ЛЬВІВ ‒ Сьогодні рівень підтримки і уваги світу до України є безпрецедентним. Такої солідарності в історії людства ще ніколи не було. Про це наголосив в інтерв’ю Радіо Свобода митрополит Філадельфійської архиєпархії Української греко-католицької церкви у США, президент Українського католицького університету Борис Ґудзяк.
Та чи не втомились держави допомагати Україні, маючи власні проблеми? Як українцям у важких випробуваннях війни залишатись духовно сильними і переживати біль втрати? Про це розмова з владикою Борисом Ґудзяком.
‒ Владико, ви досить часто приїжджаєте в Україну, відколи триває повномасштабна війна Росії проти України. На цей раз, з якими відчуттями перебуваєте?
‒ Різного рівня відчуття. Коли я у був у травні, червні і липні, то емоції були під акцентом тих великих втрат, які побачив у Бучі, Ірпені, у місцях воєнних злочинів, де побував. І це не може не потрясти людину. З другого боку, де б я не був раніше чи тепер, у Польщі, Бельгії, Франції, Італії, Канаді, Америці, спілкуючись у цих країнах з українцями, зокрема біженцями, спілкуючись із людьми в Україні, я ні разу ні від кого не почув: «Нам треба якось здаватися. Робити територіальні концесії, щось відпускати, щоб мати мир».
Найкращі українці віддають своє життя
Ця війна є жахливою. 13 вересня загинув ще один випускник Українського католицького університету. Ці втрати сьогодні ‒ досвід кожної спільноти, кожного села, кожного підприємства. Немає слів, найкращі українці віддають своє життя. Але я пам’ятаю історію моїх батьків, історію України. Дуже складно і можна впасти в якийсь відчай.
Але цього не стається. Маємо історичний досвід. В Україні у ХХ столітті загинули 15 млн. людей. У час Другої світової війни ‒ 7 млн. загинули на території України. У воєнний час також тоді були біженці.
Я є сином біженців, виростав у контексті розповідей про війну і про скитання рідних. Мої батьки були 4 з половиною років біженцями. Їх не приймали так, як це відбувається сьогодні. Вони потрапили на території, де падали бомби, в Австрії чи Німеччині.
Перед цією жахливою риторикою рашизму нам треба берегти себе емоційно і духовно
Я не сумніваюся, що Україна це переживе. Наші втрати дуже великі, але ми пережили багато гірші. Тут важливо берегти своє серце. Тобто, перед очима тих звірств, перед цими втратами, перед цією жахливою риторикою рашизму нам треба берегти себе емоційно і духовно.
Ворог хоче залізти у психіку і душі українців і там так заколотити, щоб ми опустили наші руки. Або ж, щоб ми були так насичені ненавистю, щоб були некеровані. Нам треба зберігати рівновагу духу і в тих обставинах, в яких перебувають українці, у природній спосіб це неможливо. Це можна тільки з Божою допомогою.
Я вражений тією кількістю українців, які не говорять, а так багато роблять, як бджілки. Кожен знає своє завдання і світ цьому дивується.
Ми бачимо, що ця горизонтальність, яка мала би вплинути на наше державне управління (яке зараз згори б’є по волонтерах), ця мережевість віддзеркалює Боже бажання, щоб ми були у стосунках любові і взаємної відповідальності. Це зростає і родиться нова Україна, а нова Україна міняє світ.
‒ Можна почути сьогодні від людей в Україні, що вони мусять триматись, щоб не збожеволіти від тієї великої кількості втрат на війні, від того, якою високою ціною дається захист країни. Ви були на цвинтарі, де поховані ваші знайомі, які загинули у цій війні, молились із близькими вам людьми біля могили їхнього сина. Чи можна взагалі пережити цей біль втрати?
Коли ми знаємо, що смерть цього тіла у цьому світі не є кінцем, ми живемо по-іншому і ми ті втрати можемо по-іншому пережити
‒ Людина може пережити, але це ‒ може ‒ не означає, що це є легко. Знову дивлюсь на покоління моїх батьків. Моєї мами сестра загинула в УПА, її мама померла в 45 років, коли тільки-но у час війни виїхала в Австрію, не було медицини, був голод, були втрати. Мої батьки ніколи так і не переселились в Україну. Вони побачили Незалежну Україну, але вже були у літньому віці і їм важко було переїхати. Звісно, будуть травми.
