2022 рік, безумовно, буде закарбований не лише в українській історії, але й в європейській. А також він буде дуже помітним в історії світовій. Для українців це був рік великої війни і великих випробувань, рік трагічний і героїчний.

Більше про те, із чим 2022 рік увійде в історію, «Історична Свобода» спілкувалася з істориком Ярославом Грицаком.

– Із чим 2022 рік увійде в історію?

– Безперечно, з війною. 24 лютого 2022 року буде глобальною датою. В українській чи в англійські мові бракує такого терміну, але він є в німецькій – Zeitenwende: це той час, коли міняється доба, коли міняється ціла епоха.

Ми ще не знаємо, як це буде називатися, але розуміємо, що 23 лютого 2022 року закрилася ціла доба. Ми усвідомили, що світ ділиться на до і після 24 лютого. Ми вступаємо в якусь нову добу. І, що дуже важливо, якщо раніше українська історія підписувалася під великі глобальні дати – французьку чи російську революції, Першою чи Другу світові війни, то тепер українська дата буде вписана у світову історію. Думаю, в багатьох світових підручниках розділ буде починатися з цієї дати.

– У книжках і в інтерв’ю ви зазначаєте, що війна часто є каталізатором, прискорює процеси в різних сферах. В одній із ваших книжок є такий переконливий пасаж: коли почалася Перша світова війна, то на її початку з російського боку в ній були здебільшого малороси, а з австрійського – русини. Але наприкінці війни ті й ті здебільшого стали українцями. А ця війна, на вашу думку, які процеси прискорить?

– Дуже багато різних процесів. Якщо говорити про українську історію, то мене дуже дратує теза, що, мовляв, ця війна народила українську націю. Українська нація була до цього. Бо, якби її не було, то вона так не захищалася б, починаючи з 24 лютого. Тоді сподівання Путіна й ілюзії Заходу, що Україна не вистоїть більше трьох днів, дійсно справдилися б.

Натомість сталося інше: змінилися контури української нації. Колись Адам Міхнік казав, що європейське майбутнє України будуть вирішувати не Львів і Київ, а Харків і Одеса. І зараз ми бачимо, що це майбутнє вирішилося. Бо вже немає сумніву, що Одеса і Харків зараз прагнуть євроінтеграції так само, як Київ і Львів. Перед війною ми мали дуже міцну вісь Львів-Київ, яка після Майдану подовжилася до Дніпра. Ключове питання було: чи її можна подовжити до Харкова і Одеси? Зараз це питання зникає – Харків і Одеса міцно на тій вісі. І ця вісь зараз міцно тримає всю Україну. Це один із найбільших ефектів.

Досі українці ніколи не довіряли своїй владі – а зараз довіряють. Українці не мали довіри до самих себе – а зараз мають. І, що дуже важливо, вважають, що справи йдуть у правильному напрямку. Це такий великий парадокс: треба була війна, щоб українці переконалися, що з ними все в порядку.

Якщо говорити про більш глобальні речі, то тут теж дуже багато можливих змін. Насамперед, припускаю, ця війна буде початком кінця промисловості, яка побудована на карбонних ресурсах – на нафті і газі. Адже це стало зброєю Росії, і ми бачимо, що ця зброя дуже небезпечна. І зараз весь світ, Захід у першу чергу, шукає альтернативні джерела. Думаю, це може стати переломним моментом в історії людства.

Якщо говорити про євроатлантичну інтеграцію, то Україна майже 20 років стукалася у двері ЄС і НАТО. Їй казали: ні! Тепер за два місяці увімкнули Україні, умовно кажучи, зелене світло на євроатлантичну інтеграцію.

Я можу продовжувати ці речі. Але головне, заради чого нам усім дуже варто працювати, бо буде гріхом, якщо ми не скористаємося тією високою ціною, яку зараз платимо – ця війна дозволить Україні перейти в якісно інший стан. Простіше кажучи, переконаний, що Україна має всі підстави після цієї війни перетворитися в таку собі «Південну Корею», такого собі «нового тигра». Те, що ми не могли зробити перед війною, довести ті шокові реформи, які є підставою успіху, то зараз війна нас до цього штовхає. Тому що такі реформи ніколи не робляться з доброго життя, реформи робляться з кризи, коли є відчуття, що гірше бути не може.А зараз це відчуття є.

Я не хвалю війну і не співаю їй оду. Бо війна – це найгірше, що може статися з нами. Це страшна катастрофа, яка не має виправдань. Напевне, ті речі, про які я говорю, сталися б пізніше за триваліший час. Але оскільки не ми цю війну почали, а нам її нав’язали, то мусимо скористатися з неї по максимуму.

