Важа Тавберідзе
На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, у Вашингтоні могли сподіватися на грузинський сценарій 2008 року: невеликий конфлікт, мало жертв, нова влада, яка не надто рветься у ЄС. Таке припущення в інтерв'ю Радіо Свобода робить ексголовнокомандувач Силами оборони Естонії, а нині – член Європарламенту генерал-лейтенант Ріго Террас.
«США могли розглядати це як сприятливий сценарій і для України... Але проблема була в тому, що вони не розповіли про цю ідею Зеленському. І тому він не знав, що повинен відповідно діяти. А він вирішив дати відсіч, і це вийшло дуже успішно», – каже Террас.
У розмові з Радіо Свобода він розповів своє бачення того, як війна розгортатиметься далі, а також, який на його думку ризик того, що Кремль застосує ядерну зброю.
– Почнімо з польського інциденту. Як вам здається, що саме там сталося? Адже останні новини свідчать про те, що Україна не погоджується з наративом, що це була ракета української ППО.
– Перше, що потрібно завжди говорити: це сталося тому, що Росія завдала величезного ракетного удару по всій Україні. Було випущено понад 90 ракет. Як ми тепер розуміємо: з кораблів і літаків.
Що саме сталося на кордоні з Польщею? Це питання, на яке мають відповісти люди на місці. Спочатку у повідомленнях йшлося про два вибухи, тепер йдеться про один. Ракета С-300 не призначена для ураження наземних цілей. Тому вона не має надто великої вибухової потужності, оскільки функціонує інакше, ніж ракети «повітря-земля».
Припускаю, що є зацікавлені в тому, щоб приховати походження ракети, щоб не спровокувати конфлікт між НАТО та Росією
Але з іншого боку, якщо вони побачили чи знайшли уламки ракети на місці, то можна визначити кількість і тип ракети. Що б не сталося, потрібно з’ясувати всі деталі.
Якщо це була російська ракета класу «повітря-земля», яка влучила на територію Польщі, тоді, звісно, заява президента Байдена про те, що «ми захищаємо кожен дюйм території НАТО», мала б означати, що настав час задіяти П’яту статтю [статуту НАТО].
Припускаю, що є зацікавлені в тому, щоб приховати походження ракети, щоб не спровокувати конфлікт між НАТО та Росією.
Проте, що б це не було, на сьогодні здається, що це був нещасний випадок. Це точно не було нападом на Польщу. Чи це була українська ракета ППО, яка дала збій або не вразила російську ракету, чи це була російська ракета, це все одно була помилка. Тому випадок не може розглядатися як атака на територію НАТО. Сподіваюся, це зрозуміло.
Як бачите, Польща навіть не задіяла Четверту статтю. Тож вони, ймовірно, не вважають, що це було чимось аж таким загрозливим. Після зустрічі послів країн НАТО, ми не почули чогось нового. Столтенберґ заявив, що все добре: Росія все ще «поганий хлопець». І «нам потрібно підтримувати Україну».
– Все гаразд? Особливо після цього випадку? Чи не має Захід бути більше занепокоєним?
– Ну, якщо на кордонах НАТО йде війна, завжди є ймовірність інциденту. Я думаю, що це радше допоможе Україні отримати більше підтримки. Чергова зустріч у форматі «Рамштайн» показала нам, що країни готові надати більше підтримки Україні, надати більше зброї та більше економічної підтримки. Це потрібно було зробити раніше, і без цього інциденту, мені здається.
Майже відразу після 24 лютого я написав навіть листа до НАТО разом із генералом [Філіпом] Брідлавом, і деякими іншими генералами про те, що нам потрібно створити перевагу в повітрі над Україною. НАТО це не схвалив. Неважливо, чи це робить НАТО як альянс, чи країни НАТО окремо. Я вважаю, що нам все ж потрібно контролювати повітряний простір над Україною.
– Повернімося до заяви про «захист кожного дюйма території НАТО». Більшість західних лідерів, коли вони коментували інцидент у Польщі, наприклад, прем’єр-міністерка Італії казала, що навіть якщо не Росія випустила ракети, це мало що змінює. Чи означає це, що червоні лінії Заходу насправді не такі вже і чіткі?