Для мене, як і християн, джерелом надії є те, що ми чекаємо все ж таки на вічність. Ми покликані тут жити, тут наше тіло і ми маємо забезпечувати себе тим, що потрібно для гідного життя. Смерть не є кінець. Коли ми знаємо, що смерть цього тіла у цьому світі не є кінцем, ми живемо по-іншому і ми ті втрати можемо по-іншому пережити. Саме цим Україна промовляє, свідомо чи несвідомо, до себе і до світу.
Добро перемагає смерть
Людина, яка йде на ризик, яка йде у місце, знаючи, що там велика небезпека смерті, йде задля любові до ближнього, захисту цінностей, збереження невинних, даючи відсіч жахливій системі, яка вносить насилля і воєнні злочини, така людина, мені здається, вірить у вічність. Вона вірить, що ця смерть, яка може настати, не є найбільшою трагедією.
Є певне добро, яке перемагає цю смерть і ми, християни, віримо, що Бог увійшов у нашу смерть і своєю присутністю її знищив. Хто молиться, хто читає життя Святих, хто відкривається на таїнственний вимір отримує різні сигнали, що ми маємо душу, дух і Божий дух промовляє до нас і дає те, що фізичні, біологічні, хімічні реакції, мабуть, не можуть дати ‒ блискіт усмішки, досвід кохання, радість, сльози.
Для мене це не поясниме суто фізичними, науковими аргументами чи математичними формулами. Ми є таїнство. І до нас Господь тихо, ненасильницьки, ненав’язливо, але в такий парадоксальний спосіб промовляє. Він сідає поруч, стає людиною і бере на себе навіть нашу смерть і своїм воскресінням назавжди переображує силу тої смерті. Я тим живу, хоча також боюся. Ми створені жити вічно і це є джерелом не лише загальної надії, а також допомагає нам зцілити рани розірваних стосунків через смерть рідного з тими людьми, яких ми поважаємо.
‒ Ви буваєте у багатьох країнах, спілкуєтесь із людьми, доносите інформацію про Україну і, водночас, чуєте їхні думки. Чи не втомились у світі від війни в Україні, від допомоги, бо мають і свої проблеми?
Рівень уваги у світі сьогодні до Україні є безпрецедентний
‒ Зараз у світі відбувається приблизно 20 воєн. Подумаймо, що ми знаємо про війну в Ємені і наскільки допомагаємо громадянам цієї країни. Рівень уваги у світі сьогодні до Україні є безпрецедентний. Ще такої популярної солідарності, на мою думку, а я займався історією, ще ніколи в історії людства не було.
Це пов’язано з технологією, бо сьогодні є мільйони репортерів в Україні, які своїми телефонами виставляють в етерах фотографії, відео, коментарі. Також це пов’язано з тим, що Україна є епіцентром глобальних, політичних змін, дипломатичних, економічних, енергетичних, це буде впливати на екологію. Я думаю, найважливіше, що тут відбуваються процеси, які заставляють людину думати ‒ ким ми є, чим є правда.
У ХХІ столітті, столітті постмодерної деконструкції майже всього традиційного, коли філософія і поп-культура кажуть: та нема правди, є твоя перспектива, моє бачення і мільярди інших бачень, а люди в Україні говорять: ні, це є брехня, а це істина, це добро, а це абсолютне зло, і я готовий за це заплатити своїм життям.
Рівень підтримки України є значно вищий, аніж можна було сподіватися.
Це підсвідомо, якщо не свідомо, впливає на світ, де все продається, комерційне, хоч і в Україні теж забагато всього продавалось і багато хто продавався, навіть коли не треба було цього робити.
Я вважаю, що рівень підтримки України є значно вищий, аніж можна було сподіватися. Звісно, весь світ не може бути завороженим новиною про Україну, як це було у березні, квітні, травні, бо люди мають також і свої проблеми. Я думаю, що така підтримка світу, має нас сильніше спонукати до більшої солідарності з іншими людьми, щоб теж знали про голод інших і людям, які вмирають з голоду, часом подарували хліб.
Героїзм українців і захист свого дому далі викликають повагу у світі. Свідомість того, що відбувається в Україні і вагомість цього для геополітичних процесів не зменшується.
