Компроміси з Володимиром Путіном – неможливі. І не лише тому, що це – принципова позиція України, а й тому, що компроміси – недоцільні: Путін – не договороздатний. Юридично, йому також немає куди рухатися: він обрізав власні шляхи відступу через спроби анексії та «референдуми» на окупованих українських територіях, констатував у розмові з Радіо Свобода Андрій Загороднюк. За його словами, лише тепер, нарешті, західні партнери почали розуміти, що Україна ніколи не знайде спільної мови з Путіним. Водночас, абсолютна більшість західних політиків не бачать звільнення Криму як реалістичну перспективу. Поки що.
Андрій Загороднюк – голова правління Центру оборонних стратегій і колишній міністр оборони України. Він перший міністр оборони за каденції президента Володимира Зеленського. З огляду на стандарти НАТО, Загороднюк здавався ідеальним кандидатом: цивільна людина, з прозахідною та пронатівською позицією, з досвідом впровадження реформ в оборонному секторі та зразковою репутацією. Проте, у кріслі міністра він затримався лише пів року. Причини своєї відставки Загороднюк коментує неохоче, і так само неохоче оцінює дії свого наступника Андрія Тарана, якого окремі народні депутати, військові та волонтери звинувачують в зриві Державного оборонного замовлення 2021 року.
У розмові з Радіо Свобода Андрій Загороднюк оцінює хід та цілі війни, розповідає, як за останній рік змінилося ставлення західних політиків до України. Пояснює, чому й досі немає спільного із союзниками консенсусу щодо звільнення Криму, який ефект корупція в Міноборони України має на Заході та чому заявку Києва на членство в НАТО в самому Північноатлантичному альянсі ігнорують.
– Війна перейшла у затяжну фазу або, як кажуть, війна на виснаження. У вас є уявлення, скільки війна на виснаження може тривати? Це десятиліття чи роки?
– Це можуть бути роки, а можуть бути десятиліття. Все залежить від того, які ресурси є в Російської Федерації, скільки протягне їхній режим і скільки наша коаліція може це терпіти, наскільки нам вдасться їх все ж таки вмовити надати нам таку кількість озброєння, військової техніки, щоб створити вогневу перевагу і перейти від затяжної війни до більш активних дій, виштовхнути їх за територію України.
– Тобто, 10 років – це реальний сценарій, стосовно тривалості війни?
– З 2014 року скільки вже років? 9 років. Як ви розумієте, стратегічна ціль Путіна – це знищити Україну. Вона не вдасться. Але він налаштований на це. Він, я так розумію, на цьому вже, як кажуть, поїхав на цій ідеї. Доки він буде при владі, він буде намагатися нас дестабілізувати. У нього, звичайно, це не вдасться. Це треба розуміти. У нього немає ні сил, ні спроможностей це зробити. Але він буде намагатися.
Як ви розумієте, стратегічна ціль Путіна – це знищити Україну. Вона не вдасться. Але він налаштований на це
Тому наша задача – зробити дві достатньо, сказати б, прості речі, а зробити набагато складніше. Перше – це накопичити безпосередню кількість озброєння і військової техніки, створити сили та засоби, створити перевагу на окремих ділянках, виштовхнути їх за територію України. А далі створити за допомогою наших партнерів такі спроможності, які унеможливлюють рецидив з боку Росії.
– А партнери зацікавлені у тому, що ви щойно озвучили?
– Зацікавлені. Єдина проблема в тому, що у них немає єдиної узгодженої досі позиції, як це зробити. Але вони (західні партнери – ред.) зацікавлені. Ніхто не зацікавлений, крім Путіна, у затяжній війні.
– Якщо говорити про підготовку сторін до цієї затяжної війни... Путін хотів окупувати Україну за три дні. Очевидно, вони теж не розраховували вести війну довго.
– Не розраховували.
– Але наскільки вони виявилися готовими?
– Ми ж бачимо, зараз вони витягають танки Другої світової війни і так далі. Тобто вони не готові до активної війни, того масштабу, який відбувається зараз. Вони проводили хвилю мобілізації. Зараз можуть ще спокійно проводити хвилі. Але в цілому їхній державний апарат був не готовий до цього. Вони не розраховували на це. І він (Путін – ред.) був неготовий до цього.
Але для політично (так ми вважаємо, скажімо так, деяка аналітична спільнота) неможливо визнати невдачу. Тому що вже у цьому випадку будуть проблеми для стабільності його всередині, у тому числі з боку його еліт і так далі. Тому зараз поширена думка, що він буде намагатися це переводити у довгу історію. Зважаючи на те, скільки воно не йшло б, таким чином якби кінця цьому немає, він не може визнати поразку.
Окрім того, він вважає, що в нього ресурсів більше, ніж в України. І це правда. Це зрозуміло. І він вважає, що Захід втомиться, ресурси Заходу не будуть настільки доступні Україні, як ми на це сподіваємося.
– Путін має рацію, коли вважає, що Захід стомиться? Ви бачите ознаки того, що Захід має втомлюватися?
– Звичайно. Але ми бачили ознаки втоми, якщо чесно, ще в червні. Тут треба розуміти, що багато політиків – вони слабкі. Просто західні політики слабкі. Вони нас вже штовхали на перемовини. У червні у них вже була втома.
Президент Франції Макрон вже заявляє про перемогу України як необхідну умову припинення війни
Але ми маємо робити свою справу, ми маємо продукувати підтримку України, не зважаючи на все це. Як ми бачимо, навіть ті деякі м’які політики вже говорять про перемогу. Наприклад, президент Франції Макрон вже заявляє про перемогу України як необхідну умову припинення війни. Вони змінюють позицію. Але це процес. І він не дуже простий.
