«Армією керували непридатні» – Віктор Муженко про ВЛК Залужного, генералів в окопах, СЗЧ і ситуацію на фронтах. Велике інтерв’ю

Перемир’я зафіксує поразку України, а встановлення чітких термінів служби можливе лише теоретично, однак на практиці, з огляду на виклики війни – це нереально. Так вважає генерал Віктор Муженко, головнокомандувач ЗСУ часів президенства Петра Порошенка у 2014-19 роках.

У великому інтерв’ю для Радіо Свобода Муженко ділиться своїм баченням ситуації на фронтах: він вважає, що Покровськ має великі ризики опинитися в блокаді, що призведе до втрати Україною всієї Донецької області.

Генерал розмірковує над викликами наступного року, серед яких – мобілізація, якісна підготовка резервів, зміна системи управління військами. Іронізує з приводу генералів, що звільнилися з війська через ВЛК, серед яких, зокрема, Валерій Залужний і ексначальник Генштабу Сергій Шаптала: «Виникає така думка, що армією керували непридатні», чи то жартома чи то всерйоз, констатує Муженко. Генерал, однак, уникає прямої оцінки роботи чинного головкома: «Він може себе увіковічити як головнокомандувач ЗСУ, який зупинив російську агресію», каже Муженко, відповідаючи на запитання про авторитет Сирського серед військових.

Колишній головком переконаний, що до пониження мобілізаційного віку «ми прийдемо», і висловлює сумніви щодо ідеї Володимира Зеленського загнати генералів в окопи.

Власта Лазур: Пане Муженко, я, мабуть, почну з того, що просто у вас запитаю: чим ви зараз займаєтеся?

Віктор Муженко: Я зараз працюю в Центральному науково-дослідному інституті ЗСУ на посаді головного спеціаліста і займаюся питаннями, скажімо так, певних прогнозів, опрацювань теоретичних положень в ті документи, які готуються і потім розглядаються і в Генштабі, і частково в Міноборони. Це функціонал цього інституту стосовно розвитку ЗСУ.

– Не задрібна для вас робота?

– Ну, мені комфортна. І це головне.

– А амбіцій покерувати у війську, долучитися до реформування війська немає?

– Амбіцій? Я сказав би не амбіцій, а бажання, можливо. Мабуть, було б таке бажання, дивлячись з боку на ті процеси, які зараз відбуваються. Дійсно, можливо, якби до тих порад хтось прислуховувався б, мали би певну користь, на мою думку.

– А що ви зараз порадили б Олександру Сирському?

– Одним словом дуже важко визначитися, що я міг би йому порадити. Є ряд проблемних питань, на які необхідно звернути увагу. Це по-перше. Головне – я йому порадив би просто зосередитися на виконанні своїх функціональних обов’язків як саме військового лідера з високим авторитетом для всіх ЗСУ. І цей авторитет, це лідерство повинні бути завойовані його роботою, його рішеннями, його здатністю управляти процесами і, відповідно, дай Боже, щоб його керівництво і не тільки його, а всієї системи привело нас до того, щоб ми могли зупинити спочатку цю агресію, а потім і розгромити російські війська на території України.

– Ми зараз докладніше ще проговоримо про все це. Але чи правильно я вас зрозуміла, що поки що Олександр Сирський не заробив собі авторитет достатній?

– Мені важко оцінити від всіх категорій військовослужбовців – від солдатів, сержантів, офіцерів різного рівня, тактичного рівня, тобто молодших офіцерів, старших офіцерів. Я думаю, що, зважаючи на те, що з’являються певні негативні відгуки, особливо які стосуються можливих елементів такого самопіару, я хотів би йому просто порадити, що він (Сирський – ред.) себе може увіковічити як головнокомандувач ЗСУ, який зупинив російську агресію. І це не стосується якихось іменних ознак імені його чи ще когось, це не стосується якихось незрозумілих елементів антуражу навколо нього, а саме виконання ним своїх функціональних обов’язків по керівництву такою потужною машиною, якою є зараз ЗСУ і взагалі Сили оборони України.

– А про який антураж ви говорите? Мар’яна Безугла просто опублікувала фотографії «Відзнака генерала». Чи як це називається? Барс?

– Це відзнака не генерала, а відзнака головнокомандувача.

– Головнокомандувача, я перепрошую.

– Головнокомандувача, так. Але з таким натяком дуже прозорим на його особистість навіть. І, мабуть, це не зовсім правильно, з моєї точки зору.

Про звільнення генералів в запас і ВЛК Залужного

– Я тут ставлю три крапки. Бо ми до Сирського ще повернемося. Я хочу детальніше поговорити в цілому про систему управління військами. Бо від оглядачів я часто чую слово «хаос», що там переважає хаос.

Я почну з запитання про генералів. Нещодавно Радіо Свобода робило запит до ЗСУ, до Генштабу. І нам там повідомили, що від початку повномасштабної війни, по-перше, з серпня 2024 року «за станом здоров’я» з українського війська звільнився 41 генерал. Скажіть, це багато чи мало?

– Взагалі з 2019 року по 2024 включно, за моєю інформацією, звільнено близько 140 генералів. Якщо брати раніше, то ця кількість ще більше зростає. Це по-перше.

По-друге, це достатньо багато. Якщо з 2022-го по 2024 рік звільнився 41 генерал, то це говорить про те, що не всі з них, скажімо так, не відповідали посадам. Було, на мою думку, дуже багато достойних людей, які в силу тих чи інших причин, незрозуміло мені, з яких, були звільнені зі своїх посад, а потім звільнилися і з лав ЗСУ.

Те, що стосується звільнення «за станом здоров’я», то на сьогодні не існує іншого варіанту звільнення генерала з лав ЗСУ, тільки як «за станом здоров’я». Якщо у них набір комплекту цих хвороб і медичні комісії визначають, що цього достатньо для того, щоб його звільнити за станом здоров’я, тоді дійсно так.

Я, наприклад, був звільнений в 2019 році, пройшовши повністю медичне обстеження, був визнаний придатним до військової служби, підписав контракт 5 травня 2019 року і через 15 днів був звільнений з посади начальника Генштабу, а ще через 3 місяці, 2 вересня, був звільнений з лав ЗСУ без пояснення причин і будь-яких натяків, чому саме я не відповідав, чому так було здійснено.

(2 вересня 2019 року президент Володимир Зеленський звільнив Віктора Муженка з військової служби в запас. В указі вказано, що звільнення пов’язане з проведенням «організаційних заходів» – ред.)

– Вас звільнили, тому що політичне керівництво змінилося, наскільки я розумію.

– Політичне керівництво... Є положення про проходження військової служби. Там чітко прописано, який порядок повинен бути звільнення. Зараз мова не про мене. А скажу, що ця кількість генералів – 41 – достатня. Цікаво по прізвищах. Я просто не знаю всіх, хто там по прізвищах.

– Ми теж не знаємо по прізвищах.

– Мене немає там, у цьому списку?

– Нам не надавали прізвища. Але, звісно, найбільш відоме прізвище генерала, який звільнився «за станом здоров’я» – це Валерій Залужний, а також начальник його Генштабу Сергій Шаптала.

Знаєте, коли я прочитала цю новину (я розумію, можливо, були якісь політичні причини для його відставки і таке інше), я подумала: так що ж це виходить, що військом керували «непридатні»?

– Ну, виходить, така думка у свідомості суспільства. І, мабуть, вона переважає, що, дійсно, військом керували «непридатні» люди за станом здоров’я. Тобто виникає питання, наскільки якісно вони виконували свої обов’язки і чи в повній мірі, і чи, можливо, десь щось не допрацьовували.

– А коли ваша професійна військова спільнота дізналася, що Валерій Залужний і його начальник звільнилися з війська «за станом здоров’я» через ВЛК, як ви до цього поставилися? І чи не втратив після цього Валерій Залужний гідність, я скажу так, після такого кроку в очах професійної військової спільноти?

– Кожен по-різному оцінює. Мабуть, ті генерали, які теж звільнялися «за станом здоров’я», його й підтримували. Тому що, я ж кажу, це був єдиний вихід звільнитися під час правового режиму воєнного стану, під час війни.

Але те, що стосується сприйняття, думаю, основна реакція була – це засудження таких дій. Принаймні, ті генерали і офіцери, які звільнялися до цього раніше, які проходили ще службу, були дуже здивовані таким кроком (звільненням Залужного з лав ЗСУ «за станом здоров’я» – ред.).

– Чому?

– Як чому? Ви ж самі сказали, що виникає така думка, що армією керували непридатні за станом здоров’я керівники. І тоді виникає запитання: наскільки вони наповну виконували свої обов’язки, наскільки ефективно вони здійснювали управління? Можливо, саме стан здоров’я їм і заважав виконувати обов’язки?

– Ви зараз не тролите Залужного?

– Ні, я серйозно кажу.

– Добре. Тоді дайте оцінку роботі Залужного.

– Я можу сказати ось так, що я вважаю 2022 рік і 2023-й втраченими шансами для ЗСУ у протистоянні російській агресії. Я думаю, що могли би бути рішення більш ефективні, більш результативні. І це спрацювало б на користь і ЗСУ, і державі Україна.

(Міністр оборони України Рустем Умєров відзначив роль генерала Валерія Залужного в перші два роки повномасштабного вторгнення Росії, наголосивши, що «наші воїни відбили навалу агресора, захистили нашу державність, і продовжують щодня захищати нашу незалежність» – ред.)