‒ Як так, що попри великі трагедії і масові вбивства українців у ХХ столітті, а це і голод, і війни, і радянські репресії, і переслідування, і виселення, і залякування, в українців зберігся оцей дух героїзму, готовність захищати свою землю?
‒ Зберігалося часом і під великим переслідуванням, скажімо, як церковне життя в роки підпілля УГКЦ. Важливо пам’ятати українські визвольні змагання, тих, хто загинув. У радянський час цю сторінку паплюжили, вивертали. Важливо пам’ятати майдани ‒ Студентська революція на граніті, Помаранчевий майдан, Революція Гідності.
Хоч багато хто і говорив про розчарування, що люди піднялись, а все повернулось на старе. Я ніколи так не думав. Кожного разу після майдану був прогрес. Очевидно, не відбулося все відразу так, як ми бажали, але це тому, що ми самі ще не змінилися. Бо ми ще хочемо жити за правилами: якщо щось треба, то полагоджу собі, чи під столом, чи по знайомству.
Я вважаю, що є певна траєкторія, і це була б неправда, якби сказав, що я передбачав такий спротив, який бачимо нині. Але звідки він походить для мене досить зрозуміло: є лінії розвитку, прецеденти, є приклади і є Божа благодать, передовсім, працює Бог. Це чудо того, що відбувається, для мене є доказом, що Господь з убогими, смиренними, переслідуваними. Бог витирає сльозу на цій земній кулі, де є 7 млрд. людей, які створені на образ і на подобу Божу, і ми маємо свобідну волю, відповідаємо за свої діла.
«А чого Господь не стримує якусь ситуацію?» ‒ питають люди. Я не знаю, не можу сказати, як Господь ухвалює рішення у кожній ситуації. Але переконаний, що Господь шанує нашу свободу і ми, люди, маємо вибір: чинити добро чи зло.
Це дуже делікатна тема, але в Україні за 30 років Незалежності зроблено 30 млн. абортів. І це питання. Бо ми говоримо про малу чисельність українців. Не суджу нікого, в жодному разі. Але це також не гідно з Божою волею. Над багатьма проблемами потрібно ще працювати. Ми бачимо неймовірний зріст і важливо не закинути пройдені уроки. Бо такої підтримки чи такої солідарності після перемоги у війні може не бути. Люди можуть сказати: ми вас підтримували, а тепер беріть відповідальність на себе.
Весь шлях ‒ 30 років Незалежності України є покликом до відповідальності. Маємо свободу, то берімо за неї відповідальність, любімо один одного, не обманюймо, будьмо вірними, не даваймо хабарів. Душпастир чи академічний виховник бачить, що діти мають найбільше проблем із неналагодженими стосунками у сім’ї. Ціле життя люди несуть травми, які їм завдають сімейні обставини.
Це не Путін. Може були путінсько-комуністичні якісь травми, які вплинули на дорослих, які потім їх передають своїм дітям. Це теж великий чинник.
Не забуваймо того добра, яке ми переживаємо і яке нам роблять, ті хто віддають свої життя
Кожен у своєму житті, своїй сім’ї має, і свободу, і відповідальність. Ми можемо міняти світ. Україна міняється і мільйони українців міняються, але не тому, що хтось якоюсь магічною паличкою махнув і відбувається лотерея, яку починаємо вигравати. Любімо один одного, будьмо вдячними один одному, вміймо просити вибачення. Ми побачимо, що ця солідарність яка є настільки плідною, буде давати життя. Не забуваймо того добра, яке ми переживаємо і яке нам роблять, ті хто віддають свої життя, працюють, які матеріально діляться тим, що мають. У цьому є краса людського життя! Бог робить так, Бог дає, а адамовий гріх ‒ це захоплення. У цій війні те, що робить Путін і Росія, це велике захоплення, де порушуються всі Божі заповіді.
‒ Для стабільного і мирного світу потрібні лідери, про це сказав Папа Римський у Казахстані під час однієї з зустрічей.
Нам треба творити культуру корпоративної культури в сім’ях, церквах, школах на місцях роботи
‒ Багатьом може здаватися, що тепер бракує лідерів. Я не прихильник тез, що колись був золотий вік, а тепер занепад. Або що ми дивимося згори на примітивні попередні століття і у нас тепер прогрес і просвітлення. Базові людські чесноти і вади ті ж самі. Вони просто у різних культурах у різних епохах набирають трохи іншого втілення.