– І українські політики, і українське суспільство, у своїй більшості, бачить завершення війни так: Росія розпадеться, кудись там дінеться їхня ядерна зброя, хтось її забере, Путін буде сидіти на лаві підсудних, а всі росіяни будуть платити репарації. Це така ідеальна картинка. Чи допускаєте ви, що буде зовсім не так, що в якихось питаннях доведеться піти на компроміс в силу різних причин, у тому числі і в силу політичних інтересів союзників України?
– Це два питання насправді. Давайте я на перше відповім. Перше – це те, чи бачимо ми, окрім ідеальної картини, якісь ще інші? Звичайно. Тому що насправді у диктатора у будь-якого, у тому числі й Путіна, є одна ціль – зберегти владу. У нього є ще якісь емоційні цілі. Наприклад, увійти в історію, як «збирач земель». Але зараз для нас це неважливо.
Так от, його задача – зберегти владу. Зберегти владу – у будь-якого диктатора три основні загрози. Це вторгнення іноземне, яке у цьому випадку ми не вбачаємо як реалістичне. Це революція. Наразі немає революційної ситуації в Росії. Тому це теж поки що нереалістичне. Вона може з’явитися, якщо вони оголосять повну мобілізацію або дуже серйозно, вже з великих міст будуть мобілізувати. Війна провалиться. Ці воїни повернуться, а так було після Першої світової війни, у збанкрутілу країну. Тоді можлива революційна ситуація. Але це не скоро. І наразі цієї ситуації немає абсолютно.
Режим Путіна зробив таким чином, що війна в першу чергу торкається людей з провінцій, при чому з таких глибоких провінцій. А вони ніяк не впливають на ситуацію
Мої друзі-журналісти із західних видань, які їздять у Москву (це єдині, з ким я можу спілкуватися, хто знає ситуацію звідти), кажуть, що немає зараз взагалі у суспільстві розуміння, що вони у стані війни. Тобто вони якось відгородилися, вони живуть своїм життям. Режим Путіна зробив таким чином, що війна в першу чергу торкається людей з провінцій, при чому з таких глибоких провінцій. А вони ніяк не впливають на ситуацію. Тобто вони дуже стежать за тим, щоб це не дестабілізувало ситуацію. Таким чином революційного стану у них поки що немає. І ми його не вбачаємо у найближчій перспективі.
Залишається змова. Це третє. Тобто змова еліт проти нього. Якщо вони побачать, що він слабкий, він втрачає позиції і так далі, то це теоретично можливо. Але, оскільки це основна для нього загроза, він робить все можливе для того, щоб вона не реалізувалася. Тому розпад, втрата його режиму – це все поки що екзотичний сценарій. На жаль.
Ми маємо розуміти, що основний сценарій, до якого ми маємо готуватися, то це те, що ми витискаємо їх за кордони України, наскільки це можливо, у тому числі з Криму. Тобто, наскільки можливо, ми їх витискаємо за кордони. І розуміємо, що нам треба створювати такі спроможності, які унеможливлюють повторення цієї ситуації. І слід розуміти, що поки режим Путіна зберігається, це абсолютно чітка, екзистенційна загроза для України постійно.
– А витискання їх за кордони (це ми повертаємося до початку нашої розмови), то задача полягає в тому, щоб накопичити якомога більше ресурсів і заручитися якомога більшою підтримкою?
Чи можливі компроміси? Неможливі, тому що вони недоцільні
– Для того, щоб це зробити, у нас має бути перевага на тих ділянках фронту, які ми виберемо собі для контрнаступальних дій. Я маю на увазі ми – це Україна, це уряд України, це ЗСУ і так далі. Тобто взагалі як країна. І, звичайно, що там має бути достатньо сил та засобів для реалізації цих задумів. Тому, власне, дійсно нам треба накопичувати їх. І наразі підтримка союзників є критичною.
Тепер друге ваше питання: чи можливі компроміси? Неможливі. При чому я зараз не кажу про нашу принципову позицію. Хоча вона принципова. Вони неможливі, тому що вони недоцільні. Немає сенсу з Путіним домовлятися, бо він не договороздатний. У нього зараз немає ситуації, при якій він міг йти на компроміси.
У нас ситуація така: ми ніколи не визнаємо втрату територій як якийсь допустимий сценарій. Тому що, по-перше, це неможливо робити, тому що там наші громадяни, які зараз перебувають під абсолютно жахливим режимом. По-друге, це нічого не дасть. Тобто, це не зупинить війну. Як тільки він, гіпотетично, побачить, що ми готові на якісь поступки щодо територій, то це викличе лише одну реакцію. Таку реакцію: гаразд, ми це беремо і давайте далі дивитися, тобто давайте продовжувати. Тому для того, щоб ми зберегли Україну всю, нам не можна погоджуватися на втрату будь-якої її частини.
Велика кількість політиків в Європі розуміє, що переговори не мають сенсу
– Тоді я хочу повернутися до цих голосів на Заході, які звучать на кшталт: давайте домовлятися, сідайте за стіл переговорів. Наскільки зараз ці голоси є системними, як їх багато? Чи це якась поодинока історія, голоси якихось маргіналів, до яких ніхто не дослуховується?
– Їх було дуже багато. Особливо восени було. Це просто був шквал таких запитів. Були постійні розмови про це практично у всіх країнах. Навіть у США була велика частина людей, експертів, журналістів, які казали про необхідність перемовин. Взимку так само. Наразі ми вже бачимо спад.
