Для українців не має існувати «добрих росіян» чи «доброї Росії», інакше Україна ніколи не зможе повністю позбутись російського впливу. На цьому в інтерв’ю Радіо Свобода наголосив посол України у Туреччині Василь Боднар.
Він також розповів, яку роль турецький президент Реджеп Тайїп Ердоган відіграє у налагодженні діалогу між президентом України Володимиром Зеленським та президентом РФ Володимиром Путіним, а ще у питаннях обміну полоненими і функціонуванні зернових коридорів.
Нижче – головні тези розмови із Василем Боднаром.
Повну версію інтерв’ю дивіться тут:
Про ставлення турків до українців та війни
«Зараз багато хто в Туреччині знає «Слава Україні!», з великою шаною ставляться до президента Зеленського, є відчуття того, що ми ламаємо міфи щодо Росії: міф про «супердержаву», міф про «непереможну армію» і міф про «великого» Путіна. У душі більшість турків цьому радіє.
І є пряма аналогія. 100 років тому була історія протистояння турків переважаючій силі Антанти. І тоді, виборовши незалежність, була створена Турецька Республіка. Усі покоління сучасних турецьких громадян виховані на цій легенді війни за незалежність. І для них це прекрасно зрозуміло, що ми зараз проходимо той самий етап історії становлення нації, боротьби за власне існування».
Про посередницьку роль Туреччини
«Вся політика вибудовується на принципі, який ще заповідав Ататюрк: «Мир вдома – мир у світі». І ця ідея вкорінена в турецьке суспільство. Тому посередницькі зусилля якраз базовані, у тому числі, на орієнтації на внутрішній електорат.
З іншого боку, треба розуміти, що Туреччина грає роль глобального гравця. Вони хочуть грати свою роль і хочуть формувати свої інтереси, захищають свої інтереси.
Туреччина не зацікавлена у цій війні, оскільки дуже сильно страждає економіка. Наша оборонна війна вплинула, звичайно, на їхній рівень інфляції, на постачання традиційних продуктів, які йшли – зерно, соняшникова олія, метал. Це і стимулює турецьку сторону бути більш активними в медіаторстві і в пошуку миру».
Про спілкування Ердогана та Путіна
«Туреччина дуже сильно залежна від Росії з боку енергетики. Постачання газу – це близько 46-48%. Це – нафта, яка здебільшого йде з території Росії. Це – атомна електростанція (єдина, яка поки що будується на території Туреччини, але росіянами). Це – туристи (4 мільйони традиційно щороку). Це – великі суми коштів.
Ця взаємозалежність не відображається тільки у відкритості до росіян, але й у протистоянні. Тому що Туреччина і Росія протистоять у деяких регіонах світу. Лівія, Сирія, Південний Кавказ. Тобто це таке балансування – десь ми дружимо, десь ми протидіємо один одному».
Про спілкування Ердогана і Зеленського
«Особиста довіра президентів вибудована ще перед війною. У нас досить серйозно розвивається і розвивалося перед цим військово-технічне співробітництво, яке вигідне обом країнам. У нас йшла добре торгівля. Ми перед війною підписали угоду про зону вільної торгівлі. У нас досить сильно розвинена високотехнологічна співпраця. І вона продовжується, незважаючи на війну.
З іншого боку, Туреччина прекрасно розуміє, що в стратегічному вимірі перемога України приносить користь і Туреччині. Звичайно, про це не говориться публічно, але цей стратегічний інтерес складає основу якраз тісної взаємодії».
Про «крадене зерно»
«Було 18 кораблів, які були задіяні в процесі нелегального вивозу зерна з території Криму. До Криму їх завозили з території окупованих Запорізької і Херсонської областей.
До Туреччини такі кораблі заходили з «російськими» документами. схема відбувалася таким чином. Корабель виключав посередині Чорного моря транспондери, тобто засоби передачі інформації про локацію, заходив, як правило, або в порт Севастополя, або в порт Керчі. У Севастополі вантажили пшеницю, а в Керчі вантажили кукурудзу. Потім отримували документами всіма, що фірма російська, «підтвердження» про російське походження зерна тощо. Заходили потім, у тому числі, в турецькі порти, продаючи турецьким фірмам нібито «російське» зерно.
Звичайно, це нами все зафіксовано. І, звичайно, всі ці справи підуть пізніше до міжнародного трибуналу з засудження Росії. Ми довели, що це не російське зерно, це крадене зерно, що кораблі нелегально виходять з закритих портів».
Кремль усі звинувачення у крадіжці українського зерна категорично відкидає.
Про перебування командирів з «Азовсталі» у Туреччині
«Вони перебувають в добрих умовах. Не буду розказувати, з точки зору безпеки, як і що, але вони ні в чому не обмежені. Вони мають доступ до медичного обслуговування, до нормального харчування, до того, щоб комунікувати зі своїми рідними.
Про що вдається спілкуватися з ними? Це про їхній досвід і про пережите. Хлопці пережили реально великий стрес».
Про виробництво «Байрактарів» в Україні
«Вже в Україні придбано земельну ділянку, створено відповідну компанію. Тут працює досить добра частка турецьких спеціалістів, які завершують проєктно-кошторисну документацію.
Я думаю, що при нормальних розкладах упродовж двох років він вже буде випускати самі безпілотники.
Має бути створений не тільки завод, але й центр з підготовки і вивчення нових безпілотних літальних апаратів. І не виключено, що ми будемо розробляти навіть ті апарати, про які поки що ніхто нічого не знає. Це досить серйозний вклад у зміцнення оборонного і технологічного потенціалу України, який вигідний для обох країн.
І він зміцнює, по-перше, незалежність обох держав, оскільки ми матимемо виробництво і в Туреччині, і в Україні, і посилює наші оборонні спроможності в рази, порівняно з тим, що ми маємо зараз».
Про те, чому Туреччина не долучилась до антиросійських санкцій
«До санкцій проти будь-якої країни Туреччина принципово не приєднується взагалі. Це пов’язано насамперед з їхніми економічними інтересами. Оскільки ми прекрасно знаємо, яка непроста ситуація всередині країни. І обмеження торгівлі, як вважають в Туреччині, вплине на внутрішню ситуацію. А перед виборами обмежувати постачання ресурсів до країни ніхто не буде.
Другий момент пов’язаний з тим, що залежність від Росії турецької економіки є доволі значною, особливо від енергоресурсів.
І очікувати найближчим часом приєднання до цих санкцій не варто».
Про російську дипломатію
«Ця дипломатія вже не існує. «Славнозвісна» російська дипломатія перетворилася на пропагандистське знаряддя Кремля.
Це частина військової машини, яку запустив Путін, не тільки починаючи з агресії проти України з 2014 року, а взагалі своєю агресивною політикою щодо більшості європейських держав, США.
За все це, у тому числі, російська дипломатія має нести пряму відповідальність. Особливо зараз, коли такі особи, яка Небензя, Лавров і інші виправдовують злочини росіян, виправдовують і підтримують цю агресивну політику Путіна чи Кремля».
Про майбутнє українсько-російських відносин
«Таких страждань, які завдала нам Росія, пробачити не можна. Ми зараз можемо собі уявити, що буде в майбутньому, хтось починає говорити про «добрих» росіян чи про «добру» Росію... Такого не може бути взагалі! Це територія, яка для нас не має існувати! Інакше ми не позбудемося цієї залежності. І ментально через два-три покоління не виключено, що почнуть переглядати підходи взагалі до стосунків з росіянами. А це загрожує нам повторенням того самого, що ми зараз страждаємо».
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