Лідерство ‒ це також таїнство. Чому народився такий Шевченко? Як це пояснити? Це дар Божий, таїнство. Але можна виховувати лідерів у такий спосіб, який потребує Україна. У чому є така наша ілюзія. Ми хочемо гетьмана чи президента, який щось зробить. І через це не раз розчаровувались. Але ж не зробить він! Не може він зробити.
І чим скоріше зрозуміємо, що ми маємо бути провідними, там де ми є, якщо кожен буде робити своє, то той лідер не мусить бути суперменом. Бо ж хто знає, хто президент Норвегії, Фінляндії? Чи потрібен там славний президент? Ні, тому що суспільство забезпечує певні соціальні контракти чесності, порядності. Ніхто не каже, що там немає в’язниць чи злочинців.
Нам треба творити культуру корпоративної культури в сім’ях, церквах, школах на місцях роботи, де ми просто виховуємо один одного. Ці обставини і цей новий шанс для України, які здобуваються такою дорогою ціною, нас всіх кличуть саме до органічної особистої локальної праці, не надіючись на те, що прийде якийсь лідер і врятує.
‒ Чому Казахстан, а не Україна? Це запитання знову звучить на адресу папи Франциска від українців, які критично оцінюють окремі його дії і слова про війну в Україні. Хоча на початку вересня Папа говорив, що лікарі не рекомендують йому відвідати Київ і Москву через проблему з коліном.
Папа говорить там, де ми не говоримо
‒ Я мав зустріч зі Святішим отцем 26 серпня після цієї такої бентежливої його фрази (що дочка кремлівського ідеолога Олександра Дугіна, яку підірвали в автомобілі, є «невинною жертвою війни»-ред.). Ми спілкувались півтори години. Під час зустрічі я пояснював повний масштаб російського імперіалізму, що за ним стоїть. Папі було дуже неприємно, що він завдав біль українцям. Він приймав мене дуже смиренно, по братерськи. Папа дуже переживає за Україну, він любить українців, всіх людей, зокрема упосліджених.
Не можна заперечити, що були невдалі поодинокі його вислови. Але пам’ятаймо, Папа щотижня двічі промовляє до світу про Україну. Папа говорить там, де ми не говоримо. Голос Франциска потужний у Південній Америці, Африці, де багато країн не підтримують Україну. Лише 14% світу живе в країнах, які запровадили проти Росії санкції.
Те, що Папа постійно у середу і неділю просить у молитві за Україну, говорить про звірства, які відбуваються в Україні, засуджує їх є надзвичайно важливо для підтримання української теми в цілому світі. Думаю, що ми ще побачимо не один жест у бік українців. Папа просив мене донести до людей, що він любить українців, що молиться за них, що образ Богородиці, подарований блаженнішим Святославом, у нього на столі, що він щодня молиться за Україну.
‒ Владико, а що ви відповідаєте тим людям, які говорять, що не все так «однозначно в Україні» сьогодні.
На фронті українські захисники стоять з однозначними моральними принципами
‒ Залежно до чого застосовувати. Ця війна є однозначна: є агресор і жертва. Тут у цьому сенсі є чорно-біла картина. Чи є в Україні вади, проблеми, чи змінились політики? Напруга у перші місяці війни, яка тримала людей, яких треба тримати і стримувати від корупції, трішки тепер знизилась і дехто повертається до свого звичного способу мислення.
Ми бачимо цілком незрозуміле переслідування відданих волонтерів сьогодні. Однак однозначно, що Росія є агресором, Україна ‒ жертвою. Українці боронять свою землю, не бажають захопити чужої і це повинно бути зрозуміло. Ми не повинні мати навіть сумніву, що на фронті українські захисники стоять з однозначними моральними принципами.
А ще б я хотів звернутися до тих, хто перебуває у владі. Там є багато людей, які працюють для України, але є й такі, які не позбулись старих звичок ‒ перебувають у владі не для служіння, а для самих себе. Покінчіть із цим. Бо дуже можливо, що буде таке цунамі, яке змете, дай Боже не у насильницький, кровавий спосіб, а демократичний, тих, які не зрозуміли знаків часу.