Велика кількість політиків в Європі розуміє, що переговори не мають сенсу. За тією причиною, яку я вам описав. Просто їх немає з ким вести, їх немає про що вести. Путін обрізав собі всі шляхи до відступу через спробу так званої анексії, ось ті так звані «референдуми» і таке інше. Йому немає куди рухатися. Йому юридично немає куди рухатися. Вони не можуть підписати жодної угоди, яка не порушувала б територіальну цілісність України. І, як ми тільки що сказали, для нас немає жодного сенсу йти на будь-які поступки з цього. Тому просто немає зони для переговорів.
Я вже не кажу про те, що ми ніколи не поступимося ідеєю, що він має бути притягнутий до відповідальності. А сяде він на лаву? Колись сяде. Я у цьому впевнений. Коли? Ми не можемо сказати. Але засуджений він може бути Міжнародним трибуналом вже в абсолютно реальній перспективі. І бути визнаним міжнародним злочинцем, якого чекає просто його вирок, оскільки він буде, звичайно, уникати його.
Так само репарації, ми можемо чекати якийсь час від Росії чи від того, що від неї залишиться. Колись оплатить. Але тим не менше, ми можемо цим трибуналом чи якимось окремим визнати збитки і стягувати їх з тих грошей, які заарештовані, або з активів, які перебувають за кордоном Росії. Тому в принципі це абсолютно реальна історія.
Так от, ми не скажемо: добре, давайте ми не будемо притягувати Путіна до відповідальності. Або: давайте, ми не будемо з них стягувати збитки. Там збитки шалені. Там сотні мільярдів доларів, якщо не більше.
Так от, по усіх цих речах будь-якої спільної мови з Путіним ми ніколи не досягнемо, навіть теоретично. Ось це вже, нарешті, наші партнери почали розуміти.
– Починають.
– Починають. Деякі почали, деякі вже зрозуміли і так далі. І це процес, в принципі тенденція така більш-менш вже реалістична.
– Якщо говорити про прогнози західних розвідок, то чи зрозуміли ви для себе, чому вони помилялися, коли недооцінили Україну і переоцінили Росію? Чи бачите ви якісь висновки, які були зроблені? Бо я пам’ятаю, що лише, здається, шеф французької розвідки пішов у відставку через помилки у прогнозах.
– У першу чергу ми говоримо про американців, Міноборони США. Вони, звичайно, робили дуже і дуже однозначні прогнози щодо спроможностей України і Росії. Це баланс співвідношення потенціалів. Вони, звичайно, помилилися. Вони розуміють це. Вони роблять висновки, наскільки я знаю, це поки що неофіційні висновки, але вони переглядають методологію оцінок. Наразі вони розуміють, що помилялися.
Це ж, до речі, не перший раз. Ви пам’ятаєте, як в Афганістані помилилися. Якщо хтось забув, то може відкрити сайт НАТО. Там є комюніке з Мадридського саміту НАТО 2021 року, де ще в червні було написано, як всі чекають, що Афганістан буде демократичною країною, армія вже повністю контролює ситуацію, уряд повністю контролює ситуацію. Ще червень. У вересні цього всього вже не було. Тобто вони помилялися системно щодо оцінки потенціалів.
Мало хто з аналітиків розумів, що для Росії, у випадку її нападу на Україну, буде катастрофа
У них досить добра і досить сильна оцінка кількісного, тобто, скільки танків, скільки всього. Усі кількісні показники вони дуже добре знають. Але це не все, як ми бачимо, як ми знали. Дуже мало хто з аналітиків (ми всі їх знаємо, буквально по пальцях можна перерахувати) розумів, що для Росії, у випадку її нападу на Україну, буде катастрофа. Такі були, їх було дуже мало. Вони всі в аналітичній спільноті відомі. Звичайно, вони всі зараз користуються якоюсь повагою за те, що вони якось передбачили ці речі. Але більша частина (це я кажу, що 90% всіх аналітиків, особливо американських) не розуміли, не відчували цього співвідношення.
– Тому що логічно мислили?
– Вони мислили в першу чергу кількісно. По Росії вони мислили кількісно. Вони говорили: дивіться, скільки в них літаків, скільки в них танків, скільки в них людей, яка кількість бюджету, ресурсів і так далі. А далі порівнювали з нашим. Ну і, звичайно, порівняння було не на нашу користь.
По Україні вони завжди недооцінювали, тому що вони не розуміли, наскільки ЗСУ стали кращими з 2014 року. Мало того, була, мені здається, якась невелика або навіть інформаційна операція в 2021 році. Тому що раптом полізла велика кількість статей, при чому ще до інформації про напад, які досить не об’єктивно оцінювали ситуацію зі ЗСУ.
Наприклад, була стаття в червні 2021 року в одному з поважних аналітичних центрів, доповідь на 40 сторінках, яка просто розгромлювала ЗСУ, писала, що все там погано. От 40 сторінок негативу! При чому величезна кількість фактичних помилок. Ми потім її спростовували, писали аналіз на неї. Але вона зробила свій ефект. Такі були оцінки ще до того, як в листопаді стало відомо про підготовку до повномасштабної війни. Щось відбувалося. Що? Зараз немає часу з’ясовувати.
– Крим. Остання заява по Криму була від Андрія Сибіги, заступника голови Офісу президента. В коментарі Financial Times він сказав, що Україна готова розпочати переговори щодо Криму з Росією, якщо Сили оборони в межах контрнаступу вийдуть на адміністративний кордон півострова.