– Ні, я це так не бачу. Як я вже сказав, це був явно нещасний випадок, а не справжній напад. І навіть, якщо не все ще зрозуміло із причинами інциденту, це не змінює загального курсу. Я маю на увазі, що прем’єр-міністерка Італії продемонструвала, як це не дивно для багатьох, що вона підтримує Україну. І всі інші країни НАТО, крім Угорщини та Туреччини, які ведуть власні ігри, дуже згуртовані у підтримці України, і ця підтримка зростає.
Росія говорить про те, що це насправді НАТО воює з Росією, але НАТО ще не прийшло на війну, а Росія вже програє
У мене є таке відчуття, що США можуть закінчити війну дуже швидко, якщо вони цього захочуть.
Росія говорить про те, що це насправді НАТО воює з Росією, але НАТО ще не прийшло на війну, а Росія вже програє. Я припускаю, що пара ескадрилей F-35 закінчить цю війну.
Звичайно, я розумію загрози використання ядерної зброї, але я погоджуюся з оцінкою, що Китай не хоче, щоб Росія вдалася до цього, тому що для Китаю поточна ситуація насправді є доволі вигідною.
Вони можуть заробити гроші на цій війні, але вони б не дуже хотіли мати ядерний конфлікт, тому що єдине, де Китай не є світовою потугою, це саме ядерний арсенал. А Росії потрібен Китай, який хоча б не проти Росії. Отже, для росіян важливо, щоб китайці не ставали на чийсь бік, і тому я не думаю, що ядерний конфлікт є ймовірним, але невелика ймовірність все ж є через те, що влада Росії божевільна.
– Після інциденту у Польщі у твітері поширювалася трохи цинічна фраза про те, що «НАТО не почне Третю світову війну через двох фермерів». А чи справді смертей двох цивільних достатньо, щоб НАТО втрутилося?
– Якщо на територію НАТО скоюється атака, а цей випадок не може розглядатися як напад, тоді так. Якщо територія НАТО буде атакована, НАТО буде частиною конфлікту.
– А ви гадаєте, Росія може це зробити? Вони настільки самогубні?
– Ну, насправді ніхто не вірив, що Росія настільки самогубна, щоб напасти на Україну з п’яти боків.
Була думка, що, можливо, Росія може почати наступ на сході України, можливо, в Херсоні, але справді, будь-хто, хто вміє читати, писати і рахувати, був абсолютно переконаний, що Росія не нападе на Київ, а це сталося. Тож питання в тому, як далеко вони можуть зайти.
Адже якщо ви подивитеся на те, якими були сили Росії в момент атаки, будь-який військовий аналітик сказав би, що це нелогічно, і Росія цього не зробить, але вони пішли на це.
– Чому? Хіба в них немає своїх військових аналітиків? Як це сталося?
– Гадаю, це сталося через припущення, що українці готові святкувати «визволення». І хунта ФСБ, яка перебуває навколо Путіна, просто розіграла карту про те, як українці нібито мріяли, щоб їх звільнили російські сили. І вони були дуже здивовані, коли побачили, що в Києві не сталося нічого подібного до того, що було у Криму. Тому для Путіна це, безперечно, сюрприз.
Українська армія стала найпотужнішою армією Європи, навіть у порівнянні з російською
І у мене дуже часто таке відчуття, що йому не дають справжньої аналітики, вони начебто хочуть догодити йому та надати докази, що його ідеї ґрунтуються на аналізі. І це вводить в оману.
Звичайно, сьогодні ми бачимо, що українська армія стала найпотужнішою армією Європи, навіть у порівнянні з російською. Тому нам потрібно підсилити українську армію такими штурмовими засобами, як танки та літаки, щоб дати їм можливість звільнити окуповані території України.
– Я знаю, що ви твердо вірите в перемогу України на полі бою. Чи можу я попросити вас пояснити нам, як саме це може відбуватися з точки зору тактики?
Звільнення Донецька і Луганська, особливо Донецька, було б важливою перемогою
– Я вважаю, що наступним об’єктом повинен або може бути Мелітополь, який є важливою, ключовою територією, як завжди було в цьому районі.