Наприклад, березень, квітень 2022 року – відвід військ з Києва і втрачено можливість розгромити російське угруповання на правому березі Дніпра в районі Херсона. Для цього потрібно було ухвалити відповідні рішення завчасно або своєчасно, здійснити перекидання певного комплекту військ, на мою думку, у нас були шанси це вирішити. Ми до цього прийшли аж через пів року, восени 2022 року.

Другий такий момент – це Харківська операція, осінь 2022 року. Коли ми провели дуже таку вдалу операцію, успішну операцію, за великим рахунком, але не змогли її своєчасно переформатувати в оборонну і таким чином відвести відповідний штурмовий компонент, мобільний компонент наших військ для дій на інших напрямках. Ми тоді могли б утримувати ініціативу. Цього не було зроблено – і ініціатива була втрачена вже, перейшли в оборонні бої. І потім розрекламований контрнаступ 2023 року, якого не повинно бути, як на мою думку, взагалі, він апріорі не повинен був бути, тому що...

– Він не повинен був навіть плануватися?

– Він не повинен був навіть плануватися. На мою думку, потрібно було за цей час сформувати резерви. І це створило нам проблеми, у тому числі вже 2024 року. Тому що ті військові організми, а це рівня – корпус, рівня – бригада, рівня якогось там угруповання з 5-7 бригад і таке інше, навіть більше, просто були сточені за час цього контрнаступу.

Навіть з початком контрнаступу буквально через тиждень я зустрівся з генералом Назаровим (це було 10 червня) і сказав (ми з ним у нормальних відносинах і служив разом, і вчилися, і таке інше): «Вікторе, на мою думку, контрнаступ потрібно припиняти, нічого, крім того, що ми понесемо великі втрати і втратимо резерви, ми від нього нічого не доб’ємося».

Там була низка проблем з планування цього контрнаступу. Я вже про це говорив, не хочу повторювати. Відповідно, вже потім в реалізації цих планів. Але, на жаль, сталося так, як сталося.

Ми до жовтня-листопада пробували ще наступати, сточуючи ці резерви. А 10 жовтня 2023 року противник перейшов у наступ. Це логічний хід війни, коли противник зупинив, розгромив наше угруповання, позбавив нас резервів, а потім перейшов у наступ, наслідком якого стала втрата в першу чергу спочатку Авдіївки, такий знаковий пункт, після цього захід в Очеретине – а це друга стратегічна смуга оборони, яка була побудована ще (хоч там кажуть, що не було ніяких смуг) в період 2015-2016 років. І коли пройшли Очеретине, я сказав, що був прорваний другий рубіж стратегічної оборони, відповідно, у нас будуть серйозні проблеми. І вже далі – цей напрямок Донецький чи Покровський, який є актуальним і на сьогодні.

– Ви вже підійшли до оборони Донбасу. Ми зараз підійдемо до оборони Донбасу. Дозвольте, я закінчу тему з генералами. Ви зараз коротко озвучили свої, можливо, навіть претензії до генерала Залужного...

– Це не претензії, це констатація факту і мої думки, мій аналіз.

Звільнення генерала Содоля: у чому його звинувачують?

– Тоді я повернуся ще до теми звільнення генералів через ВЛК. Ще одне відоме прізвище генерала, який звільнився по ВЛК – це Юрій Содоль. Дуже гучно в цьому році, у 2024 році, звучало його прізвище в контексті того, що в червні начальник штабу бригади «Азов» Богдан Кротевич подав в ДБР скаргу проти Юрія Содоля. Там триває якесь слідство. Кротевич заявив, що, на його переконання, Содоль вбив більше українських військових, ніж будь-який російський генерал.

Чи ви розумієте суть претензій до Юрія Содоля? Чи ви поділяєте ці претензії? І яку в принципі репутацію має генерал Содоль у професійній військовій спільноті?

– По-перше, почнемо з репутації. Я генерала Содоля знаю давно. Щонайменше це років 15, якщо не більше. Ще до війни 2014 року, коли він був командиром бригадної артилерійської групи у 25-ій бригаді, потім коли він був командиром бригади. І особливо близько, я його взнав у 2014 році, коли виникли певні проблеми з 25-ою бригадою. Два рази у них були певні проблеми. Перший раз – це квітень 2014 року, коли 25-та бригада повинна була зайти у Краматорськ, була роззброєна, там здавали затвори, які, до речі, ми потім у Слов’янську знайшли у будівлі СБУ. Там було, по-моєму, 39 цих затворів, наскільки я пам’ятаю точно. І він був командиром цієї бригади. Він не був там на той час у Краматорську.

Але коли вже у 2014 році я став керівником АТО, першим заступником голови АТЦ, то він до мене звернувся і попросив: я сформую зведений підрозділ, штурмовий батальйон, дозвольте, щоб він увійшов у склад сил і засобів АТО, ми доведемо, що 25-та бригада достатньо бойовий організм і спроможна виконувати завдання. Дозволив – і включили їх. І вони поряд з 95-ю бригадою, з 80-ю бригадою, 79-ю бригадою, з іншими бригадами, які були долучені до цього процесу, а це якраз тільки травень-червень – початок активних дій АТО, які почалися після деблокування донецького аеропорту. В ніч з 25-го на 26-те, пам’ятаєте, був захоплений аеропорт. І 25-а бригада під його керівництвом тоді достатньо потужно себе представила.

І в подальшому вже була доформована бригада. У мене не було проблем і претензій до 25-ї бригади по виконанню завдань. Ініціатива, професійність, здатність, бойовий дух – не було питань. По всіх напрямках. І потім він вже був призначений, коли були створені ДШВ, першим заступником командувача ДШВ. А в подальшому я йому запропонував створити, сформувати командування морської піхоти. І він теж з цим завданням впорався.

Стосовно звинувачень його у тих втратах, які були, і таке інше, то я не знаю, звідки така інформація в Кротевича. Я взагалі не розумію, як підполковник може давати оцінку генералу. Може. Без питань. Це його право. Але якщо він звинувачує, то він повинен за це нести відповідальність.

– Так він готовий до суду йти.

– Та хай іде! І тоді суд повинен визначити вину генерала Содоля. А ми чомусь ще до суду вирішили, що він винен, і звільнили його. І найцікавіше, дивіться, той самий контрнаступ, успішні дії морської піхоти на Времіївському напрямку на відміну від іншого напрямку в районі Роботиного, який був. Потім, не знаю, з яких міркувань, спроба висадки десанту на лівий берег в районі Херсону.

– Кринки.

– Так, Кринки. І наскільки тут один генерал за це відповідає. Це була його ініціатива? Як би там не було, ця ініціатива, цей його план затверджувався старшим керівником. Це така процедура, армійська процедура. Без неї ніяк. Він не може самостійно ухвалювати такі рішення. Він запропонував, відпрацював план, можливо, і він повинен був затвердити цей план у старшого керівника. Хто це? Главком чи командуючий оперативно-стратегічного угруповання на тому напрямку, який був. Я думаю, що ці питання розглядалися у тому числі і доповідалися політичному керівництву.

До речі, я з ним розмовляв, з Содолем.

– Коли?

– Коли вони тільки готувалися до цього десанту. Я їм сказав: якщо у вас є шанс вийти на рубіж Нова Каховка-Скадовськ, то є сенс таку операцію проводити, якщо не буде такої можливості, то це буде просто знову ж сточування резервів.

– А він що казав?

– Він каже... Ну, є задача? Каже: так. Я вже не впливав на їхні рішення. Я ж не мав такої можливості. Я висловив йому свою думку. Але, на жаль, ми бачили, що більше як пів року утримувалися Кринки, і це потягнуло за собою втрати. Правда, не тільки втрати наші. Там і достатньо багато було втрат з боку противника, мабуть, у кілька разів більше, ніж у нас. Але як там не було би, от його звинуватили і в тому наступі на Времіївку, що там багато людей загинуло, і в оволодінні, і в утриманні плацдарму в районі Кринок і таке інше. Він, до речі, був представлений до звання і отримав звання Героя України.

– Так.

– Через кілька місяців, навіть буквально через два, його звільняють. Ну, не знаю, як його звільнили. «За службову невідповідність», мабуть... А, його ж призначають на посаду.

– Його в Міноборони?

– Командуючим об’єднаного оперативного командування на вищу посаду і буквально через місяць-півтора чи два звільняють з лав ЗСУ.

– Після заяви Кротевича.

– Ну і що! Тепер кожен підполковник може пред’явити якісь претензії – і буде звільнений генерал через це? А які мотиви цього Кротевича?

– Він їх перелічував у своєму зверненні.

– Я не знаю. Я не читав таких звернень. Я бачив цей розрекламований піар-хід незрозумілий. Там, як на мене, все зрозуміло. Тобто є громовідводи, які періодично потрібно включати.

– Содоль, з вашої точки зору, міг стати таким громовідводом?

– Так. Якщо були претензії, то перш за все повинні були йому (Содолю – ред.) дати оцінки його старші керівники, які ставили йому завдання.

– Залужний, Сирський, умовно кажучи?

– Так.

– А ви, до речі, з ним спілкувалися після того, як Содоль звільнився по ВЛК з війська?