Здається, що самому Сибізі за це дісталося в Офісі президента. Бо прессекретар Сергій Никифоров відразу вийшов і сказав: слухайте лише Зеленського з питань Криму. Але, тим не менше, який загальний консенсус на Заході стосовно звільнення Криму? По-перше, чи є він якийсь один? А, по-друге, уявімо собі, доходять українські війська до адміністративного кордону Криму і...?
– Консенсусу немає. Але є біль-менш, якщо статистично дивитися, то абсолютна більшість західних аналітиків, журналістів і особливо політиків наразі не бачать звільнення Криму як реалістичну перспективу. От при чому абсолютно точно. Нам треба їх вмовляти, переконувати, ставити перед фактом. Тобто різні знаходити аргументи.
Наразі це виклик для нас достатньо серйозний. Тому що вони не бачать це реалістичним через низку причин. У першу чергу, це те, що це зробити буде дуже важко, фізично важко, тому що там будуть накопичені значні сили для того, щоб вберегти Крим від повернення його військовим шляхом до української законної влади. А по-друге, інтеграція Криму, звичайно, є проблематичною історією. Хоча зараз ведеться дуже серйозна робота аналітичними спільнотами України, в тому числі і нашим центром, по опрацюванню питань інтеграції. Тобто яким чином можна підійти до цього. І велика кількість експертів над цим працює.
Наш основний аргумент – Україна і весь регіон ніколи не буде стабільний, доки Росія буде перебувати в Криму
Головна їхня проблема – це, звичайно, важкість військової такої операції, вони не розуміють її реалістичність, вони не розуміють її наслідків, з точки зору ескалації. Це для американців головний аргумент. Деякі вважають, що це буде червона лінія, після якої Путін застосує ядерну зброю.
Наш основний аргумент – це те, що і Україна, і весь регіон ніколи не буде стабільний, доки Росія буде перебувати в Криму. Чому? Тому що Крим – це, по-перше, база для підготовки військ для заходу на південь України, це повітряні сили, спроможності повітряних сил там розташовані, це, звичайно, Чорноморський флот і це контроль над морями. Тобто якщо взяти всю територію, яку зараз контролює, у тому числі морські простори, Росія, то це абсолютна зона нестабільності для всього півдня України.
По-друге, весь Чорноморський регіон буде дестабілізований через цю ситуацію. Тобто весь регіон! А Чорноморський регіон – це не тільки Україна і не тільки чорноморські країни. Тому що Чорне море – це взагалі такий вузол і транспортний, і гуманітарний для всієї величезної частини Східної Європи. Нічого стабільного там не буде до цього часу.
І нарешті Росія використовує Крим як базу відпрацювання сили, тобто для розповсюдження свого військового впливу, в тому числі і на середземноморський регіон – Сирія і так далі. І це точно не поліпшує стабільність взагалі у всьому Євразійському регіоні. Тому питання Криму треба вирішувати.
Єдина проблема полягає в тому, що все ж таки ескалаційні ризики, все ще бояться наші партнери. І треба тут працювати з ними. Вони постійно змінюють свою позицію по ескалації. Це не безперспективна історія. Ми маємо працювати над цим, ми маємо проштовхувати. Але це поки що для нас дуже серйозний виклик.
– А від України тут звучить єдиний голос?
– Так, єдиний голос звучить. Наскільки ми бачимо, достатньо однозначно.
На Заході дивляться на нашу позицію по Криму, от саме, що ми готові його звільняти військовим шляхом, як опортуністичну
Нам не можна у будь-якому випадку приймати будь-яку іншу політику державну, тобто будь-який інший державний погляд на Крим. Ми не можемо сказати: знаєте що – от ми всю Україну звільнимо, а от Крим давайте почекаємо. У нас була така позиція до 24-го. Потім першу частину, половину року – просто не до того було, тому що треба було накопичувати сили взагалі для збереження країни. До цього у нас була позиція, що ми звільняємо Крим дипломатичним шляхом. Ясно, що дипломатичний шлях не приведе ні до чого зараз, коли у нас повномасштабна війна.
Але деякі на Заході дивляться на нашу позицію по Криму, от саме, що ми готові його звільняти військовим шляхом, як опортуністичну. Тобто у нас є така можливість, нам дали зброю, ми вже сильні, ми вже зараз знищуємо частину російських спроможностей, Росія історично слабка, як ніколи раніше, от ми використовуємо цю можливість – от давайте ще Крим заберемо. От більша частина оглядачів за кордоном дивиться саме так. А це неправильно. Тому що для нас Крим важливий в першу чергу не тільки тому, що це наша земля, а тому, що стабільність всієї країни від нього залежить, як я тільки що пояснив. І це пояснення, на жаль, не є очевидне для них. Це треба постійно проштовхувати.
– А взагалі в України є ресурси звільняти Крим без оглядки на західних партнерів?
– Я так не сказав би. Нам потрібна у будь-якому випадку їхня підтримка.
– А без підтримки? Це рішення безпекове чи це рішення політичне? Треба все-таки поставити до відома і узгодити з партнерами це рішення?
– А в західних демократичних країнах будь-яке безпекове рішення – це політичне. Тому що у них всі сили безпеки і оборони – є цивільний контроль, тобто політичний контроль над силами. У них це нероздільна історія. Тому політичні керівники ухвалюють рішення щодо виділення тих чи інших спроможностей, у тому числі озброєння і військової техніки. Тому там немає такого, що безпекова складова вирішила так, а політична – по-іншому.
Більша частина глядачів на Заході розуміла декілька речей. Перша – це те, що в Україні корупційні ризики є. Це погана для нас новина
– Корупція в Міноборони. Що ми знаємо? Яблука по 51 гривні, яйця по 17. Це те, що знають всі, обговорювали всі. Ми ще не знаємо, чи були якісь зловживання щодо зброї. Але те, що вже відомо, який це ефект мало на Заході? І потенційно ось такі повідомлення, які з’являються в українській пресі, мають якийсь ефект на Заході?
