В останні дні 2024 року вийшла книжка «У ліжку з ведмедем. Сусідство з Росією як історичний виклик». Власне, перед Україною цей історичний виклик постав руба. Взагалі, російська історія актуалізувалася для України в найгірший спосіб – як історія дуже небезпечного і дуже жорстокого ворога, який хоче знищити не тільки Українську державу, а й взагалі ставить під сумнів саму українську ідентичність.

Про особливості російського імперіалізму, про його сильні та слабкі сторони у передачі «Історична Свобода» (проєкт Радіо Свобода) поговорили з автором цієї книжки, істориком і журналістом Олексієм Мустафіним.

Дмитро Шурхало: Сама назва «У ліжку з ведмедем» здивувала. Чому в ліжку, адже ведмідь у барлозі живе?

Олексій Мустафін: Залежно від того, який ведмідь. Ведмідь-шатун у барлозі не перебуває.

– Ну, це аномальний ведмідь.

– У нас аномальний сусід, як аномальний ведмідь.

Книжка починається з передмови, де йдеться про образ Росії, як ведмедя. Зараз росіяни асоціюють самі себе з ведмедем, але спочатку це зробили іноземці. І я порівнюю дві дуже схожі казки: англійську «Золоті кучері» і російську «Маша і ведмідь». Точніше, одна з них є запозиченою англійською казкою на російський лад переінакшеною.

І от, порівняння західного образу ведмедя з російським полягає в тому, що «Золоті кучері» ледь рятується, коли сама потрапила до ведмежої оселі. А натомість російський ведмідь змушує дівчинку жити з ним, готувати йому їжу і обіцяє покарати не за те, що вона вдерлася до нього, а за те, що хоче втекти. Це типова поведінка російського ведмедя, який забирає до себе в барлогу, а частіше взагалі приходить до чужих осель, лягає в ліжко і каже: це моє!

Тому, коли ви кажете про екстремальний випадок, то поведінка Росії є екстремальною.

– Тобто цей ведмідь у чужому ліжку?

– Так. Це адресується читачеві: ведмідь завтра може прийти до вашого ліжка.

Це головний висновок, який я для себе зробив як автор. Якщо Росії потурати, намагатися з нею загравати, як зараз дехто робить на Заході, а перед цим і в Україні, намагатися використати її власних інтересах, то сусідом Росії може стати кожен. Бо був випадок, коли сусідом Росії була Іспанія! Російські війська стояли в Парижі, і російський цар вважав себе вправі вирішувати, як жити іспанцям, хто в них має правити і так далі.

– Це ще не Росія була, а тільки російські війська. Чи вони несуть Росію на своїх чоботах?

– На жаль, несуть. Ми це бачимо в нашій історії дуже часто.

– Справді, прямо зараз це бачимо.

– І коли нинішній генсекретар НАТО каже, якщо ви не хочете збільшувати витрати на оборону, то вивчайте російську мову або їдьте до Нової Зеландії, то хочу зазначити: якщо потурати Росії, то і Нова Зеландія може відчути її «гаряче дихання».

– Російський ведмідь – експансіоніст, загарбник, імперіаліст. Але ж ви краще за мене знаєте карикатури кінця ХІХ століття, коли було багато імперій, і кожну малювали в образі якогось хижого звіра, який щось намагається загарбати. Росія не унікальна в тому плані, що вона – імперія. Але в чому особливість російського імперіалізму порівняно з іншими?

– Є схоже і відмінне. Але тут треба розуміти, що Росія тривалий час рядилася в європейські плаття і мундири, намагаючись бути схожою на інші великі держави, як тоді казали, або імперії, як ми зараз кажемо. Але це була імітація, намагання видати себе за свого. До речі, це одна зі стратегій проникнення Росії на європейський простір.

Треба визнати, що європейці самі за руку привели Росію всередину Європи. І хоча зараз росіяни дуже люблять розповідати про англосаксів, які їм постійно «гадять», але Росія в Парижі опинилися саме завдяки Британії. Бо британці, намагаючись росіян використати, озброїли їх і оплатили російське просування в Європу!

– А бо інакше спробуй тоді Наполеона здолати!

– Так. Але найдалекоглядніші британці, коли побачили російські війська в Парижі, то схопилися за голову. Тому що вони фактично своїми руками створили велику проблему. Наполеона вони здолали, але Росія кілька десятиліть диктувала свою волю всій Європі.

– Якщо казати про особливості російського імперіалізму, то хтось із дослідників зауважив, що Британія чи Франція володіли імперіями, а натомість Росія була імперією сама. На вашу думку, наскільки це правильно?

– Для більшості європейських імперій властивим було відокремлення метрополії від колоній, навіть якщо колонії були розташовані поруч, як, наприклад, Ірландія у Британії. Все-таки вона була відокремлена.