– Ні, я з ним не спілкувався. Він на мене не виходив. А я не вважав за потрібне на нього вийти і запитати.

– А, до речі, з Валерієм Залужним після того, як він поїхав послом у Лондон, ви не контактували?

– З Валерієм Залужним я взагалі з моменту, як я пішов з пункту управління 17 квітня 2022 року, більше не спілкувався.

– Я нашій аудиторії нагадаю, бо ви в одному інтерв’ю розповідали цю історію, що ви на початку повномасштабного вторгнення були в пункті управління, допомагали, радили щось Залужному. А потім, ймовірно, він вас попросив покинути цей пункт, тому що, мабуть, була така вказівка від політичного керівництва, можливо, від Володимира Зеленського.

– Так, він мені просто з його слів передав побажання президента України, щоб я покинув пункт управління.

Чи мають генерали бути в окопах?

– Підсумовуючи тему генералів, не так давно Володимир Зеленський зробив заяву щодо генералів. Він сказав, що для нього той справжній генерал, який сидить в окопі і дуже добре відчуває та знає всі болі і проблеми військовослужбовців, натякаючи на те, що багато генералів у нас відірвані від реальності.

Чи поділяєте ви цю точку зору, що є ціла плеяда генералів старого гарту, яка, можливо, не мала великого досвіду бойових дій, зараз з’явилося багато молодих військовослужбовців, офіцерів, які проявляють лідерство, але ось ця стара плеяда генералів – вони не бувають в окопах, не бачать фронт, не відчувають реальності і цим лише заважають.

– Я не ділив би на старих і на молодих. Це по-перше. У мене, скажімо так, є свої оцінки і підходи до цього питання. 2014 рік – хто був там: молоді генерали, які зараз виросли, чи там були ті генерали, які ще, як кажуть зараз, «совки», вихідці з радянської армії? Реально. От виникає запитання. Тоді не було молодих генералів.

– Це якраз були ті часи, коли виростали молоді генерали.

– Це по-перше. По-друге, наскільки старі генерали, вихідці з радянської армії, скажемо так... Так, десь базова підготовка була закладена саме під час проходження служби в радянській армії. Я вважаю, що й не така погана була ця підготовка, починаючи з навчання у вузах, закінчуючи проходженням служби. Наприклад, я по собі (суджу – ред.). Мені так пощастило в житті – я ніколи не командував якимись кадрованими скороченими частинами чи підрозділами саме «з лейтенантських юних літ», як тоді звучало. І свою службу в радянській армії я закінчив капітаном. Тобто коли я був капітаном, 1991 рік, розвал СРСР, 19 січня 1992 року ми склали присягу на вірність народу України, коли ще були такі «гойдалки»...

– Хиткі часи.

– Так-так. І я вважаю, що були в принципі негативні моменти і в радянській армії. Але є в мене деякі зауваження (назвемо так: не претензії, а зауваження) і до більш молодої генерації. Так от, по деяких з них я спостерігаю більше атавізмів радянських, а, можливо, навіть незрозуміло яких часів. Звідки вони взялися, якщо вони навіть не знають системи радянської армії?

Але, можливо, їх вчили і, можливо, не кращі представники колишньої радянської армії в їх вузах? Я маю на увазі середину 1990-х років, рівень підготовки тоді, коли не було ні пального, коли не було нормальної організації підготовки, коли вузи переїжджали, їх переносили з Києва...

– А повертаючись до закидів президента на адресу генералів: генерали мають бути в окопах... Генерали мають бути в окопах?

– Генерал повинен бувати в тому числі і в окопах для того, щоб розуміти настрої людей і розуміти ті ризики, і відчуття тих людей, які перебувають в окопах. Якщо цього не буде, він сам цього ніколи не зрозуміє. Тому є необхідність і в окопі, і в кабіні літака побувати, і в кабіні вертольота при виконанні якогось завдання, коли ти відчуваєш ризик. Тоді ти будеш відчувати те, що відчувають ці люди, можливо, не повністю, а хоча би наближено, і розуміти, як вони думають.

Але всадити генерала в окоп, дати йому автомат – скільки там цієї користі буде, за великим рахунком? І це ті люди, які вже мають певний багаж знань, досвіду та здатність ухвалювати рішення. В ідеалі так повинно бути. І тут його посадили в окоп, що нівелює весь його досвід, всі його знання, і він виконує роль простого солдата. Я не знаю, хто йому (Зеленському – ред.) нарадив вкинути в маси такий наратив. Не знаю. Але я вважаю, що це неправильно.

Стуація на фронтах: яка мета Росії?

– Підходимо до фронтів. Ви вже частково про це згадали. Ще один український генерал, який теж, до речі, звільнився з війська через ВЛК, але, здається, там серйозно захворів. Принаймні, були фотографії. Це Дмитро Марченко. І в одному зі своїх інтерв’ю він сказав: ні для кого не секрет, у нас фронт посипався. Ймовірно, мався на увазі фронт на Донбасі. Тому у мене до вас пряме запитання: фронт на Донбасі посипався?

– Я вважаю, що ні. Як можна було пояснити? Фронт посипався, наприклад, під час Першої світової війни, коли сталася в лютому місяці революція у Петрограді, були кинуті окопи і відповідні рубежі, і німецькі війська буквально за лічені тижні захопили практично більшу частину європейської частини бувшої Російської імперії. Тоді фронт посипався. Коли матрос Железняк з-під Пскова і Нарви, де була перемога червоної гвардії, це потім святкувалося як день радянської армії і ВМФ. Це історично так. Хоча там перемоги не було. Там все було просто кинуто і просто цей загін цього відомого героя революції Железняка, який «йшов на Одесу, а вийшов до Херсона», з’явився аж на Поволжі. Ось це тоді фронт посипався. У нас таких прикладів немає.

Посипався фронт коли? У 1941 році, коли на п’ятий день війни німецькі війська вже були у Мінську. Фронт посипався, коли в полон потрапило кілька мільйонів солдатів регулярної армії. Практично була знищена вся регулярна армія. Ось це фронт посипався.

Ми щось таке спостерігаємо у нас? Ні! У нас є проблеми, серйозні проблеми, але фронт не посипався. На тому Донецькому напрямку за останній рік просування склало 45 км.

– Це від Авдіївки ви рахуєте чи від Бахмута? Від Авдіївки?

– Ну, так. Виходить, так. За цей рік виходить. Реально від Авдіївки, так, 45 км. А якщо розділити за рік ці 45 км, то яка буде швидкість просування? 123, по-моєму, хай 124 метри на добу. Це багато? То якою ціною дається це просування для противника в першу чергу? Він втрачає десятки, сотні, тисячі людей на такому просуванні.

Якщо цю саму кількість поділити на два місяці, там скільки пройшли, виходить там у три рази більше. Тобто ми бачимо що? Аналізуючи просування російських військ, вже швидкість за останні два місяці складає близько 350-360 метрів на добу в середньому. 123 і 360. Тобто швидкість просування противника збільшилася в три рази. Ось це, можливо, і мається на увазі під «фронт посипався». Але реально йде просування.

Скажімо так, є об’єктивні і суб’єктивні причини даного просування, успіху противника і наших проблем, які там існують. Але це не є критично на сьогодні. Це не є критично, з точки зору оцінки стратегічної обстановки.

– Навіть якщо й зараз Покровськ захоплять, найближчим часом?

– Зараз – це коли?

– Війська Росії, наскільки я розумію, вже стоять у 3 км від Покровська.

– Давайте 3 км поділимо на 120 метрів і отримаємо, скільки днів це повинно зайняти проходження в ідеалі, як воно може йти. Але я думаю, що Покровськ для росіян як місто – на сьогодні не стоїть таке завдання захопити. Я думаю, що стоїть питання заблокувати Покровськ. Це буде набагато дешевше для них, з точки зору і ресурсів, можливо, не ресурсів, а з точки зору втрат своїх. І зараз вони це і роблять. Вони обходять з півдня, планують обійти Покровськ і вийти на кордон Донецької і Дніпропетровської областей. І навіть зайти в Дніпропетровську область.

Це їм теж створює певні преференції при можливих перемовинах, якщо вони відбудуться. А там можливість перерізати їх. Умовна лінія, Слов’янка-Межова. Це вже на території Дніпропетровської області. Якщо східніше цієї лінії перерізати залізничні колії, два напрямки і дві автомагістралі, які там йдуть, то це відразу обмежує постачання Покровська. Тобто логістику обрізає. Залишається тільки ще один напрямок – це на Добропілля і на Лозову. Там є ще з півночі на південь.

Десь в районі Добропілля або, можливо, десь Раденське. Там є такий населений пункт. Перерізається – і тоді Покровськ фактично опиняється в оточенні. І Мирноград, і ось ця агломерація у повному оточенні. А без доставки боєприпасів, продовольства, техніки і людей сам по собі впаде цей Покровськ. Це є небезпека.

– Це існує реальна перспектива станом на зараз?

– Я думаю, що це один із варіантів реалізації їхніх планів.

– Якщо це станеться, що це означатиме?

– Це означатиме, що ми фактично Донбас залишили росіянам.

– Як зараз можна уникнути цього сценарію?

– Як уникнути? Потрібно проводити ряд змін, починаючи від організаційної структури, продовжуючи і спираючись на систему управління, ось цей хаос, то щоб цього не було. А там теж ряд моментів, не тільки в прийнятті рішень, а й в самій структурі управління необхідно провести відповідні зміни, відмовитися від тих тимчасових структур. Але це все займає певний час.