– Більша частина глядачів на Заході розуміла декілька речей. Перша – це те, що в Україні корупційні ризики є. Це погана для нас новина, але всі розуміли, що ці ризики є. По-друге, вони розуміли, що Україна працює на межі спроможностей державного апарату. Тому всі очікували, що будуть якісь історії, якісь кейси так чи інакше будуть. Вони бачили, що особливої і жорсткої реформи процесів в закупівлях не відбулося поки що. Очікувалося і є конкретні напрямки, де можна було реформувати. І на той час було не до реформи.
Треба розуміти, що нинішній міністр прийшов прямо перед самою війною. Крім того, реформа системи закупівель належала (як це важко пояснити).., але не Міноборони. Вона належала Міністерству стратегічних галузей промисловості. У мене є коментарі щодо роботи колишніх очільників, але це інша справа. Але реформа не проводилася. Зараз у нас є достатньо, я сподіваюся, шансів відновити це.
– Реформа прозорих закупівель в Міноборони.
– Так. Тому що зараз вже у деяких державних органах змінилися керівники. А очікуються нові кадри в Міноборони з цього питання. І в нас знову з’явився шанс зробити все нормально. Але на Заході дивилися не стільки на те, що цей кейс виник, скільки на те, яким чином буде на нього реакція.
Наразі перша реакція була правильна. Звільнили деяких чиновників. Почали справи проти них і заявили про створення антикорупційної ради (це дуже великий плюс), створення прозорих закупівель, часткового відкриття закупівель (це теж плюс) і так далі. А з нашою корупцією там ніхто миритися не буде.
І вони також розуміють, що народ України абсолютно вже не налаштований до толерантності щодо корупції. Тобто зараз війна. Зараз надзвичайно гостро реагують на це. І це абсолютно нормально. І це, нарешті, так би мовити, Україна вже з середини відторгає саму ідею корупції. Так от, всі чекають, яким чином будуть відповідні зміни для того, щоб унеможливити такі факти у майбутньому.
– Ви були міністром оборони. Взагалі, реальна ситуація, коли у відомстві є корупція, працюють різні схеми, а міністр оборони про це не знає? Там насправді така велика «махіна», що ти, очолюючи це міністерство, можеш про це не знати?
– Зараз, як ми знаємо, міністр працює дуже активно над цілим рядом напрямків. І, звичайно, він міг не знати про якісь факти. Це, звичайно, махіна, це величезний бюджет, це величезна кількість договорів і так далі. Що я можу сказати? Що наразі ми бачимо реакцію дуже жорстку щодо таких фактів у майбутньому розслідуванні.
Історія не завершилася. Тому що вона завершиться тоді, коли будуть проведені відповідні дії. Але якісь дії вже відбуваються. Давайте подивимося.
– Там, зокрема, серед цих дій також хочуть створити департамент з питань запобігання корупції. Ви бачите сенс у такому департаменті?
– Він був. Я не знав, чесно кажучи, що його закрили. Він був і він дуже потрібний. Тому що взагалі боротьба з корупцією може відбуватися на різних рівнях. Тобто на рівні правоохоронних органів, коли вже є кейси, з якими треба розбиратися. Це вже не питання Міноборони, це вже питання правоохоронних органів. Це може бути на рівні попередження.
Так от, попередження в рамках самого міністерства – воно має дивитися на ризики, аналізувати ризики і виявляти якісь потенційні ризики, де можуть вони реалізовуватися, їх максимально попереджати. І аналіз цієї ситуації і пропозиції – це саме хтось цим має займатися повний робочий день.
І для цього існував такий департамент. Був департамент внутрішнього аудиту, який перевіряв постійно все, що відбувається. Є головна інспекція, яка, крім всього, також дивиться на ситуацію у військах, яким чином там є ризики. І ось цей департамент попередження, який має просто аналізувати все, що є в міністерстві, на предмет ризиків. Тобто це абсолютно нормальна історія.
– Ви були першим міністром оборони, якого призначив Володимир Зеленський за своєї каденції. І, виходячи зі стандартів НАТО, ви тоді для багатьох здавалися еталонним міністром оборони: Цивільна людина з прозахідною та пронатівською позицією, до цього багато років займалися реформами в оборонному секторі на посаді керівника проєктного офісу реформ. Але міністром оборони ви були всього шість місяців. Поясніть чому?
– От точно це не буду коментувати.
– А чому?
Для себе прийняв рішення – більше в політику не йти
– Тому що наш президент мав право ухвалити будь-яке рішення щодо політичних осіб. Міністр, хоча я й не вважаю себе політиком, але це політична посада. Якщо державний службовець, то треба пояснювати, чому його звільняють, а політична посада – не треба. Це його рішення. Все. Я його прийняв.
Зараз повномасштабна війна. Зараз є чим нам всім займатися
Для себе прийняв рішення більше в політику не йти. Мені цікаво займатися обороною, але вже не як політична людина. Ми відбудовуємо Центр оборонних стратегій, займаємося великою кількістю проєктів, напрямів. Зараз повномасштабна війна. Зараз є чим нам всім займатися. І перебирати ці всі історії колишнього, у мене жодного немає бажання.
– Вашого наступника Андрія Тарана призначили після вас. Він, на відміну від вас, – кадровий військовий. Коли він прийшов на посаду, він назвав повну адаптацію ЗСУ до стандартів НАТО амбітною метою, але недосяжною. І після цього в міністерстві ліквідували проєктний офіс реформ при Міноборони – об’єднання цивільних експертів, які на той момент вже 5 років брали участь у наближені українського війська до стандартів НАТО. Яке значення мала ця ліквідація?