По-друге, українцям потрібно було б взяти інші центри областей, і я думаю, що звільнення Донецька і Луганська, особливо Донецька, було б важливою перемогою – це був би другий Херсон для них.
Як живе звільнений Херсон? (фотосвідчення)
Але і просунутися далі за межу, яка була станом на 24 лютого, було б дуже важливо, тому, що це показало б – ЗСУ повертають не тільки те, що Росія забрала з лютого. Цим вони не будуть задоволені. Україна хоче повернути все. Особливо, враховуючи, що ця територія Донбасу дуже багата на копалини, має найбільші запаси літію в Європі, четверті – у світі.
Я думаю, що це був би знак, який світ сприйняв би і вже не вагався, що тепер нам потрібно йти до кінця. Сьогодні ще немає такої віри, що українська армія може це зробити. Але я в це вірю.
– Як саме ви це бачите це? У Донецькій області українці відступили, їм довелося піти. Як ви бачите їхнє повернення? Вони повернуться і змиють всю лінію оборони Росії?
– Їм потрібно зробити це саме так, як вони це робили досі: хороша дисципліна, командування операціями на всіх рівнях, що і є секретом їхнього хорошого просування. Це те, що відрізняє українські сили від російської структури командування – я знаю, що російська армія відчуває величезний брак командного складу.
Підготовка командирів у російській армії дуже низька
Вони дають офіцерські звання солдатам, які ще навчаються в університеті, навіть не мають дипломів про закінчення університету. Якщо ви вчилися в університеті, і навіть не важливо, що саме вивчали: зварювання металів чи педагогіку, ви вже можете стати офіцером російської армії. І це, звичайно, свідчить про те, що підготовка командирів у російській армії дуже низька.
Водночас українці проходять навчання в Європейському союзі в межах тренувальної місії ЄС, через яку, ми сподіваємось, пройде 15 тисяч військових. Тож я вважаю, ЗСУ будуть успішні завдяки хорошій освіті, підготовці, і, звичайно, українці дуже добре володіють військовим мистецтвом: вони зазвичай діють зненацька.
Візьмемо, наприклад, Харків. Ніхто не очікував, що вони підуть вперед у Харківській області, але вони це роблять, а росіяни тікають.
Тому я думаю, що елемент несподіванки теж буде. У росіян ще багато бомб і гранат, але вони використовуються їх проти мирного населення. Вбити українських військових набагато складніше, тому що вони знають, як поводитися в цьому випадку.
– Атаки на цивільне населення виглядають навмисними, імовірно з метою знизити моральний дух українців через різке зниження рівня їхнього життя. Чи може це спрацювати?
– Я думаю, це дуже сильно впливає на моральний стан українців – вони зараз ще більше ненавидять росіян. Це працює навпаки. Знову ж таки, це абсолютно хибне припущення російської сторони: якщо вони думають, що продовживши бомбування, вони змусять українців втратити віру в уряд, то цього я не бачу. І опитування цього не показують. Тож кожен українець зараз дуже злий на росіян.
Абсолютно хибне припущення російської сторони, що продовживши обстріли, вони змусять українців втратити віру
Інша справа, що російська дипломатія і пропаганда наполегливо і дуже ефективно впливають на європейських громадян, просуваючи наративи : «будь ласка, закінчіть війну, це кривава війна. Нам не потрібна війна в Європі. Будь ласка, зупиніться і переходьте до переговорів».
Але навіть Джо Байден і його адміністрація розуміють, що Зеленського не можливо підштовхнути до мирних переговорів, бо це означатиме політичний смертний вирок для нього в Україні. Я думаю, що від самого початку США не були зацікавлені в цьому конфлікті та його ескалації – я бачив ознаки, які, на мою думку, демонструють, що для адміністрації Байдена найкращим сценарієм був би сценарій конфлікту у Грузії 2008 року.