– ОТУВ, ОСУВ – ось це все.

– ОТУВ, ОСУВ. Питання не в тому, як воно називається. Питання в тому, що вони не є штатні, а вони створені, скажемо так, на тимчасовій основі. І офіцерський склад там заміняє на ротаційній.

– Але це не робиться швидко. Ви самі це сказали.

– Так. Ми про це говоримо ще з 2022 року. З 2022 року ми про це ведемо мову. Так, як і питання щодо можливої зміни структури ЗСУ, організаційної структури у переході на дивізійно-корпусну систему. Це якраз заміна ось цих ОТУ, ТУ, УВ, ОУВ на штатні органи управління. Але це дуже громіздка і об’ємна робота. І ось тут потрібен досвід і тут потрібне розуміння масштабності цих процесів і здатність такі масштабні процеси організовувати.

І тут в мене виникає питання по цих ротаціях, повертаючись до генералів. За моїми підрахунками, три ротації пройшли. До чого це призводить? Це покращує керованість нашими військами? Це покращує боєздатність наших частин, підрозділів? Аж ніяк ні! Навпаки. Але хтось свідомо (допускаю, що, може, несвідомо) робить це. А дезорганізація системи управління – це одна з основних задач на проведення будь-якої операції і будь-якої війни.

Обезголовлення керівництва ЗСУ, силових структур – це одна з задач ворога. Я вбачаю в цьому ознаки інформаційно-психологічної операції саме з дискредитації керівництва ЗСУ і, як наслідок від цього, зниження спроможностей ЗСУ, зниження стійкості за великим рахунком, взагалі всієї конструкції ЗСУ і тих угруповань, які стоять на тих чи інших напрямках.

– Ви вже почали про організаційні момент в ЗСУ говорити. Я, дозвольте, ще продовжу тему фронтів.

Ви щойно описали сценарій, коли Покровськ може бути заблокований і будуть перекриті дороги всі в місто. А якщо зараз коротко пройтися по всіх інших напрямках. Є Харківщина, є Сумщина, є Запоріжжя, є Херсон. Там взагалі що відбувається, з вашої точки зору?

– На одних відбуваються бої місцевого значення. На інших? Харківщина, а це Вовчанський напрямок, потім північніше, там проходять бої. Ми повинні чітко розуміти, що напруженість на тій чи іншій ділянці ми чітко відчуваємо відразу через ЗМІ. З’являються відповідні посили в соцмережах і так далі. І ми чітко розуміємо, що зараз проблема – Курахове. Відповідно загальний напрямок – Новосілка, загальний напрямок – Покровськ.

– Зараз Покровськ-Курахове – це...

– Найбільша проблема.

– Так.

– Є питання Куп’янська. Там теж певні має успіхи противник. І я вважаю, що він буде продовжувати цю наступальну операцію, мета якої змусити вийти, а за великим рахунком оточити і розгромити наші угруповання, які знаходяться на лівому березі річки Оскіл. Це дасть їм можливість вийти у фланг угруповання, яке знаходиться в Лимані.

А в районі Сіверська необхідно зрізати виступ. І ця активізація дій на цьому напрямку розпочалася буквально тижнів півтора чи два тому, після зняття відповідного керівництва знову. Це мета вийти в район Лимана, створити загрозу для цього угруповання, можливо, відкинути наші війська за Сіверський Донець в районі Лимана. І це знову стартові позиції для оточення вже з півночі Слов’яно-Краматорсько-Дружківсько-Костянтинівської агломерації. Тобто двох напрямків – і західніше Покровська, і на північ, і тут, з району Лимана в напрямку, наприклад, на Барвінкове. Це те, що вони пробували зробити у 2022 році. У них не вийшло там. Тоді вони з Ізюма заходили. То такий от варіант.

Те, що стосується Запоріжжя, то там теж в районі Роботиного бої проходять. Якась там була спроба активізувати дії на Гуляйпільському напрямку, але поки кількість серйозних рухів противника там не спостерігається.

В районі Херсона. Вірніше, йдуть бої в районі дельти Дніпра за острови, постійні бої здійснюються. Це теж тактичного рівня. Але ми повинні розуміти, і нам про це говорять, як тільки якась проблема виникає: одне село здали, друге і таке інше. Хоча це не є показником, залишення одного чи другого села. І кількість населених пунктів з двох, трьох, двадцяти хат, з яких ми відійшли. Говорять, що це проблеми тактичного характеру. Але ми повинні розуміти, що проблеми тактичного характеру в одному, в іншому місці, десь десяток-півтора десятки таких тактичних проблем створюють проблему оперативного масштабу. А проблема оперативного масштабу на одному та іншому напрямку і просування по всій лінії – це вже проблема стратегічного характеру. Тому потрібно розуміти, якщо дійсно відбувається така ескалація, то це створює певну загрозу. І ми повинні цю загрозу якимось чином обмежити, заблокувати, купірувати за великим рахунком.

Курська операція: чому зараз «неможливо» вивести війська з Курщини?

– Дайте оцінку Курській операції.

– Курська операція – успішна операція. «На відмінно» реалізований принцип раптовості, один з основних принципів. На сьогодні дуже складне питання добитися таких успіхів, коли практично ця операція стала громом серед ясного неба для противника. Хоча я сумніваюся в цьому, що вони не розуміли взагалі, що там може відбутися.

Можливо, там мали місце суперечки в їхніх розвідувальних спільнотах, по-різному, можливо, командування не надавало значення. І на користь цього говорить те, що Герасимов відмовлявся знімати частини з інших напрямків – з Донбасу того ж самого, з Покровського напрямку для того, щоб перекинути в Курськ. Тому що він розумів, що ця операція може мати обмежене військове значення.

А от в плані політичному, в плані іміджевому операція спрацювала достатньо потужно. Але виникає питання (я про це вже теж говорив) до формату цієї операції і термінів, коли вона проводилася. Я вважаю, що, мабуть, більший результат ми могли б отримати, проводячи рейдові дії на цьому напрямку.

Що стосується взагалі всієї операції, то тут важко сказати. Тому що вона, по-перше, ще не завершена. І друге – це те, що ми не знаємо, яку мету ця операція переслідувала, які цілі ставилися там. Тому що там був такий діапазон цих цілей. І кожна з цих цілей має право на життя.

– Там були і політичні цілі, і геополітичні, і військові.

– І політичні, і військові. Зараз прив’язали, Сирський дав інтерв’ю і сказав, що це була дійсно операція на упередження дій противника. Я в цьому сумніваюся. Але як би там не було, операція на першому своєму етапі, до кінця серпня-початку вересня, вона мала успіх. І я думаю, що якраз тоді у нас була можливість звідти вийти і створити проблему ще на інших напрямках, у тому числі і можливість, можливо, якимось чином призупинити просування противника на Донбасі.

– Але все-таки, чи правильно я розумію, якщо говорити про військові цілі операції, був розрахунок, що російські війська знімуть якісь свої частини, бригади, підрозділи з Донбасу, наприклад, з того ж Покровського напрямку і перекинуть на Курщину. Цього не сталося. І якраз коли тривала Курська операція, OSINT-аналітики зафіксували чи не найбільш рекордне просування російських військ на Донбасі. Чи це якось пов’язано?

– Це говорить про продуманість планів росіян. Це по-перше. І розуміння ризиків, які несла для них Курська операція. Раз вони не зняли частини з інших... Вони потім були змушені зняти з деяких ділянок, більш спокійних і туди перекинути. Там же ж була і 106-а дивізія, і 76-а дивізія повітрянодесантних військ, і бригади морської піхоти бути кинуті, мобільні з’єднання військової частини. Тобто вони були зняті з деяких напрямків і перекинуті. Але те, що стосується основних напрямків, того ж самого Покровська, то звідти війська не знімалися, вони виконували завдання для досягнення тієї мети, яка була перед ними поставлена ще до початку Курської операції. Тобто вони на неї не звернули уваги, розуміючи, що військова мета цієї операції, скажемо так, буде обмежена.

– І вона виявилася обмеженою?

– І вона виявилася обмеженою.

– А що зараз українські військові роблять у Курській області?

– Ведуть бойові дії.

– Щоби що?

– Щоб ворог не прийшов на територію України вже.

– Тобто якщо зараз українські війська вийдуть з Курщини, то варіантів немає – російські війська за ними підуть на територію України?

– Так. Ці війська, які зараз вийдуть з території Курщини на територію України, на якісь інші ділянки, ми не зможемо перекинути. Це буде проблематично. Якщо ми послабимо те угруповання, то противник буде мати шанс ще швидше просуватися. Це по-перше.

По-друге, там створене певне угруповання, яке на сьогодні, мабуть, достатнє для того, щоб проводити такі активні дії, при нашому відступі тим більше. Наступне. Якщо ми зараз ведемо бої на території Курської області Російської Федерації, то при нашому відході ми переносимо ці дії вже на територію України Сумської області. І тут виникає питання, що, грубо кажучи, палають хати не тільки в тих російських селах, а й вже в українських селах. І тому це і з військової точки зору чисто.

