ту ситуацію, яка є і на полі бою, враховуючи, можливо, якісь стратегічні інтереси самих США?
– За десять місяців ти розумієш: стукайте і вам відчинять, стукайте і буде вам дано. Нам казали, що HIMARS взагалі нереально. Тобто, коли ми адвокатували ще в березні, у квітні, нам говорили: ви що, забудеться, які HIMARS, це нереально. Чи інша натівських зразків зброя. Ми це отримуємо. Систему Patriot – так, це важливо, але її недостатньо. Нам теж казали: це ніколи не відбудеться. А зараз ми говоримо вже про те, що це скоро стане реальністю. І багато інших речей.
Тільки перемога України і пришвидшена перемога в інтересах Заходу
Тому я є людиною, яка вірить в перемогу України. Просто питання ціни.
І чому, коли ми хочемо, якби штовхаємо наших партнерів зробити висновки, визнати певні свої помилки для того, щоб не наступати на ті ж самі граблі, граблі умиротворення, граблі затягування із поставками тієї зброї, яка критично важлива. Тому всі повинні зрозуміти, що тільки перемога України і пришвидшена перемога в інтересах Заходу.
Ми розуміємо, які є проблеми в цивілізованого світу, які існують комерційні інтереси, які питання, зокрема, як доступ до критичних мінералів і питання взагалі співпраці з глобальних півднем, як протидіяти. Тобто ми всі ці речі розуміємо.
І тому саме українська перемога має значення не лише для європейської безпеки, вона має глобальне для демократії в цілому. Плюс Україна – це стартап-нація. Подивіться, що робить програма «Дельта» зараз під час ведення бойових дій.
І тому я вважаю, що цей візит є важливим для того, щоб виробити зі США спільне бачення і розуміння, що таке перемога і щоб більше ніяких заяв ні від Макрона, ні від інших наших партнерів про якісь «безпекові гарантії для Росії» чи «плани маршала для Росії» ми взагалі не чули, а натомість ми зрозуміли, чому за десять місяців зараз Росія в позиції можливого наступу і на Київ, і на Рівненську АЕС, і на інші фронти через мобілізацію і через отримання і дронів, і балістичних ракет. І що в обмін на балістичні ракети і дрони-камікадзе отримує Іран? Можливо, це питання ядерної зброї?
– Я впевнена, що ви ж зустрічаєтеся з американськими дипломатами, можливо, колишніми дипломатами, посадовцями, якісь формальні і неформальні зустрічі маєте. Коли ви їм це все озвучуєте, то що вони вам відповідають? Чому Росія на десятий місяць війни справді розмірковує над тим, щоб повторити свій наступ на Київ? Звідки ресурси?
– Насправді, коли Вікторія Нуланд приїжджала у Київ, була зустріч з представниками громадянського суспільства. І я абсолютно чітко сказала, що це вже дев’ятий рік російської збройної агресії, десять місяців геноциду. Українці мають бачення, що таке перемога, перемога відкладена в часі, коли Україна буде знищена, інфраструктура, також мільйони людей, які виїхали і будуть продовжувати виїжджати і не повернуться, мільйони скалічених доль, тисячі загиблих, ті, які мали би будувати Україну після перемоги.
Ми повинні зрозуміти, а що є справді перемогою. Чи зруйнована Україна, як ми подивимося на Афганістан в радянські часи і на Афганістан за останніх 20 років, коли таліби повернулися до влади. Тому ми маємо чітко пояснити, що перемога тоді, коли Україна буде напівзнищена, важко відбудувати, ми наберемося багато кредитів замість того, щоб зараз отримати конфіскацію, це має свою ціну.
Ми на відміну від маршала Жукова чи зараз путінської Росії цінуємо кожне життя. Тому чим швидше буде та зброя, яка нам потрібна...
Я взагалі хотіла би, щоб в результаті цього візиту була домовленість по такій стратегії, щоб наступного року Байден прилетів в Крим.
І це якраз і буде ознака того, хай ми й не будемо знати половину інформації, я розумію, наскільки важлива певна секретність і все решта, але щоб було чітке розуміння, що ми рухаємося до моменту, що Крим – це мета, яку можна досягнути в наступному році, і питання територіальної цілісності Донбас і Крим є частиною цього разом з трибуналом, репараціями, це є питання якраз правосуддя, якого не було по відношенню до СРСР після Голодомору-геноциду. Тому потрібно робити певні висновки.
Конгрес, я сподіваюся, визнає російську агресію геноцидом, Росію – державою-спонсором тероризму, що відкриє можливості для конфіскації активів «Центробанку».
– А чому Байдену має бути вигідно прилетіти в Крим наступного року?
– Є багато питань, які стосуються і внутрішньополітичної ситуації в США. Зокрема внутрішньополітична боротьба. Але Україна ніколи не втручалася і, я сподіваюся, не буде частиною якихось внутрішньополітичних протистоянь і так далі. Ми цінуємо і для нас критично важлива двопартійна підтримка США. Для США перемога України як перемога демократії і поразка авторитарного клубу держав, які зараз грають проти нас – це надзвичайно важливо.
ЗСУ стануть не просто де-факто, але і де-юре Збройними силами Європи.
Плюс давайте говорити про безпеку в Чорному морі, говорити про безпеку в Балтійському морі, те, що зараз робить Росія, диверсії, що було і з «Північними потоками», те, що відбувається з кабелями з передачі інформації підводними, які зв’язують континентальну Європу і США, те, що говориться про економіки цих країн і так далі.