Невеликий конфлікт і не надто багато вбитих. Зміна влади. Уряд досі промовляє красиві слова про те, що вони прагнуть вступити до НАТО та Європейського Союзу – і вони їздять у Брюссель та Страсбург у гарних костюмах, але водночас вони насправді не хочуть цього. Тож Європейському союзу та НАТО легше не приймати Грузію до свого складу, тому що влада країни насправді не має бажання приєднатися, вони віддають перевагу співпраці з Росією. Така ситуація, на мій погляд, у Грузії.
Грузинський народ хоче бути частиною Європи та частиною НАТО
Але це стосується лише уряду – наскільки мені відомо, грузинський народ хоче бути частиною Європи та частиною НАТО. Але я не бачу, щоб нинішній уряд щось робив. Грузія була в авангарді євроатлантичної інтеграції протягом багатьох років. Але сьогодні це не так. Тож США могли розглядати це як сприятливий сценарій і для України.
Байден навіть сказав, що у випадку невеликого конфлікту, вони не втручатимуться. Щоправда, його слова потім виправила пресслужба, ніби він не це мав на увазі. Але я думаю, що це був перший натяк.
Другий – це те, що американське посольство втекло з Києва раніше за інших, тож вони насправді показали, що можуть його здати. І ідея уряду США евакуювати Зеленського була ще одним знаком. Тому я думаю, що вони думали так: «три дні, нова влада в Україні, яка вестиме якісь розмови про нейтралітет, можливо, вступ до ЄС, але не НАТО».
Якщо війна не завершиться перемогою України, то російська держава-хунта буде проблемою для світу
Але проблема була в тому, що вони не розповіли про цю ідею Зеленському. І тому він не знав, що повинен відповідно діяти. А він вирішив дати відсіч, і це вийшло дуже успішно. Тому я думаю, на початку квітня американці почали справді вірити, що план треба змінювати. І не виключено, що українці переможуть. А потім почали організовувати підтримку і почали надсилати зброю, і досі це роблять.
І я думаю, що тепер їм потрібно збільшити цю підтримку, щоб дійти до кінця. Тому що, якщо війна не завершиться перемогою України, то російська держава-хунта все ще буде проблемою для світу протягом багатьох років.
З українцями нелегко боротися – у них є дух, і якщо ми надсилаємо їм достатньо зброї, це наближає перемогу
І важлива річ, яку всі повинні розуміти, і це те, чого Захід не розуміє – там вважають, що росіяни можуть витримати, постраждати і врешті перемогти через те, на що вони спромоглися під час Другої світової війни, але, на це ж спромоглися і українці. І в цьому різниця – вони не «м’якотілі західняки», як любить казати Путін, вони завзяті бійці, саме вони винайшли сучасну партизанську війну ще за часів Наполеона і показали це знову під час Другої світової.
З українцями нелегко боротися – у них є дух, і якщо ми надсилаємо їм достатньо зброї, це наближає перемогу.
Але тут теж є проблема – європейська оборонна промисловість на це не налаштована. Ми віддаємо їм те, що маємо в наявності, але незабаром наші запаси теж вичерпаються, якщо ми не почнемо виробляти більше.
Україна вже виграла, тепер питання в тому, чи зможемо ми довести справу до поразки Росії
Проте я все ще залишаюсь обережним оптимістом – я не бачу перемоги Росії. Україна вже виграла, навіть якщо їй доведеться втрачати територію – як, наприклад, Фінляндія у 1939 році, коли їм довелося віддати Карелію, щоб зберегти незалежність.
Війну за незалежність Україна вже виграла, тепер питання в тому, чи зможемо ми довести справу до поразки Росії.
Європейці мають зрозуміти, що на один-три градуси менше тепла в офісах чи вдома врятує життя українців. Треба розуміти, що війна йде в Європі, а не тільки в Україні.
Мене запитують – ти боїшся, перебуваючи в Естонії? Моя відповідь така: Таллінн розташований на такій же відстані від Москви, що й Берлін. Хоча у нас немає росіян, які виходять на акції на підтримку Путіна, але в Берліні ми це бачили. Тому вони повинні розуміти, що вони так само перебувають у стані війні, як і ми.
Важа Тавберідзе – журналіст грузинської служби Радіо Свобода, стипендіат імені Вацлава Гавела