І якраз на Курщині Україна має можливість проводити активні мобільні чи маневрені дії. Чому? Тому що залишення якогось села в Курській області чи якогось хутора на дві хати не є проблемою в сприйнятті українського суспільства, але якщо ми таке саме село залишимо на території Донбасу, то це вже виникає питання ось цих проблем, які виникають у нас, в Україні. І вже відразу піднімається питання можливої зради, можливо, ще якихось моментів.

– А так (вибачте, я, звісно, не військова, я, може, не дуже професійно ставлю запитання в цьому плані) планувалося від самого початку – зайти і не виходити? Чи зараз вже просто немає варіантів і виходити просто не можна?

– Як ставили завдання? Я вам не можу сказати. Тому кажу: нам невідомі цілі і те завдання, яке було визначене для досягнення цих цілей. Ми можемо тільки гадати.

Активізація – так. Демонстрація готовності України вести наступальні дії – так. Підкреслити готовність і спроможність України до опору, у тому числі до оборонно-наступальних операцій – так. Втрати іміджеві для Росії – так. Позитивні моменти для нашого керівництва короткострокові – так. Ну, і купа різних моментів. Що з них спрацювало, що не спрацювало – зараз вже можемо говорити про це. Але ми не знаємо, які цілі все ж таки були реальні поставлені для цієї операції. Чи це зайти і тримати цю територію, чи, може, захопити якусь більшу за географічними рамками територію, чи, можливо, зайти і вийти? Якщо зайти і вийти, то я думаю, що це потрібно було зробити ще десь на початку вересня, коли були шанси і не було створене угруповання.

– Коли можна було вийти без...

– Вийти і перенацілити частину військ з цього угруповання на інші напрямки, на інші ділянки.

– Зараз це вже неможливо?

– Зараз це неможливо.

Мобілізація: що з нею не так?

– Про мобілізацію давайте поговоримо. Бо в цьому році в Україні була посилена мобілізація спеціальним законом. І здавалося, що це мало посилити українське військо, це мало залучити якомога більше людей до війська. Але на кінець року ми маємо, лише за офіційними даними, близько 100 тисяч відкритих справ по СЗЧ. Це загальна кількість з початку повномасштабного вторгнення.

Отже, для початку дайте мені оцінку мобілізації в Україні. Що з нею так або що з нею не так?

– Те, що стосується оцінки загальних, треба мати якісь статистичні дані для того, щоб провести такий детальний аналіз і дати якусь більш точну оцінку процесам мобілізації.

Скажу, що, по-перше, з самого початку сама мобілізація почалася неорганізовано. Що мається на увазі? В період з 2014-го по 2021 рік, по 2019-ий (те, що я знаю), потім і в подальшому був створений оперативний резерв першої і другої черги. ОР-1 так званий і ОР-2. Це люди, які брали участь в бойових діях під час АТО, ООС, які були звільнені з різних причин – хтось за власним бажанням, у когось закінчився контракт, хтось по мобілізації звільнився по закінченню терміну. Тоді на рік були мобілізовані і виконували завдання і таке інше. Вони всі були зараховані в ці оперативні резерви. Вони були поділені за віковим цензом: до 35-40 і 40 і далі. І була внутрішня інструкція.

З цими людьми проводилися відповідні збори, проводився їх розподіл і приписка до конкретних військових частин. Тобто з початком агресії вони повинні були прибути до своїх військових частин, таким чином розгорнути ці військові частини до повних штатів військового часу і, можливо, навіть ще створити певний резерв для цих військових частин.

Що трапилося? Трапилося те, що почалася ця кампанія по територіальній обороні. Ми тут запустили по телебаченню. Де його тільки не було. У соцмережах кругом йшла підготовка, з дерев’яними автоматами хтось бігав, там показували і таке інше. Створювалася така ілюзія масового залучення громадян України до якихось воєнізованих структур в подальшому вже з метою оборони своєї країни чи захисту своєї країни.

Але коли почали формуватися бригади, які вже були, ядро цих бригад було створене з територіальної оборони. Перед цим пройшла заміна командування цих бригад, не одної, практично всіх бригад командування. І ті люди, які пішли з цих посад, навіть не знали про те, мабуть, чи не розуміли, чи не володіли ситуацією, де знаходяться і які матеріальні засоби для цих бригад були передбачені, в яких військових частинах вони мали їх отримати. Тому в нас дійшло до того, що ми видавали зброю з КАМАЗів просто в руки за військовими квитками чи по паспорту. Бог його знає! В Києві це всім відомо.

І почався процес формування територіальної оборони. І що? І ось цей резерв ОР-1 і ОР-2 масово пішли у ці бригади. Чому й бригади на перших етапах збройної агресії територіальної оборони достатньо потужно себе зарекомендували. Тому що там були люди підготовлені.

Крім того, в грудні 2018 року після того, як були у полон захоплені наші моряки при спробі пройти Керченську протоку, був оголошений воєнний стан. У ході цього воєнного стану було розгорнуто 10 бригад в 10-ти прикордонних областях – від Одеси до Київської області включно. 10 областей! Було призвано більше 30 тисяч людей, які впродовж 20 днів проходили підготовку. Допускалося, що в кожній бригаді повинно було бути не більше 20% людей з цього резерву ОР-1, ОР-2, тобто з досвідом.

Це принцип формування будь-якої нової частини, який зараз не дотримується, коли є ядро людей досвідчених, обстріляних, з досвідом, які якраз створюють ядро цієї військової частини, а вже кругом неї прибувають люди, які ще не мають цього досвіду. І ось це ядро дає змогу зцементувати цей колектив і є гарантами виконання завдань на перших етапах взагалі відбиття агресії для цих військових частин. Ці люди масово пішли в бригади територіальної оборони. Таким чином ми ослабили бойові бригади, бригади бойового комплекту.

– А зараз? У травні, здається, був ухвалений закон про посилення мобілізації.

– Так от, звідси почався цей процес цього хаосу в питаннях мобілізації. І купа добровольців масово пішли. І тоді це створило такий негативний прецедент, коли в бригадах були, крім свого повного штатного комплекту, як кажуть, ще були запасні підрозділи чи резервні підрозділи, які були наповнені резервістами, які зразу поступали у випадку втрат, заміняли тих людей, які були поранені або загинули. А втрат було достатньо, на перших етапах втрати були теж. Хоча про це зараз мало хто говорить. Я наведу тільки одну цифру. Я її називав в одному з інтерв’ю, що за кілька перших днів повномасштабного вторгнення втрати дорівнювали усім втратам за 2014 рік.

– Це на початку 2022-го?

– Так, це 2022 рік.

І тоді склалося таке враження у деяких командирів, що цей резерв у нас невичерпний. Тому і підходи до планування, підходи до... і таке інше. Тут якраз працювали на негатив. І вийшли ми на те. І якраз ось це проведення операцій без детального планування, без організації і взаємодії (я про контрнаступ веду мову), без врахування особливостей рельєфу і місцевості, коли ми сточили ці наші резерви. І потреба в ресурсі набагато збільшилася. Якраз ми і дійшли до тієї точки, коли цей резерв став значно меншим, ніж він був на початку.

І зараз виникає проблема у тому, що у нас обмежений цей ресурс для призову. Купа заброньованих з’явилася в новому законі. Працівники деяких силових структур, структур безпеки, поліція, наприклад, і таке інше, ці працівники отримали бронь, чого раніше не було. А закон і Конституція України передбачають рівність громадян перед законом. І священним обов’язком кожного громадянина є що? Захист своєї Батьківщини! І от, ми відійшли від цих принципів і отримали те, що маємо на сьогодні.

– А коли ви дивитеся ось ці відео, коли людей насильно вантажать в автобуси або коли десятками ловлять прикордонники, які намагаються втекти, які у вас думки виникають?

– Думки? Питання не в думках, питання в емоціях, які виникають.

– Які у вас емоції виникають?

– Негативні. Негативні емоції. Так не може бути. Тому що закони України чітко визначають, хто і за що несе відповідальність, хто яким чином повинен чинити. Уся вертикаль влади відповідає за мобілізацію по тих чи інших напрямках. Практично вся вертикаль влади. І це чітко прописано в наших законах. Але так як ми скинули це все на ТЦК, які змушені це робити. Тому що якщо вони цього не будуть робити (я не маю на увазі фальсифікацію, я маю на увазі цей силовий призов, виловлювання і таке інше)...

– Примус.

– Так, примус. То тоді виникає запитання: а хто ж буде комплектувати наші ЗСУ?

Про демобілізацію і СЗЧ: який вихід?

– Але в мене виникає інше запитання. Якщо примус працює дуже погано і завершується скандалами, не працює фактично, а добровольці, які стояли в черзі в перші дні повномасштабної війни, скінчилися, який вихід?

– Вихід?

– Вихід.

– Загальна мобілізація. По-іншому ніяк не може бути. І мотивація для цих людей повинна бути. Вони повинні розуміти, що ми залишаємо що? Територію? Ми залишаємо територію і людей, які там проживають? Чи ми залишаємо територію і, можливо, те, що буде створювати нам базу для подальшого розвитку нашої країни і кожного персонально?

Я веду мову, наприклад, про обсяги тих природних ресурсів, які там залишаються. Я про це теж, до речі, недавно говорив в одному з інтерв’ю, що на сьогодні це приблизно половина ресурсної бази, корисних копалин. Донецька, Луганська, частини Запорізької області і Херсонська – це приблизно половина всієї ресурсної бази, корисних копалин з загальноукраїнських запасів. І обчислення навіть давали. По-моєму, загальна цифра там 15 трильйонів! Були там різні оцінки. Там більше 20-ти, 25-ти трильйонів. З них половина – це ось ці окуповані на сьогодні області.