Росіяни дещо по-іншому ставилися до загарбаних територій. Вони їх намагалися не просто проковтнути, але й розчинити в собі. Моя книжка починається з глави «Перша жертва», яка присвячена Новгородській республіці. Це був досить цікавий політичний і культурний феномен. Москва поглинула її таким чином: спочатку просто приєднала, а потім фактично вчинила геноцид – вирізала новгородське населення і заселила вихідцями «з низу», як тоді казали.

Новгородцям не пощастило. Але не можна сказати, що пощастило татарам, просто вони дуже відмінні.

– Волзьких татар маєте на увазі?

– Так, звичайно. Інші татари – це імперський наратив чи, певною мірою, така загальнослов’янська тенденція. Але для росіян це особливий акцент, бо вони поглинали тюркські народи і мало не всіх тюрків називали татарами. У них були і «горські татари», і «кавказькі татари», тобто азербайджанці, і «кримські татари». Ми теж часто кажемо «кримські татари», але самі вони все-таки воліють, щоб їх називали кримцями.

Татари сильно відрізняються, тому росіянам було складніше їх перетравити, на відміну від тих же новгородських слов’ян. Але вони зробили багато для цього, починаючи від завойовування татарських ханств і винищення при цьому значної кількості населення. І тут дуже важливий момент, на який я звертаю увагу в книзі: народи, які стали жертвами, Росія використовувала як інструмент для подальшої експансії.

Татар використовували для колонізації територій населених тюрками, наприклад, Казахстану. Українців використовували для завоювання Криму, для просування на Захід. Зараз ми бачимо та ж сама ситуація. Жертв геноциду російського – чеченців, черкес – росіяни намагаються використати проти інших народів. Власне, сучасна казанська верхівка теж є співучасницею тих злочинів, які зараз чинить Росія. І це дуже важливий момент. Ця практика не є унікально російською, але для Росії дуже характерна.

– Жертв роблять співучасниками.

– Так, жертв роблять співучасниками.

– У чому сильні і слабкі сторони російського експансіонізму?

– Сильна сторона – це вміння пристосовуватися й імітувати, видавати себе не за себе, а за такого ж, як твій союзник чи навіть твоя жертва. А потім, коли трапляється нагода – маска скидається, але вже буває пізно.

– Вже у ліжку?

– Так, і вже пізно розповідати: ой, знаєте, я така затуркана, така затуркана!..

– Вміли мімікрувати.

– Так, вміли видавати себе за іншого.

Європейці все-таки османів відрізняли від себе. Може, тому що ті тюрбани й інший одяг носили. А росіяни намагалися видати себе за європейців і часто в цьому мали успіх.

Сильна сторона – це, безумовно, безкінечна жорстокість і жорсткість в досягненні цілей.

– А це хіба сильна сторона? Жорсткість означає брак гнучкості.

– З точки зору ефективності, є гнучкість у вмінні пристосуватися, але і жорсткість в проведенні своєї політики. А приголомшлива і демонстративна жорстокість – це інструмент, за допомогою якого ламається супротивник і паралізується його воля до спротиву. Хоча жорстокість когось ламає, а когось, навпаки, мобілізує до спротиву.

– А слабкі сторони?

– Безумовно, це технологічна відсталість. Для Росії це завжди притаманно. Загалом, йдеться про їхню нездатність відповідати сучасності. Якщо зараз Росія почасти поводить себе так, як деякі європейці в ХІХ столітті, то в ХІХ – відставала на рівні XVII–ХVІІІ століть. Умовно кажучи, Росія застрягла на півтора-два століття.

– Тобто вони весь час наздоганяють?

– Так. Захід зміг стримати російську експансію в середині ХІХ століття, коли Росія програла Кримську війну. Але вона отримала дуже щадні умови миру, тому що їх вважали учасниками «європейського концерту».

– Бо остерігалися Німеччини, яка набирала сил, і шукали їй противагу.

– Безумовно. Але, з іншого боку, Росія дуже активно просувала Німеччину, яка в ХІХ столітті була її «троянським конем» в Європі.

До речі, ще одна сильна сторона росіян – вміння використовувати протиріччя між європейськими народами, нацьковувати одних на інших. Також вони дуже вдало використовували внутрішні протиріччя в інших державах.

Тут головна проблема, що багато хто думає, ніби може використати Росію у власних інтересах. Це стосується як міжнародних відносин, так і ситуації всередині країни. Росіяни вміють знаходити людей, яким здається, що вони для досягнення своїх внутрішньополітичних цілей можуть їх використати.

Росіяни навіть можуть зробити їм якісь послуги, але в результаті використовують ці проросійські партії як вибухівку, яка підриває зсередини ті народи. Власне, давні приклади я вже наводив – у Новгороді і в Казані були промосковські партії. Але більш відомі історії, коли росіяни використовували протиріччя між українцями, між поляками чи між кримцями.

Коли російський посол Михайло Бестужев в 1730-ті роки приїхав до Швеції, там вирували політичні пристрасті. І він радісно повідомляє, що в Швеції зараз «справжня Польща»: кожен сам за себе воює, і ми можемо за допомогою хабарів просувати свої інтереси. І вони дуже сильно їх просунули.