– Ви навели приклад Південної Кореї. Він, з одного боку, оптимістичний, але з іншого – Корея розділена країна, внаслідок війни розділена навпіл.

– Тоді інакший приклад наведу, бо кожне порівняння, очевидно, шкутильгає. Тоді давайте назву Сінгапур або Польщу 1989 року. Тому що є просте правило: у благополуччя не можна заповзти, у нього можна тільки заскочити. І заскочити можна тільки радикальними, швидкими реформами.

Йдеться про те, що Україна увійде до тих країн, які визначають контури західної цивілізації. Це, умовно кажучи, Європа та її «діти», які уособлюють зараз G7. Писав про це раніше, після Євромайдану. На жаль, тоді мої надії не сповнилися. Бо у світі всього кожна четверта країна має демократію, вільний ринок і багатство. Приблизно 25%. Вважаю, що Україна має всі підстави, всі права бути 26-ю. І мені про це йдеться. Україна після війни приєднається до цієї групи, до якої належать країни Європи, її «діти», а також «азійські тигри». Оце моя навіть не мрія, а передбачення.

– Цього року німецький Бундестаг та Європарламент визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Ви працювали в Німеччині і знаєте, що досі німці уникали цього і не хотіли вдаватися до таких оцінок. Це сучасність так впливає на сприйняття минулого?

– Абсолютно! Тому що я переконаний, що жоден із тих депутатів, які голосували за визнання Голодомору геноцидом, не прочитали щось нового за ті кілька місяців війни, що відкрило би їм очі. Навряд чи вони дізналися щось більше, ніж знали досі. Тому це результат впливу війни.

Це ще один із прикладів того, що могло тривати 20 років, а зробилося за кілька місяців. І в мене тут, з одного боку, відчуття радості, а з іншого – певної гіркоти. Бо це ознака того, що до 24 лютого депутати Бундестагу займали досить політично коректну, якщо не сказати, цинічну позицію. Тільки війна дала німцям цю політичну волю.

Питання: чому цього не сталося раніше? Можливо, якби німці ухвалили це рішення раніше, то були би менші шанси для Путіна почати цю війну. Тому що визнання геноциду означає, що ми будуємо ще одну перешкоду на шляху агресії, нагадуючи агресорам, що їх може чекати. Тому що це превентивна концепція, яка забороняє чи зменшує небезпеку таких речей. А зараз маємо Бучу й Ірпінь. Очевидно, це також акт геноциду. Якби Європа ухвалила раніше рішення про геноцид, Путін мусів би добре подумати, чи починати цю агресію проти України.

– А як загалом війна впливає на сприйняття історії?

– Американська дослідниця Марсі Шор написала одну з найкращих книжок про Євромайдан – «Українська ніч». Вона підійшла до Майдану не тільки як історик, а як історіософ. Вона сказала там дуже важливу тезу, яку я не змучуюся повторювати: на Євромайдані помер постмодернізм. Постмодернізм як явище, течія, яка вважає, що немає якоїсь великої істини, що кожна спроба будувати якийсь великий наратив неминуче веде до якоїсь домінації і таке все інше. Якщо ж немає великої істини, і ми визнаємо, що все є тільки наратив і дискурси, тоді все відносне. І тоді, скажімо, чому Путін не має права брехати? Бо якщо немає істини, то всі брешуть. І тоді питання не в брехні, а в ефективності цієї брехні.

Пітер Померанцев написав дуже добру книжку про російську пропаганду, де доводить, що Росія Путіна – це досконалий постмодерністський режим. Що показав Майдан і показує ця війна? Бо ця війна розлила дух Майдану по всій Україні. Є дуже важливі речі, істинні речі, правдиві речі, настільки важливі, що заради них люди готові жертвувати чимось дуже важливим, часом навіть своїм життям.

Вважаю, ця війна приведе до утвердженого способу думання про минуле. Цей спосіб не є аж такий новий, а радше добре забутий старий. Це спосіб думання про реальність, а не про те, як це відображається в нашій свідомості. Це про історію, а не про історичну пам’ять. Не про якісь символи, образи, а про те, що люди реально гинуть, вмирають. Не історія короткотривала, коли історики думають як політики – пишуть в перспективі 5-10 років, від виборів до виборів. А натомість це буде велика історія, Історія з великої букви. І це буде історія дуже важлива і прикладна. Тому що вона впливатиме на спосіб думання людей, на спосіб ухвалення рішень бізнесменів, політиків і тут ще довгий список може бути.