А тепер виникає питання. Так у випадку навіть «заморозки» конфлікту, що, ці території будуть контролюватися Росією, то хто виграв: ми чи Росія? Росія, яка повністю окупить свої затрати на цю операцію, причому в рази за великим рахунком. Я читав такі цікаві статистичні показники і такі оцінки даються, що розробка корисних копалин на 1 трильйон доларів дає можливість зростання ВВП впродовж 20-30 років 8-9 трильйонів. На скільки років ми позбавляємо Україну її розвитку?! За це потрібно боротися? За краще життя за великим рахунком?

Але це питання пропаганди. Питання: у чому ж особиста мотивація людей? Вони дивляться, яке ставлення до військових. Зовсім по-іншому сприймаються військові. Вже вони нам і заважають, скоро буде, що «ми вас туди не відправляли» і таке інше.

– Ви бачите ці тенденції зараз?

– Так, такі вже проявляються. Далі вони бачать, що тут одні люди живуть в окопах, без будь-яких умов і таке інше, під постійним ризиком загибелі, а те, що в тилу – тут, будь ласка. І немає навіть враження, щоб не було цих повітряних ударів, що, мабуть, і немає війни.

– Ви зараз говорите про відсутність відчуття справедливості за великим рахунком.

– Так.

– Хто має гарантувати це відчуття справедливості і таким чином мотивувати людей йти до війська?

– Держава.

– Держава (ми з вами – теж держава) – це дуже абстрактно.

– Держава. А держава керується державним апаратом. А органи державної влади – це, починаючи від президента і закінчуючи урядовцями на самому нижчому рівні, включаючи голів селищних, голів громади і таке інше. Наприклад, для тих же ж військовослужбовців, які зараз проходять службу, були там поранені, які за станом здоров’я вже не можуть виконувати свої обов’язки як військовослужбовці, і звільняють у запас, працевлаштування, можливість отримання освіти безкоштовної навіть... за примусом. Що ось ми вас відібрали – ви повинні! І ви будете розглядатися на посади державних службовців. Тоді у них буде розуміння цього. Необхідності саме такої допомоги і такої постановки питання по відношенню до тих, хто вже зі зброєю в руках захищає свою державу.

Вони – найбільша цінність нашої держави! Тому що це люди, які кладуть на вівтар нашої перемоги, які за свою державу готові віддати життя і віддають це життя. На жаль.

– А що робити з таким явищем, як СЗЧ? Приблизно 100 тисяч. 95-96 тисяч справ лише зафіксовано на сайті Офісу генпрокурора. Я так розумію, що зареєстровані не всі. Взагалі це багато? Була колись така цифра СЗЧ? Мабуть, не було. Бо війни не було. Але що з цим робити?

– Бойова втома, психологічна неготовність людей до виконання ризикованих обов’язків в такій обстановці.

– От ви – керівник армії. Давайте змоделюємо ситуацію. Ви – керівник армії. І у вас 100 тисяч з війська втекло. Що ви робите? Ви ж гіпотетично могли опинитися на місці Сирського.

– Могли би – це, скажемо так, припущення.

– Це дуже реалістичне припущення.

– Це припущення. Могли б.

По-перше, це похідна від того, про що ми тільки що говорили – справедливої мобілізації, відповідного відношення держави до своїх захисників і таке інше. Це якраз наслідок. СЗЧ – це коли люди бачать, що ніхто за них не подумає, ніхто про них не потурбується і таке інше, тоді вони і пробують якимось чином уникати ось цього ризику, смертельного ризику за великим рахунком, який може мати місце при виконанні ними обов’язків військової служби.

Виникає питання. Для цього є мотивація, тобто стимули повинні бути певні, і для цього є ще й апарат примусу. Мені трапилися недавно такі деякі статистичні показники. Я був дуже здивований, що тільки 3% з тих, хто залишив військову частину, з тих, по відношенню до кого відкрите кримінальне провадження, пред’явлені обвинувачення. Якщо ми говоримо про 100 тисяч, то тільки 3 тисячі – це ті, яким пред’явили звинувачення. Решта, 97 тисяч – ще в рамках закону, до них немає ніяких претензій і таке інше. А зараз, до речі, ще ухвалений відповідно Верховною Радою закон, що...

– Вони можуть повертатися.

– Вони можуть повертатися. І знову повернулося так аж дуже багато. Кажуть, 3 тисячі знову. Чомусь ця цифра знову. Тільки 3 тисячі повернулись. За крайній місяць, сказали, 3 тисячі повернулося Наскільки це багато від загальної кількості? Чи була необхідність давати їм такий стимул повернутися?

– 3 тисячі – це теж не мало.

– Не мало. Це приблизно половина однієї бригади.

Тут виникає питання. Ну, не ми ж це придумали. Воно ж віками, десятками і сотнями років напрацьовувалося. І ця ж сама мобілізація. І ряд теоретиків військових про це говорили і писали. Чомусь ми до них якось не звертаємося. А це те, що вже було набуте з досвідом масової мобілізації, коли мільйонами призивалися у великих країнах для проведення бойових дій, для посилення війська чи розгортання військ. І ось тут виникає питання.

Є такий вираз: перемоги ніколи не буде при обмеженому підході до мобілізації (і там мова йде про молодих або старшого віку, тобто які вікові категорії там утворюються), а тільки жорсткий і дуже серйозний облік персонально кожної людини може врятувати цю ситуацію. Так і у нас така ситуація. Ми повинні розуміти, де в нас є внутрішні резерви ЗСУ. Такі заходи проводяться. От крайня цифра тут прозвучала, що скорочені органи управління, 10 тисяч людей з органів військового управління пішли на посилення бойових військових частин, відповідних штабів і таке інше. 10 тисяч. І за 2024 рік (є теж один такий кількісний показник) чисельність ЗСУ зросла на 2%. Нас 2%, по-моєму, не зовсім влаштовує. Ось всіма цими заходами, які зараз проводяться, чисельність ЗСУ піднялася тільки на 2%!

– Скажіть, будь ласка, а встановлення чітких термінів служби, що зараз теж дуже сильно і давно вимагають військовослужбовці, врятувало би ситуацію? І чи треба зараз, поки триває повномасштабна війна (ми не знаємо, коли вона закінчиться), встановити чіткі терміни служби – 42 місяці, 36 місяців відслужив і звільнився або на рік звільнився?

– Теоретично така можливість є. А практично її на сьогодні не існує. Чому? Тому що, якщо нам (це безвідносно, просто відносні показники) потрібно призвати щомісяця 30 тисяч для поповнення втрат, поповнення тих частин, які виконують завдання, і для можливого формування додаткових військових частин, частин резерву, а ми призиваємо в 2 рази менше, 15 тисяч або навіть 20 тисяч, то це говорить про те, що ми не зможемо ніколи забезпечити таку ротацію, що відслужив, а на їх місце скільки звільнилося, стільки має прийти. А ми зараз не можемо навіть забезпечити об’єктивне зменшення чисельності особового складу. Я маю на увазі поранені, загиблі, хворі і таке інше.

– Частина військовослужбовців, які там служать 36 місяців, скажуть: це ваші проблеми, я вже зношений, виснажений і здоров’я підірване, то яка з мене користь?

– Я ж кажу, що це проблема, яка була закладена з самого початку. Тому що ніхто не рахував цих людей. І вийшли на те, що на сьогодні маємо дефіцит військовозобов’язаних для поповнення наших військових частин. І тут...

– Рішення немає? Я вас слухаю і розумію, що рішення швидкого немає.

– Я ж вам кажу, що теоретично це можливо, практично на сьогодні такої можливості немає. Коли буде мобілізація, ми зможемо доукомплектовувати військові частини і мати можливість створювати резервні військові частини, коли ця чисельність нас буде влаштовувати, ми зможемо тоді здійснювати ротацію цих людей на перших етапах, а в подальшому, можливо, і можна буде звільняти. Поки ми не вийдемо на перекриття ось цього поточного некомплекту, ми навіть не можемо вести мову про можливі звільнення.

Дивіться, в Росії ситуація – у них призвалося 300 тисяч. Восени 2022 року вони призвали 300 тисяч мобілізованих. А потім вже питання вирішували саме через контракт, додаткові виплати і таке інше. Це якраз питання щодо мотивації, у тому числі матеріальної мотивації. І вже теж виникло питання можливості звільнення тих людей, які відслужили вже 2 роки, 2,5 і таке інше. І з червня місяця по всіх їхніх ЗМІ, телеграм-каналах проходить, що Путін думає: з 1 вересня буде звільнятися, вже відбір людей проведений, потім з 1 грудня, умовно кажучи, потім перед новим роком, на свято щоб було. А тепер кажуть: ні, тепер вже тільки з 1 лютого чи з 1 березня. Тобто вони теж розуміють, що... Хоча у них обмежена кількість людей була призвана. Але така проблема виникає. Тобто це проблема на сьогодні об’єктивного характеру, на жаль.

Чи буде зниження призовного віку?