– Проєктний офіс на той час займався різними речами. Я так розумію, що це було рішення міністра. Я вважаю його помилковим. Я про це говорив, у тому числі і публічно. Але це все, що я можу сказати. Знову ж таки, це було його право. На той час мені здавалося, що це помилка, але він таке рішення ухвалив. Ну, що зробиш?
– За міністра оборони Тарана українська армія якось перестала рухатися до стандартів НАТО?
– Ні. Наскільки я розумію, все ж таки розвороту по НАТО не було. Тобто ми переходили, ми адаптували деякі стандарти, які були, якась робота йшла. А якісь роботи припинилися, щось пішло, щось ні. Але давайте, може, хтось інший буде оцінювати його роботу. Некоректно для мене як для попередньої людини до нього оцінювати його роботу. Я не погодився з його рішенням, з його коментарем щодо неможливості переходу. Тому що я вважаю, що це було можливо.
Знову ж таки, до речі, на практиці жодної країни немає, яка адаптувала всі відомі стандарти. Тому що у кожної країни є свої традиції і свої якісь підходи, вони вважають їх більш ефективними для їхньої ситуації. Це нормально. Є країни в члени НАТО, які адаптували 30%.
Є якийсь критичний мінімум, який відомий збройним силам і відповідним його підрозділам. Ми дивилися, в першу чергу, на цей критичний мінімум. Але це більше така технічна дискусія. Хтось може вважати одне, а хтось може вважати інше. Хтось може вважати, що нам треба переходити на ці стандарти, не треба, і так далі. А глобально оцінювати роботу Тарана не буду. Для мене це буде неправильно.
– Некоректно. Але насправді дуже багато волонтерів, які нині активно задіяні до допомоги ЗСУ, я також багато спілкуюся з депутатами профільного комітету Верховної Ради, то вони всі говорили і говорять в унісон, що міністр оборони Андрій Таран – це той міністр, який повністю провалив державне замовлення.
І коли його вже в травні минулого року призначили послом до Словенії, то навіть відомий український журналіст Юрій Бутусов, який якраз славиться дуже великою критикою щодо окремих політиків, сказав, що це безкарність і безсовісність, тому що це міністр оборони, який не купив для армії жодного снаряду, ракетної установки, який зривав виконання держоборонзамовлення. Наскільки справедливі ці звинувачення?
Рекордна кількість заходить техніки, яку ніхто не очікував ще який час тому
– Я пропоную, щоб Юрій Бутусов дав обґрунтування вам своїх слів. Це ж його слова?
– Я думаю, що ви є більш релевантний експерт у цих питаннях.
– Я вам тільки що сказав, що для мене некоректно оцінювати роботу Тарана. З чимось я погоджуюся, що було при його роботі. Тому що там велика кількість професіоналів залишилася, вони продовжували його справу. А з чимось я категорично не погоджуюся. Але це моя особиста думка.
– Але ж питання тут, якщо ширше дивитися, полягає в тому, наскільки ось ці провали, якщо вони були, зіграли ключову роль в обороні України у перші дні вторгнення, чи, може, згодом?
– Звичайно, стан ЗСУ багато в чому залежав від закупівель. Тому щось закуповувалося, а щось не закуповувалося, кудись гроші витрачалися, а кудись не витрачалися. Але для того, щоб робити заяви по цьому питанню, треба робити відповідні перевірочні дії. Тобто хтось має оцінити стан ЗСУ на час початку повномасштабної війни.
– А це реально оцінити?
– Звичайно, що реально. Документи всі є і так далі. Але точно не я в етері зараз усно маю давати якісь заяви.
Я дуже поважаю Резнікова. У нього є дуже серйозний професійний досвід. Він робить велику справу і дуже успішно щодо отримання зброї від партнерів
У нас в Мінобороні є головна інспекція. Це практично незалежний орган, який підпорядковується міністру. У них є всі документи. Нехай вони зроблять цю роботу. Їм просто також є що робити. Коли почалася повномасштабна війна, обсяг робіт у всіх підрозділів, у всіх, хто дотичний до ЗСУ і взагалі до Сил оборони, стало в десятки разів більше. Але, можливо, колись зроблять цю роботу. Я просто маю на увазі, що зараз мені це роботи ось тут в етері з вами? Ну, точно це некоректно.
– Моя справа запитати, а ваша справа відповісти або не відповісти.
Коли загримів цей скандал з корупцією в Міноборони, в політичних колах говорили про те, що, можливо, для міністра Резнікова будуть шукати заміну. Багато хто згадував про вас. Чи не робили вам пропозицій знову повернутися в міністерство?
– Ні. І я про це не чув. Чесно кажучи, я не відслідковую цих статей і цих соцмереж. Я дуже поважаю Резнікова. У нього є дуже серйозний професійний досвід. Він зараз робить велику справу і дуже успішно щодо отримання зброї від партнерів. Рекордна кількість заходить техніки, яку ніхто не очікував ще який час тому.
– Наприклад?
– Та все! Починаючи від гаубиць, самохідних гаубиць, танків... Танки – це взагалі! Я можу сказати, що я спілкувався з американськими експертами, які консультують діючі органи, у тому числі Міноборони, наприклад, це колишні генерали і так далі, то вони за місяць, навіть ще за тижні до вирішення питання по танках, давали абсолютно негативний прогноз, тобто вони говорили, що Україні очікувати танки, а особливо від США немає жодного сенсу!