Але росіян часто підводить надмірна самовпевненість. Той же Бестужев проколовся, коли вирішив не дати укласти шведсько-османський союз, просто вбивши кур’єра. Оскільки вбивці так погано замітали сліди, як з отруєнням Скрипалів, то це викликало обурення і провал російських планів.

Самовпевненість росіян підводить особливо тоді, коли вони перегинають палицю, і їхня жертва починає розуміти, що щось не так, починає мобілізуватися і чинити спротив.

– Розвал СРСР – для Путіна найбільша катастрофа. Але ж головна проблема в тому, що росіяни здебільшого такі ж самі. Путін грає на їхніх настроях.

– Безумовно. Тут рука руку миє.

– То чому їм так болить розвал СРСР? Інші європейські держави, скажімо, Португалія, значно легше попрощалися зі своїм імперським минулим.

– Якось я пожартував, що найкращі спогади про середню школу в двієчників зазвичай, бо у їхньому житті нічого кращого і яскравішого, аніж школа, не було.

А що в Росії залишається, якщо у них відібрати імперію? У них нічого не залишається!

– Росія – багатюща країна зі всякими корисними копалинами!

– До речі, корисні копалини здебільшого – на територіях, які теж були загарбані Росією.

Зрештою, пишаються не так покладами корисних копалин, а насамперед досягненнями в науці, культурі і так далі. А в Росії з цим велика проблема. Бо, по-перше, досягнень не так вже й багато; по-друге, вся російська наука і культура, якщо уважно придивитися – це вкрадена і напівперетравлена наука і культура загарбаних народів.

Якщо відокремити суто російську культуру від культур загарбаних народів, то бачимо, що від російської мало що залишиться. А те, що залишилося, виявиться запозиченим у французів, англійців і так далі.

Власне, ця проблема виникла в ХІХ столітті, коли настала ера націоналізму. Всі почали шукати свої корені – і з’ясувалося, що росіяни про власні корені знають настільки мало і вони такі невиразні, що вони вирішили просто запозичити інші.

– Тобто, якщо я вас правильно зрозумів, імперія їм дала надто багато надбань.

– Питання в тому, як ці надбання використовуються. Все-таки Британія і Франція, при тому, що вони були імперіями, намагалися навіть вкрадене якось творчо розвинути. В росіян із цим погано.

– Зараз США пропонують, щоб Україна пішла на мирну угоду з Росією. Але багато сумнівів. Є загроза, що цей мир буде короткий і ситуативний, натомість треба довготривалий мир – не на два-три роки, а на значний період. Історія навряд чи дає відповідь на питання, як укласти такий мир, але, може, історія дає якусь підказку?

– Підказка історії звучить так: ніколи не намагайтеся домовитися з росіянами.

– Ну, а як інакше? Вони ж поруч і нікуди не дінуться.

– Як казав Теодор Рузвельт, говорити треба лагідно, але тримати за спиною великого дрючка.

Довіряти росіянам не можна незалежно від того, яких політичних поглядів вони дотримуються. Принаймні, як показує попередній досвід, у різної російської влади – хоч у царату, хоч у противників царату – один патерн поведінки: розслабити тебе, зробити вигляд, що вони не страшні, добитися якихось поступок і влізти, а далі діяти відповідно до обставин, намагаючись засвоїтися в чужому ліжку.

Тому, звичайно, потрібен вихід з цієї ситуації, але найкращим виходом може бути лише поразка Росії. А щодо будь-яких проміжних варіантів, то найнебезпечніше, якщо самі українці або наші партнери вирішать, що можуть використати Росію в своїх інтересах. Ось це головна пастка! Як тільки у вас це з’явиться в голові – вважайте, що росіяни вже у вас у ліжку.

– Після 2014 року доводилося чути, що Росія розпадеться. А після 2022 року така думка в Україні набуває дедалі більшої популярності, принаймні, в певних колах. З того матеріалу, що ви дослідили й осмислили, як вам здається, Росія справді розпадеться чи в неї запас міцності ще наявний?

– Всі імперії розпадаються, і Росія тут не виняток. Для того, щоб вона розпалася в якійсь перспективі, є всі підставі. Знов-таки, це не гомогенна структура. Росія до кінця дуже мало кого перетравила. Це головна проблема з точки зору ефективності їхньої політики. І для народів, які вони повністю не перетравили, це шанс на виживання і на відродження.

Але коли це станеться, в наскільки далекій чи близькій перспективі, напевно сказати не можна. З моєї точки зору, не можна вести політику і будувати плани саме на тому, що Росія обов’язково розпадеться. Нам треба бути сильними і пильними, нам треба мати союзників. Це головне. А стратегічна поразка нашого супротивника, маю на увазі розвал чи в якісь іншій формі – хай буде для нас приємним сюрпризом.