Дивіться, зараз Зеленського порівнюють із Черчиллем, і це порівняння справедливе. Але в чому є перевага Черчилля чи, скажімо, таких діячів того часу, як Аденауер, де Голль абощо? Вони виховані були в класичних гімназіях, вони знали історію – не так, як ми її вчимо зараз, а з «Одіссеї» Гомера. У них було відчуття великого простору, великої тривалості. Вони бачили історію, як велику драму, а не як якийсь набір подій, хто що написав чи який пам’ятник спорудив.

Сподіваюся, велика історія вернеться назад, як спосіб писання і думання. Я назвав би це «велика прикладна історія». Історія, яка має значення. Так само, як існує фізика, яка має прикладний характер. Історія, яка дозволяє людям розв’язувати проблеми, причому проблеми глобальні, важливі. Саме про таку історію я мрію.

– У 2022 році росіяни наробили дуже багато біди і лиха для українців. Але й собі вони нічого доброго не зробили, як засвідчили результати 2022 року. І так сталося у значній мірі тому, що росіяни отруїлися якоюсь токсичною версією власної історії. Як такого уникнути в подальшому?

– Як сказав хтось із французьких істориків, історія чи то історична пам’ять – це найбільша хімія, яку виробляє наш мозок. У певних пропорціях вона може бути ліками, а в певних пропорціях може стати отрутою. Власне, це те, що сталося в Росії. Бо Росія затруєна історією.

– Російська пропаганда багато в чому замішана на історії.

– Так, я це й маю на увазі, що Росія отруєна історією. Сучасна Росія отруєна історією.

І значною мірою сучасну українсько-російську війну можна вважати війною за історію. Бо більшість аргументів, які наводить Путін – це аргументи історичні, що дуже важливо. Тобто ми повинні розуміти, що історія може бути і хворобою. А тому історики мають лікувати. Лікарі не мають любити «свою» хворобу, але вони мають її лікувати. Так само історики не мають захоплюватися минулим, але мають його лікувати. Тому що історія дозволяє нам бачити, де ми стоїмо і куди далі можемо рухатися...

Не хочу говорити пафосно. Пафос тут, знаєте, не допоможе. Краще згадати істориків, які зараз уособлюють цю тенденцію. Насамперед, це Тоні Джадт. На щастя, його праці зараз перекладається дуже ефективно в Україні. Один із учнів Тоні Джадта – це Тімоті Снайдер. Це все одна і та сама традиція. Вони, як ті великі лікарі. Не те, що вони ставляться до історії зі скепсисом. Вони пробують просто показати історію як спосіб думання. Історія дуже добре провітрює мізки, ба навіть ніщо так добре не провітрює мізки, ясність розуму, як історія. Я за таку історію.

Думаю, що Росії ще дуже довго доведеться до такої історії йти. І цей шлях буде дуже драматичний, болісний і трагічний. Тому що багато росіян навіть собі не уявляють, якого лиха вони накоїли тепер в Україні, якого лиха вони накоїли раніше. Але тут історія показує, що це можливо. Тому що ми бачили процес детоксикації гітлерівської Німеччини. Він не був короткий, не був швидкий. Це забирає декілька поколінь. Насправді, в Німеччині стався реальний старт аж у 1960-х роках, коли повоєнне покоління, яке не було задіяне в тих злочинах, почало ставити незручні питання до своїх батьків і дідів.

Вважаю, що не існує нічого неможливого. Росіяни колись теж мають прийти до цього. Звісно, завтра цього не станеться – отрута пішла занадто глибоко. Тому доведеться, умовно кажучи, їх лікувати. Доведеться робити те саме з росіянами, що робили союзники з німцями після війни: показувати їм концтабори, показувати фільми про злочини і таке інше.

Знаєте, ще Чаадаєв про це писав, що призначення Росії полягає в тому, щоб показувати іншим народам, як не можна робити. І це стосується того, що вони роблять зі своїм минулим. Отруюючи себе минулим, вони загрожують найближчим і найдальшим всім сусідам.

– Ваш колега, австрійсько-швейцарський історик Андреас Каппелер в інтерв’ю «Історичній Свободи» казав, що росіянам і українцям в перспективі порозумітися важче, ніж свого часу німцям і французам. Ті теж багато воювали і пролили крові. Але вони сприймали одне одного як рівноправних суб’єктів. Натомість Росія досі не сприймає Україну як суб’єкт, як рівну собі. Проблема ж не лише в тому, що Путін марить, ніби Україну «придумав» Ленін, Потоцький чи ще хтось, а проблема в тому, що багато росіян десь такої ж, абсолютно збоченої точки зору дотримуються.