– Але танки «Абрамси» рік будуть йти!
– Це важливо, звичайно. Краще, якби вони йшли раніше. Це окрема історія, як швидко доходить та техніка, яку нам обіцяють. Якась швидко, а якась – ні. Але сам факт ухвалення такого рішення абсолютно безпрецедентний!
– Якщо говорити ширше в контексті допомоги, то багато хто з експертів говорить про те, що дають допомогу дуже дозовано. І на це є різні причини. Але ось така дозована допомога в обмеженій кількості також може свідчити про те, що дають, аби ви, мовляв, протрималися, доки ми у більш глобальних сенсах вирішимо, що нам робити.
– Є така версія, є така гіпотеза. Вона, звичайно, не доведена. Тому що це позиція якихось окремих людей. Вона дуже поширена у нас, вона дуже поширена на Заході.
– Це маніпуляція?
– Я не можу так говорити. Тому що будь-яка гіпотеза, якщо вона не відкрита маніпуляція, якщо ми не бачимо, то це гіпотеза. І це пояснення. Звичайно, що будь-який державний орган наших союзників ніколи її не підтримає, ніколи не скаже, що так, саме так і було. Вони будуть пояснювати по-іншому.
І наразі позиція, наприклад, США, вона юридично і фактично абсолютно вірна. Тому що вони говорять дуже просту річ. На відміну від Другої світової війни, коли був ленд-ліз, коли президент США міг виділяти будь-які бюджети, будь-яку кількість озброєння і військової техніки для союзників, на сьогодні у США абсолютно інше законодавство. Там все вирішує Конгрес. Тобто є парламентський нагляд над оборонними бюджетами. І гроші, які йдуть на допомогу Україні, виділяє не президент США, а Конгрес США, тобто парламент.
Парламент виділяє достатньо велику кількість мільярдів доларів постійно, як ми знаємо. Це знову ж таки рекордні бюджети. Міноборони США використовує всі ці бюджети повністю, тобто вони не віддають гроші назад у бюджет, вони їх використовують на допомогу Україні.
Звичайно, ми говоримо про те, що якщо це вживане обладнання, то має бути вартість дуже низька, майже списана, взагалі нульова. І тут є дискусія з цього питання. А також ми говоримо про те, що американська техніка надто дорога. Тому, що вона дійсно продається за цінами, які... американські ціни. Американські ціни дуже відрізняються від того, до чого ми звикли. Вони дуже дорогі. У них не оптимізоване ціноутворення. Це та проблема, яка в них є. На це вони скаржаться самі щодо закупівель, але це факт. Але в будь-якому випадку вони повністю використовують ці свої бюджети.
Вони жодної одиниці озброєння і техніки не постачають нам тієї, яка нам не потрібна. Все йде за нашими запитами. Тоді жалітися стає важче, коли ти розумієш, що реальність ось така.
Але ось ці бюджети можна було би збільшувати у будь-якому випадку і можна було би планувати кількість озброєння і військової техніки не просто, щоб використати бюджет. Тобто дали нам 20 мільярдів, от ми використали 20 мільярдів. Це багато? Багато. Цього досить? Ні, цього не досить. А питання яке: нам перемагати треба чи продовжувати? І ось тут ця дискусія точиться щодо політичної і кінцевої стратегічної цілі нашої коаліції. Наша коаліція, от «рамштайнський» формат, скажімо так, цю ціль досить чітко не озвучили.
– Не викристалізували для себе?
– Так, навіть для себе. І це проблема. Тобто ми говоримо про те, все-таки формат нашої перемоги. Тобто до якої перемоги ми зараз разом йдемо? Тому що всі ті заяви, які були раніше, що ми намагаємося зробити Україну сильнішою для того, щоб вона за столом перемовин отримала найкращу позицію, вона трохи утопічна. Тому що ніяких перемовин не буде.
Наша задача випхати війська Путіна за кордони нашої держави
І за яким столом ми маємо найкращу позицію отримати, коли наша задача випхати війська Путіна за кордони нашої держави, а далі сформувати достатньо сильну потужність для того, щоб унеможливити повтор? Це інша ціль. І ця ціль ще не звучить ось так. І є дискусії щодо того, а які регіони, а Крим знову ж таки і так далі.
І як тільки ми погодимося на сценарій... До цього ми йдемо. Звичайно, вони будуть дивитися на успіх тієї ж контрнаступальної операції, на якісь там наші спроможності, як ми використовуємо зброю і так далі. Велика кількість позитиву йде. Ми дійсно класно використовуємо багато техніки, яка нам надходить. Але поки що вони ще не сформували ось цю остаточну ціль. І тому виникають всі ці розмови.
– У мене питання щодо євроатлантичних перспектив. Офіційно Київ подав заявку на членство в НАТО у вересні минулого року. І з тих пір альянс в принципі не зробив жодних кроків у відповідь. Принаймні публічних кроків ми не чули. І ось навіть минулого тижня Financial Times писало з посиланням на чотирьох дипломатів, що ось цей лист-заявка лежить на столі, а там його просто ігнорують, поки що самі не знають, що з ним робити.
Єнс Столтерберґ нещодавно запросив Володимира Зеленського взяти участь у саміті НАТО, який відбудеться влітку у Вільнюсі. Зеленський сказав, що він туди поїде, якщо для нього там будуть якісь новини конкретні. Як ви думаєте, навіщо Зеленського туди запросили? Чи означає це, що будуть якісь конструктивні новини? Чи запросили, щоб ще раз повторити цю мантру про відкриті двері?