– Коли від партнерів ми чуємо заклики мобілізовувати молодших людей. Хтось каже з 18-ти, хтось каже з 20-ти. Володимир Зеленський їм відповідає, що ми не перекриємо молодими людьми відсутність зброї. Він правий, коли він так відповідає? Чи все-таки Україна має дивитися в бік пониження мобілізаційного віку?

– Я думаю, що об’єктивно ми до цього прийдемо.

– Прийдемо?

– На жаль. Це моя думка. На жаль, це так. Ми до цього прийдемо. Питання з 18-ти чи з 20-ти років – це вже інше питання. Питання, якщо не будуть змінені підходи, наприклад, залучення представників силових структур, частини тих людей, які є військовозобов’язаними, а вже є, припустимо, пенсіонерами силових структур, можливість ротації в цих структурах з тим, щоб більш молодих, більш енергійних і більш придатних відправити в бойові військові частини, тоді це питання, можливо, буде вирішене або, скажімо так, на певний період відтягнуте. А я думаю, що об’єктивно ми до цього можемо прийти.

– За яких обставин це може статися?

– Я ж відповів. Якщо ми не налагодимо цей процес чіткого обліку людей і розуміння того, хто повинен проходити службу, а хто не повинен.

– Це за умови, якщо війна продовжиться і будуть активні бойові дії там, як зараз є?

– Так. Це при збереженні того рівня втрат, які є на сьогодні, і припущення того, що такі втрати будуть не більші в подальшому.

«Хаос» в управлінні військами: чи ефективно Сирський керує армією?

– Давайте поговоримо (ми вже цю тему частково зачепили) управління військами, хаос. Ви вже дали кілька порад Олександру Сирському у тому числі.

Я тут хочу зацитувати Юрія Бутусова, бо він є частим гостем наших етерів, він часто спілкується з військовослужбовцями. В одному зі своїх коментарів, в інтерв’ю я його попросила перерахувати, які конкретні ознаки хаосу в управлінні він бачить. І він каже, що це ручний режим управління. Головком Сирський втручається безпосередньо в управління бойовими діями батальйонів, бригад через комбригів бригад. Друге – це хаос у кадровій роботі. Сирський безперервно тасує командирів, є бригади, де по шість разів змінено комбригів. Третє – відповідальність. Її немає, вона розпорошена. І четверте (найбільш ключова проблема, яку виділяє Бутусов) – це брехня. Вся система управління військами збудована на брехні.

Чи ви погоджуєтеся з цими всіма претензіями?

– Не знаю я, на чому він ґрунтується, роблячи такі висновки. Я скажу, що там дійсно деякі проблеми такого характеру мають місце в питаннях саме хаосу управління, саме розмиття відповідальності і, можливо, навіть в питаннях, які стосуються ручного режиму управління.

Це говорить про те (ми ж вже говорили), що часта зміна керівного складу, включаючи командирів підрозділів і військових частин, не приводить до покращення ситуації і підвищення рівня боєздатності даного підрозділу. Стабільність кадрів – це одна з ознак боєздатності підрозділу. Наявність в цих командирів, цих лідерів відповідного бойового досвіду. Це теж одна з ознак і одна з характеристик боєздатності. Якщо їх змінюють і на ці місця приходять нові люди, то їм потрібен час на адаптацію. Це по-перше. Не завжди цього часу достатньо для того, щоб охопити весь спектр тих завдань, які виконує підрозділ чи військова частина. Це раз.

Друге – це те, що відсутність резервів і певних ресурсів для посилення своїх підлеглих, то це теж працює на зниження авторитету і лідерства цих командирів. Тому що він бачить ситуацію, а він не може нічим допомогти. Тому в цій ситуації стається таким чином, що ось вся ця вертикаль управління, не маючи можливості чим посилити свої підрозділи, свої частини, які виконують безпосередньо завдання, аби створити їм, умовно кажучи, оптимальні, найбільш сприятливі умови для виконання завдань, вони стають тільки придатковими ланками.

Тобто транслюють відповідні розпорядження з самого верху донизу – батальйон чи бригада, які вже змушені виконувати в тих рамках і тим ресурсом, які в нього є. І тоді втрачається авторитет всіх цих ланок управління. Не тільки командирів, лідерів, а й відповідних структур, штабів я маю на увазі. Тому, якщо він нічим не може допомогти, то чому я повинен на нього звертати увагу.

– То, виходить, Сирський неефективно керує армією?

– Ні, я не казав би так. При чому тут Сирський? Питання відсутності ресурсів, людського ресурсу, тобто людей, для посилення, питання наявності озброєння, військової техніки, боєприпасів і таке інше, питання засобів захисту, тих же ж самих засобів радіоелектронної боротьби. Зараз проблема – безпілотні літальні апарати.

– Тобто, якби була зброя, РЕБи, то не було би цих проблем, про які пише Бутусов? Відсутність відповідальності, брехня...

– Вони, можливо, були б, але були би набагато менші. Це по-перше.

По-друге, ми говорили про організаційні зміни в структурі ЗСУ. Тут якраз мова йде про відповідальність. Якщо це штатний орган, штатний підрозділ і командир чітко розуміє, в яких рамках і в якій смузі він виконує завдання, то він за нього відповідає.

– Що заважало головнокомандувачу з лютого, коли його призначили, розпочати цю реформу управління військами, про яку ви говорите?

– Що заважало? Заважала, мабуть, обстановка, та, яка складалася на тій чи іншій ділянці, взагалі на фронті за великим рахунком. Тому що я приводив вже такий приклад, коли 2014 рік, 2015-й – ми теж воювали розрізненими підрозділами. У нас було кілька десятків батальйонів тероборони, потім батальйони бойових частин, частин бойового складу були розкидані по всій лінії фронту, інколи, бувало, знаходилися один від одного у 200-300 км. Це теж розмивало певну відповідальність.

Розуміючи це, ми почали здійснювати перегрупування і зводити ці батальйони у свої бригади, і з батальйонів територіальної оборони формувати мотопіхотні батальйони і зводити їх у мотопіхотні бригади. Їх було небагато, таких новостворених бригад, там до 10-ти. Умовно, десантники, морська піхота, сухопутні війська, артилерійські і таке інше. Десятка півтора було таких бригад. Так ми це проводили впродовж одного року. А зараз масштаб змін і потреба набагато більша і інтенсивність бойових дій набагато вища. І це потребує достатньо об’ємної, масштабної організаційної роботи.

– У мене тоді дилетантське запитання. А який тоді був сенс міняти Залужного на Сирського?

– Я не знаю. Треба запитувати у відповідних керівників.

– Я пам’ятаю, коли Володимир Зеленський анонсував цю кадрову ротацію, він казав, що перед українською армією стоять нові виклики, відповідно потрібні нові люди з трохи іншим досвідом, які зможуть реагувати на ці виклики. То, виходить, і Сирський не зміг прореагувати на ці виклики?

– Я думаю, що і попередня команда на них не відреагувала б. Але це просто припущення.

– Тому я й питаю: який сенс?

– Ситуація об’єктивно погіршувалася. І, можливо, була би якась там затримка певним часом, а потім, можливо, теж був би певний обвал і таке інше. Тут ряд факторів об’єктивного характеру. І при Залужному були зміни. Ми не говоримо тільки про одного головнокомандувача. Ми говоримо про тих офіцерів і генералів, які звільнялися на різних щаблях управління. При Залужному звільняли тих самих генералів. І він тоді сам перший заявив буквально у березні місяці, що він звільнив 10 генералів. Поставив собі це у заслугу. У мене виникає запитання: це заслуга чи ти хочеш зняти з себе відповідальність за ті перші негативні моменти, які відбулися з початку агресії? Чи, можливо, до початку агресії що не було враховано? От у мене така думка виникла.

Я казав: не можна цього робити, хлопці! Так, один, два, але масово звільняти, партіями – так не може бути взагалі. Це просто підрив боєготовності ЗСУ, боєздатності тих підрозділів, їхніх спроможностей.

Перемир’я чи перемога: коли і на яких умовах може закінчитися війна?

– Якщо зараз внаслідок якихось політичних домовленостей (зараз є великі сподівання на адміністрацію Дональда Трампа) буде ухвалене рішення «заморозити» фронт (я не знаю, з миротворцями, чи без миротворців), як ви поставилися б до такої перспективи?

– Негативно.

– Чому?

– Чому? Тому, що ніхто не буде гарантувати нам безпеку. Це по-перше. Ніхто не буде нам гарантувати таке безперечне дотримання припинення вогню.

Ну, дали команду припинити вогонь. Війська стоять на своїх рубежах, на своїх лініях. Практично мільйон людей зі зброєю, з технікою і таке інше! З двох сторін я маю на увазі. Випадковий постріл (різні ситуації бувають) і почалася ескалація. Хто виступає арбітром? Ніхто! Знову продовжується війна. Це по-перше.

По-друге. Ми, умовно, йдемо на цю «заморозку», припиняємо вогонь. Припинили. Миротворці будуть заведені, навіть якщо ухвалене рішення по них? Яка їхня чисельність на сьогодні? А це десятки тисяч!

– Від 40-а до 100-а, як пише зараз західна преса. Обговорюється поки що від 40-а тисяч до 100-а.

– На лінію фронту 400 км, трошки більше, ніж 400 км (я маю на увазі Донбас періоду Мінських домовленостей) теж обраховувалася необхідна чисельність миротворчого контингенту для гарантування режиму припинення вогню і розведення військ. Десь було кілька десятків тисяч. Зараз протяжність лінії фронту у 3 рази більша! Значить, і чисельність миротворців повинна бути у 3 рази більша.