Як на вашу думку, 2022 рік порвав цю «пуповину» в російській ментальності, яка прив’язує українців до Росії?

– Ця пуповина порвана з одного боку – українці повністю пуповину перерізали. І назад вже повернення немає. А Росія буде відчувати те, що називається фантомним болем. Це коли, умовно кажучи, нога відрізана, а вона й далі болить. Росії це буде дуже довго боліти. Не знаю, скільки це триватиме. Те саме було у поляків після війни, коли у них забрали землі, які належали Польщі до 1939 року.

– «Східні креси?»

– Так, «східні креси» – Галичина, Волинь. Сучасна Угорщина далі думає про Закарпаття. Звісно, вони не прагнуть його повернути, але ностальгують. Це фантом відрізаної ноги.

Україні вдалося дуже багато. А одна з найбільших речей, яка вдалася Україні – їй вдалося примиритися з історичними ворогами. Цими історичними ворогами були, передусім, поляки, євреї, кримські татари. Зараз поляки, кримські татари і певною мірою євреї є найближчими союзниками України. Натомість це не вдається нам із Росією. Росія – єдиний виняток. Тому що Росія, за великим рахунком, є аномалією. Вона ще має стати нормальною країною, щоб перестати бути аномалією, і це дуже багато забере. Але ключовими для українсько-російського примирення, як на мене, є дві умови. Перш за все, хтось повинен виразно сказати, що для добра Росії треба визнати: Крим і Донбас є Україна. Крапка, це не дискутується. Причому, не для добра України, а для добра Росії. Також росіяни мають нарешті визнати, що українці не є ні молодшим, ані старшим братом, а просто нормальний сусід, з яким треба нормально розвивати відносини.

Авжеж, це буде нелегко для росіян. Це буде знову ж таки велика криза. Але вони мусять це робити, тому що ми так хочемо і мусимо їм це продиктувати. Поділяю думку багатьох на Заході, ба навіть декого з тих, які з Росії виїхали, втекли від Путіна: хвороба росіян зайшла так далеко, що вони самі себе вже не вилікують. Лікарі мають прийти ззовні. Зараз одним із цих лікарів є ЗСУ. Надіюся, коли війна скінчиться, долучаться також ЄС і НАТО.

Як на мене, дуже важливо, щоб Україна не припинила свою роль лікування і після війни. Україна має дуже прикластися до змін у Росії. Перш за все тому, що вона на це дуже заслуговує своїми жертвами, своєю героїчною боротьбою.

А крім того, зараз немає кращих фахівців із російського питання, як українці. Тому дуже важливо, щоб ми розуміли важливість нашої в тому участі. Ми маємо робити все можливе, щоб Росія стала врешті-решт нормальним сусідом. Тому що без нас, без нашого тиску, без нашого впливу вона таким сусідом не стане.

– 30 грудня 2022 року було сторіччя проголошення СРСР. Припускаю, Путін і російська верхівка, коли планували агресію проти України, мали на меті ознаменувати сторіччя СРСР реінкарнацію, відродженням в тій чи в іншій формі. Як ви думаєте, 2022 рік остаточно поховав СРСР? Це вже остаточно перегорнута сторінка?

– Думаю, що так. Але, вважаю, ми поховали щось більше, ніж СРСР. Ми поховали «русский мир». Тому що, як на мене, «русский мир» хоча не мав чітких кордонів, він реально існував. «Русский мир» – це ті країни, де було мало демократії, де було мало економічної свободи. Цей «русский мир» не обмежувався тільки Росією, Білорусією, Україною. Він поширювався на Казахстан, Молдову та інші колишні республіки СРСР. Може, в набагато меншій мірі на країни Балтії та на Західну Україну, де, на щастя, менше СРСР існував, але все-таки. В тому «русском мире» також певною мірою є Сербія, ба навіть Греція. Ось це «русский мир».

Тепер ми виходимо з цього світу. Так, Україна залишається переважно православною країною, але будемо іншою православною країною, як зараз Румунія чи Болгарія в європейській спільноті.

Тобто ми насправді перекреслюємо не тільки 2022 рік, ми перекреслюємо багато інших років, які почалися ще кілька століть тому. Думаю, що, почавши цю війну, Путін підписав смертний вирок не тільки СРСР, він підписав ще й вирок «русскому миру».