– Цікаве питання. Відповіді на нього ні у кого немає. Можливо, навіть у НАТО ще. Але час до саміту у Вільнюсі є. І треба за цей час, звичайно, НАТО визначитися з тим, що воно запропонує і Україні, і особисто президенту.
НАТО створилося, щоб стримувати бойовий потенціал СРСР, який тепер перейшов на Росію. Фактично ми за НАТО робимо цю роботу
Чому вони запросили? Зрозуміло. Тому що є, по-перше, абсолютно чітка амбіція України стати членом НАТО, і Україна зараз веде найбільшу війну після Другої світової. Як ми пам’ятаємо, НАТО взагалі створилося для того, щоб, в першу чергу, стримувати бойовий потенціал СРСР, який тепер перейшов на Росію. Фактично ми за НАТО робимо цю роботу.
І НАТО проігнорувало велику кількість загроз. Скажемо так, воно не змогло знайти адекватної відповіді на велику кількість загроз. Наприклад, Чорне море. Ми показували їм всю небезпечну ситуацію, розписували їм все це. Я особисто, коли мав таку нагоду у 2019 році, ми запросили послів НАТО (Північноатлантичної ради це називається), приїхав генеральний секретар Єнс Столтенберґ, його заступники. Ми запросили їх в Одесу, в Одесі провели презентацію, яким чином є загроза Чорному морю, розписали карти, стрілочки, позначки, де які сили, засоби, які загрози. Тобто вони все це знали.
Вони розуміли, що як тільки ми стали партнером з розширеними можливостями у 2020 році, всі країни Чорноморського басейну, а це або країни НАТО, або партнери з розширеними можливостями, або Росія. Все. Тобто це конкретно зона дії НАТО. І для НАТО безпека в Чорному морі – це суперважливо.
Україна – це країна, яка зараз на собі витягує всю безпеку регіону, відтягує на себе небезпеку Росії
Нічого не було до кінця зроблено! НАТО не змогло запропонувати жодного механізму, яким чином гарантувати безпеку у Чорному морі. І коли почалася повномасштабна війна, ви самі знаєте, що сталося в Чорноморському басейні. А про це говорили і писали.
Тому НАТО має зрозуміти, що Україна – це не просто, як вони називають, аспірант, тобто охочий стати членом, а Україна – це країна, яка зараз на собі витягує всю безпеку регіону, відтягує на себе небезпеку Росії. У тому числі від Балтійських країн, у тому числі від Польщі. Якщо хтось забув, наприклад, то коли була криза в Білорусі штучно створена, то вона була прямо на кордоні з НАТО, на кордоні з Польщею. У Польщі є побоювання щодо безпеки, у Польщі є побоювання щодо загрози Росії абсолютно чіткі. У Балтійських країнах є абсолютно чіткі. І Швеція та Фінляндія стали членами НАТО не просто так.
– Швеція ще не стала.
– Стають. Так. А ми тягнемо на собі всю цю історію зараз, от все, всі загрози регіону. Тому ми абсолютно маємо право на членство у НАТО. І якщо раніше була позиція, у багатьох експертів і в багатьох представників НАТО неофіційно, що Україна не може справитися сама з Росією, тому їй треба в НАТО, щоб були гарантії, то сьогодні ситуація звучить абсолютно по-іншому – ми вже принесемо стабільність.
– Тобто Європа за рахунок України отримає стабільність.
– Вже отримає стабільність сьогодні. І ми можемо фактично гарантувати стабільність в регіоні, тому що у нас є боєздатна армія, яка має досвід війни проти Росії і успішний досвід знищення російських спроможностей. Чого не має будь-хто.
– Але, повертаючись до цього саміту НАТО у Вільнюсі, виходить так, що не запросити Володимира Зеленського вони не могли. А запросити і повторити, що наші двері для вас відкриті – це якось не комільфо.
– Я не думаю, що була така ситуація: ми не можемо не запросити Зеленського, то що ж нам робити? Вони йдуть на активне спілкування, кооперацію.
– Тобто я про те, чи пропозиція якась може прозвучати для України?
– Я думаю, що буде якийсь формат знайдений. Я думаю, що якийсь механізм подальшої співпраці має бути знайдений.
– Але це не членство в НАТО?
– Ні. Я не думаю, що очікувати взагалі реалістично пропозицію щодо членства на цьому саміті. Через дві причини. По-перше, є достатньо чітка позиція, що це ескалаційне питання. І ті, хто оцінюють ескалацію, вони вважають, що це достатньо... Скажемо так, вони не прораховували всіх ризиків, і вони ще не готові ухвалити таке рішення. А також ми всі розуміємо, що стаття 5 статуту НАТО говорить про те, що як тільки у члена НАТО є якась військова ситуація, небезпека, то ця проблема стає проблемою всіх членів. І вони зобов’язані ухвалювати... Ну, там написано так нечітко, але всі розумні дії.
Ми вважаємо, наприклад, що вже розумні ці дії здійснюються. Тобто Україна отримує велику частину, якщо не більшість, того, що вона отримала б, якби була членом НАТО. Вже! Тому що величезні бюджети виділяються, величезна кількість техніки їде, боєприпасів і так далі. А ми особливо ніколи не просили їхні війська заходити в Україну. Не було такого запиту. Єдиний запит був ще на початку – це закрити небо. Але його навіть технічно було важко реалізувати. Тому це окрема історія.
Тобто ми вважаємо, що вже дається більшість. Але, тим не менше, якщо це інвестиція, а це інвестиція в стабільність, то вони будуть дуже обережно відноситися до зобов’язання вносити інвестицію без розуміння кінця цього всього. І тому я не думаю, що реалістично очікувати таких рішень, поки йде активна фаза війни.