Тепер виникає питання: яка армія якої країни чи армії яких країн наберуть таку кількість людей, підготовлених, і введуть їх в цю демілітаризовану смугу між українськими і російськими військами? Виникає питання, що це ж не просто людей ввести, необхідно створити відповідну базу. Скільки це займе часу? Чи погодиться Росія на присутність миротворців з країн-членів НАТО, які вийдуть буквально на російські кордони?

– Давайте, уявляємо собі такий сценарій, що Росія погоджується під чесне слово Трампа.

– Ну, чесне слово Трампа? Як він може... це чесне слово? Яким чином?

– Ну, це будуть якісь його домовленості з Путіним.

– Ну, це можна фантазувати до безкінечності, за великим рахунком. Але, але, але...

– Ви не вірите?

– Але проблеми, які можуть мати місце, нікуди не подінуться. Однозначно. І тут виникає питання.

Тепер, якщо це будуть інші країни... Які там? Індія, Пакистан – ніби як нейтральні країни. Скільки їм потрібно часу для підготовки цього контингенту? Система управління як буде побудована, на якій базі? Натівська система побудована практично на американських пунктах управління. А американці заявили прямо: ми там участі брати не будемо. Ну, купа питань і технічного характеру і купа питань організаційного характеру по всіх цих проблемах.

І тепер виникає питання: а відбулося порушення режиму припинення вогню, яким чином на нього будуть реагувати? Яким чином цей вогонь припиниться?

Тепер виникає питання. Ми говорили про терміни. От ви кажете, що 36 місяців я відслужив чи 48 місяців (Бог його знає, скільки), все, я служити не буду, давайте нас звільняйте. Піднімається рух матерів, дружин, братів, систем і таке інше. І що? Армія валиться! А в цей час Путін оголошує часткову демобілізацію. І нам кажуть: дивіться, росіяни демобілізуються, а ми чому ні? І виникає стихійний процес, який, я не знаю, чи можемо ми втримати, чи ні цю ситуацію. Це дуже багато викликів серйозних.

– Тоді що робити? Володимир Зеленський впродовж останнього місяця двічі сказав, що українська армія не має сил відвоювати окуповані власні території. Він також говорить про те, що Україна не готова до припинення вогню без якихось гарантій НАТО. А гарантій НАТО ніхто ніяких давати не буде. Сотні тисяч СЗЧ. Ми це з вами вже проговорили. Люди масово уникають війська. Добровольці закінчилися. Для мене як для людини невійськової це видається, як тупик, глухий кут. Як для вас?

– Я думаю, що ми можемо піти на певне припинення вогню тільки тоді, коли Росія відчує, що в неї є загроза певного розгрому. Для цього потрібно, як ми цього хотіли б чи не хотіли б, провести цю мобілізацію, для цього потрібно, щоб партнери нам надали стільки зброї, скільки нам потрібно для того, щоб... І тільки в такій ситуації ми можемо ще щось зробити.

В іншому випадку не знаю, які це будуть гарантії,і якими будуть умови цього перемир’я, яким буде договір, на підписання якого ми можемо піти для того, щоб гарантувати. Але це однозначно зафіксує поразку України. Тому що території втрачені, люди втрачені, ресурси втрачені і невідомо коли ми їх повернемо і чи повернемо взагалі. Тому що не стоїть питання на сьогодні. Ну, і вже ряд похідних від цього. Там взагалі проєкція на геополітичну обстановку і таке інше.

– Як я вже сказала, гіпотетично ви могли опинитися на місці Сирського. Ви керували армією за президентства Порошенка. І, можливо, президент звертався до вас за порадами. Яку ви зараз пораду або поради (давайте топ-3) дали б президенту Зеленському, якби він до вас звернувся, зібрав воєнний кабінет і спитав: панове генерали, що робити? Що ви йому сказали б?

– Ми тут проговорили багато моментів, які ми могли би з ним обговорити. Я сумніваюся, що це буде. Але гіпотетично – так, можна уявити.

Я йому назвав би кілька умов, які необхідно виконати для того, щоб дійсно можна було би розраховувати на стабілізацію на сьогодні, а вже потім можна було би вести мову про якийсь наступ і якийсь розгром хоча би на одному з напрямків, демонстрація наших спроможностей і відповідно збити ось цей мілітаристський угар в російського керівництва.

Як стабілізувати фронт?

– А можете ще раз перерахувати перші три поради для президента, щоб стабілізувати хоча би?

– Реорганізація ЗСУ, організаційно-штатна структура.

– Це він має вимагати реорганізації?

– Це він має розглянути. Це повинні бути пропозиції.

– Це повинні бути пропозиції від Сирського?

– Це мають бути пропозиції, які він повинен розглянути.

Друге. Якомога менше втручатися людям, які не мають стосунку до ЗСУ і не мають права віддавати якісь вказівки процесу управління військами взагалі.

– Ми про це не говорили з вами. Хто там втручається?

– Так. Ну, і третє питання яке? Це, мабуть, питання саме кадрів. Кадри (є відомий вислів) вирішують все. І тут треба розібратися, хто потрібен в армії, які кадри. І це не є якийсь піар-хід на короткостроковий період. Це повинна бути продумана кадрова політика, якої на сьогодні немає взагалі, вона відсутня, вона провальна.

– У війську?

– Я думаю, що не тільки у війську.

– Але президент вам відповів би (я зараз побуду його адвокатом): я ухвалюю на військові посади тих, кого мені пропонує головком.

– По-перше, є система призначення на посади. І я захотів його поставити, наприклад. Ні, тут треба розуміти ситуацію, звідки, як він себе показав, як він зарекомендував. Це одне. І там же є певні адміністративні моменти, які необхідні, щоб вони відбулися, для того, щоб стати на вищу посаду.

Я розумію, що знайшли медійно розкручених пару-трійку командирів, пару-трійку бригад і ось цих командирів витягують наверх і отримують короткостроковий позитивний іміджевий ефект. А решта? І взагалі, а де все-таки пропаганда і де популяризація наших військових частин? Де популяризація наших героїв? Ми на сьогодні маємо, мабуть, кілька сотень цих героїв, вже офіційно нагороджених, присвоєні звання Героя України, а ми про них не знаємо. В яких умовах? За що вони отримали ці звання? Хто вони такі? І таке інше. Чому цього немає?! Немає популяризації цих геройських вчинків у тому числі.

І це якраз і створює цю проблему, яка потім проявляється і в СЗЧ, яка потім проявляється і в цій паніці і в хаосі там, на лінії фронту. І таке інше. Чому ми говоримо про 3-ю бригаду (3-тя окрема штурмова бригада – ред.), про «Азов», про «Хартію» і одну-дві ЗСУ?

– Бо в них сильна медійка, медійна частина.

– Так.

– Бригади самі за себе говорять.

– Ну, так і що? «Азов» має пресслужбу в себе більше 20-ти чоловік. То хіба це для кожної бригади такі можливості є? Ні. Так виникає питання: чому ж ми їх утримуємо, таку кількість людей...?

– Тому що в «Азов» і в 3-ю штурмову активніше люди йдуть.

– Тому що ми розуміємо, чому. А чому немає в 95-ої бригади, у 79-ої бригади? Вони теж на слуху за великим рахунком. У 93-ої? У 72-ої бригади? Ну, дуже багато бригад! 82-ої бригади? Дуже багато з числа новостворених бригад. Вони чому не звучить? Це ж повинні забезпечити і Міноборони, і держава на своєму рівні.

Я скажу, що там є дуже багато проблем. Я в силу деяких моментів пробував розібратися з системою інформаційної безпеки і ще з деякими моментами. І я так зрозумів, що у нас, можливо, в мене тільки дуже смутна уява про всі ці процеси.

– Якщо би вас зараз запросили у Генштаб на якусь посаду або керувати якимись процесами, ви погодилися б?

– Я був.

– Вистачило?

– Я був. І самостійно ініціював цей процес. 24-го лютого з самого ранку о 7:45 я вже був на пункті управління Генштабу. Ніхто мене не запрошував. Я ініціював процес. Я туди прийшов, побув там близько двох місяців. Мені сказали... Якраз 15 квітня був підписаний чи не був підписаний, скажімо так, незрозумілий документ у Стамбулі. А 17-го мені сказали, що ви вже не потрібні. Вже війна закінчується – для чого нам? А тут, виявилося, війна не закінчується, а тільки-тільки почалася.

І зараз на яких умовах? Я прийду у Генштаб. Мені скажуть: ну, попрацюй. А потім скажуть: а тепер... погуляй. Я готовий працювати для держави, але я повинен розуміти, як це і за яких умов це може бути. От і все!

Читайте також: Ексклюзив: після вторгнення в Україну Росія запропонувала мирну угоду, яка нагадувала вимогу «капітуляції»

– Дякую вам дуже! Я сподіваюся, що... Ні, я точно знаю, що в Офісі президента час від часу і в Міністерстві оборони теж наші інтерв’ю дивляться. Тому, можливо, для когось це буде ще й дуже корисно. Дякую!

– Дякую і вам!

Повну версію інтерв’ю дивіться на Youtube-каналі Радіо Свобода.