Тому що Україна якраз є рішенням на багато викликів, гібридних загроз демократії. Україна – це також можливості інновацій, маючи ті критичні мінерали, які є у нас, це можливість говорити про supply chain в ключових індустріях майбутнього. І давайте говорити відверто, що після поразки Росії ЗСУ стануть і в продовжені членства ЄС і НАТО, я сподіваюся, не просто де-факто, але і де-юре Збройними силами Європи. І це так само наш внесок і в безпеку, внесок у вирішення багатьох проблем і запобігань.
Тому що Китай має амбіції глобального домінування. Тайвань – це однин із потенційних театрів тертя, атак і так далі. Але насправді зараз говориться про те, чи західна цивілізація завдяки перемозі України відстоїть своє право на привабливість, на продовження для глобального півдня бути тим прикладом, до якого хочуть доєднатися.
Західна цивілізація завдяки перемозі України відстоїть своє право на привабливість
Зараз йде боротьба за доступ до критичних матеріалів. Демократії світу залежать від авторитарних режимів, країни яких володіють критичними мінералами. І тому Україна, яка відновлює контроль над своїми територіями – це надзвичайно важливо говорити і про майбутню відбудову.
Але для нас зараз ключове – пришвидшення перемоги. Тому що наші найкращі друзі, захисники сьогодні на передовій в реальній лімітованих ресурсах недостатній кількості від броні. І тому навіть на ці питання ми хотіли би чути чітку відповідь, що не відбувається виснаження чи демілітаризація Росії, а відбуваються поставки пришвидшено.
І навіть поставки ядерного роззброєння (давайте чесно говорити), те, що ми бачимо зараз – це поразка Заходу в стримуванні ядерному після того, як ми віддали третій у світі ядерний потенціал і не отримали жодних реальних...
«Безпрецедентний», «історичний», «надихаючий» – візит президента Зеленського до США (фотогалерея)
– Як можна пояснити саме зараз, саме тепер запрошення Зеленського до США і надання йому можливості виступати перед Конгресом?
– Давайте говорити відверто, що в Конгресі США за 31 рік з часу відновлення державності виступали і президент Ющенко, і президент Порошенко. Я була в 2014 році присутня в Конгресі під час цього виступу, де понад 18 разів аплодували. І зараз виступ президента Зеленського.
Головне – щоб почули і зрозуміли, що відновлення територіальної цілісності України – це не просто моральний обов’язок США допомогти нам це зробити. А що якраз вільна незалежна Україна – це так само гарантія того, що авторитаризм не просуватиметься далі.
Вільна незалежна Україна – це гарантія того, що авторитаризм не просуватиметься далі
Важливість геополітичної перемоги України для світу важко переоцінити. І ми бачили, що сказала Ненсі Пелосі. Ми чули заяву зокрема Макконелла від республіканців, що потрібно давати більше зброї і допомагати швидше перемагати.
Тому я дуже сподіваюся, що президент України зміг донести, що 95% громадян України не сумніваються у нашій перемозі, і що навіть якщо Росія буде продовжувати здійснювати масовані комбіновані атаки – і крилатими, і балістичними ракетами, і дронами-камікадзе, намагаючись нас заморозити, намагаючись холодом морити, а потім підуть прицільні удари по державних резервах нашого продовольства, щоб спровокувати голод, то українці будуть продовжувати боротися.
Цивілізований світ має пришвидшити перемогу, щоб зменшити кількість жертв.
Але ми не жертва. Ми вже зараз довели, що ми якраз нація неймовірно сміливих людей. І я не хотіла би, щоб нас розглядали, як щит. Ми не щит. Ми – нація, яка просить щити для того, щоб захистити світ.
Але цей концепт, який раніше був, що «Україна – міст», «Україна – щит» і так далі вже давно неактуальний. Ні, ми незалежна, вільна держава. яка зараз просить максимально допомоги, тому що наша жертовність і наш внесок у світову безпеку вже є поза сумнівом і наша, як то кажуть, віра в перемогу.
Всі хочуть бути поруч з переможцями. Але ми платимо велику ціну!
Тому я хочу, щоб після виступу Зеленського в Конгресі посилилася віра в те, що в нас є спроможності виграти в Росії. Щоб не було жодного сумніву, як це було влітку, коли багато проплачених експертів розповідали про те, як вони сумніваються. А от після того, як успішність контрнаступу була доведена відновленням контролю над українськими територіями у Харківській області, Херсоном, то з’явилося дуже багато ентузіазму, бо всі хочуть бути поруч з переможцями. Але ми платимо велику ціну!
І тому, коли нам зараз говорять, що нам треба якось втримати солідарність, цей рівень підтримки, тому що війна дуже дорого обходиться, то так дорого, як обходиться Україні, нікому ця війна не обходиться.
Так дорого, як обходиться Україні, нікому ця війна не обходиться
Тому, якщо ми говоримо про гроші, то давайте конфісковувати російські активи. Канада вже почала створювати прецедент. Давайте говорити чесно, щоб 17 чи 18 мільярдів, які нам ЄС дає, це для ЄС взагалі копійки. Це по 4 євро на одного громадянина ЄС і так далі. І це кредити, які ми набираємо.
Тому якщо ми говоримо про серйозність намірів і віру в українську перемогу і в її геополітичне значення, то треба не допускати на десятому місяці того, що сказав генерал Залужний у своєму інтерв’ю The Economist, і робити зі своєї сторони ті зобов’язання, зокрема в постачанні тієї зброї, яка є для нас важливою, щоб продовжувати контрнаступ, щоб під час зими ми продовжували відвойовувати наші території.
