В Україні відбувається системний тиск на незалежних журналістів та розслідувачів. Про це заявив Медіарух – це об'єднання українських медіа, журналістів та громадських організацій. Медіарух закликав президента України Володимира Зеленського взяти під свій контроль розслідування злочинів проти медійників.
У заяві Медіаруху зазначено, що в останні кілька днів були атаки на журналіста проєкту «Наші гроші» Юрія Ніколова, на Bihus.Info, а до того – на «Детектор медіа», «Українську правду», NV, «Цензор», «Бабель», «Ліга.net», «Еспресо».
Президент України Володимир Зеленський відреагував на події, які сталися впродовж останнього місяця. Під час свого вечірнього звернення 17 січня він запевнив, що «будь який тиск на журналістів – неприпустимий.
Про те, чи дійсно такі події нагадують «часи Януковича» Радіо Свобода (проєкт Свобода.Live) поговорили із Микитою Потураєвим, головою комітету Верховної Ради з питань гуманітарної та інформаційної політики та з Оксаною Романюк, директоркою Інституту масової інформації.
Микита Потураєв, народний депутат України, «Слуга народу», голова комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики
– Пане Потураєв, більшість вважає відповідальним президента за те, що відбувається. Безвідносно, знав він, не знав він. Ви, до речі, в минулому і медійник, і політтехнолог.
– Давайте повернемось до ситуації, а не до того, чим може бути викликана певна пауза з боку президента, бо в такій ситуації, я переконаний, що він хоче це питання вивчити і особисто відповісти (розмова була записана ще до реакції президента Володимира Зеленського на події щодо ЗМІ – ред.)
І ситуацію з Юрієм Ніколовим, і з командою Дениса Бігуса я пов'язуюМикита Потураєв
Повертаючись до ситуації, вона мені дуже не подобається, тому що я не відокремлюю, я не вірю в такі збіги. Ні як медійник, ні як політичний консультант. Я не вірю просто в такі збіги. І ситуацію з Юрієм Ніколовим і з командою Дениса Бігуса я пов'язую. Я не вірю в те, що такі події відбуваються одна за одною, без зв'язку. Тепер, що стосується коментарів, які ви демонстрували, я вважаю, що найбільш коректний був від Михайла Ткача. Тому що там були просто певні неточності. Я розумію, що деякі колеги писали в емоціях. Ми маємо пам'ятати, що в країні офіційно обладнання для того, щоб здійснювати такі речі (прослуховування, записи на відеокамери – ред.), мають тільки дві державні структури. Це СБУ і НАБУ.
– Все-таки НАБУ теж має взяти санкцію від СБУ на прослуховування.
– Я саме про це і хотів сказати. Маючи технологічні можливості, так просто це зробити не можна. Тобто ні ДБР, ні Служба зовнішньої розвідки не мають таких можливостей. Служба зовнішньої розвідки – це взагалі інша історія. Її плутати точно не треба. Це просто некоректно.
– Ну, а СБУ, відповідно, голову Служби безпеки призначає президент. Ми знаємо, що СБУ політично, завжди так історично складалося, залежна від президента. Саме тому, можливо, до президента звернені всі ці коментарі?
– До президента звернені коментарі, тому що це точно рівень реакції президента. Нічий інший. Я це повністю розумію, підтримую. Бо це безпрецедентно, в країні такого давно дійсно не було. Такого не було з часів Януковича. Ну, я такого не пригадую з часів Януковича.
Завжди були в Україні корпорації, які мали свої власні контррозвідувальні, розвідувальні підрозділи або аутсорсингові компаніїї. Це незаконно, вочевидь
Я вважаю, що точно має бути розслідування. Тому що насправді технічні можливості є не тільки у державних органах. Давайте дивитися правді в очі. Завжди були в Україні корпорації, які мали свої власні контррозвідувальні, розвідувальні підрозділи або аутсорсингові компанії. Це незаконно, вочевидь.
Але технологічно такі можливості і були, і є. І слід не забувати, що за часів Януковича це теж часто робилося приватними руками. Але, в чому я переконаний на 100%? Що має бути розслідування. І розслідування має чітко визначити, хто винен в цих обох випадках.
– І ви сказали, що не вважаєте випадковістю, що два випадки підряд сталися з Ніколовим і з Бігусом.
– Дивіться, надто близько одна подія стоїть від іншої. Можна мені заперечити, що це ж трохи різні речі, але є певні речі, які, на мій погляд, як політичного консультанта, поєднують в цих двох ситуаціях. Я можу помилятися. І я хотів би помилятися. І я сподіваюсь, що розслідування, яке, я переконаний, має бути по обох випадках, доведе, що, може, я помилився. Що немає там зв'язку.
Але, є там зв'язок чи немає, але відповідальні за ці два випадки... Це навіть не ганьба. Це чистий кримінал. І має бути це просто припинено з всією суворістю діючих У нас законів. Розслідувано. Доведено. І припинено.
Як казала Тетяна Ніколаєнко, що, можливо, охоту не відбили, як то кажуть, після 2013 року. Тому що не всі справи були доведені до кінця. Їх важко доводити.
Дивіться, тут багато чого. Це і справа честі держави. Це і реальна небезпека для держави з точки зору того, що ми не маємо допускати у себе таких випадків.
– А на що це впливає? Що ви маєте на увазі «небезпечно для держави»?
– Це впливає на суспільну єдність. Це точно розколює суспільство. І це підриває довіру до влади. І це створює суспільно-політичні розколи і так далі. Тобто, це внутрішньо небезпечно.
І це зовнішньо небезпечно, тому що люди з всього світу демократичного дивляться на нас, як на країну, яка виборює кров'ю наших кращих представників найвищі принципи і цінності демократії, і в такій країні... Ну, дивіться, відбуватися може все, що завгодно. У Сполучених Штатах, свого часу, вбили президента Кеннеді. Ну, це, знаєте, такий собі, можливо, приклад. Але я кажу, що в кожній країні відбуватися може будь-що. Але реакція має бути.
– Чому, власне, ще дуже часто в цьому контексті згадують президента або Офіс президента. Тому що ви знаєте, ви бачили, що відео із нападу на помешкання Ніколова і стеження за журналістами було оприлюднено на анонімних телеграм-каналах, яких опосередковано пов'язують з політтехнологами, які працюють чи співпрацюють з Офісом президента.
– Друзі, ну, я можу тільки одне нагадати. Ну, телеграм – це помийка. Я ним не користуюсь. Я неодноразово казав. Я долучився до кампаній у відмові телеграму навіть раніше, ніж кампанія ця почалася. Зараз от у так званій Росії, в Башкортостані, ідуть протести екологічні з затриманнями людей. Так от, там в Росії влада без проблем вимикає телеграм-канали. Це про щось каже. Це ж може вже навчить когось, тому що телеграм – це повністю керована Росією платформа.
У маленькому Башкортостані, в маленькому селі приїздять ФСБшники і вимикають телеграм-канали. А ми коли ставимо СБУ або Нацраді питання про те, щоб хоча б вони контент видалили, вони просто над нами сміються. І дивіться, це проблема не лише того, що немає закону, а проблема в тому, що мільйони українців користуються, кажучи, «ну це ж зручно».
– Ну слухайте, українці від телеграму дізнаються про тривогу в Україні. Це так є.
– Але є ціна, але власне є ціна, яку доводиться сплачувати.
– Ціна може бути високою, так.
– І це ціна – присутність помийок від російських до внутрішніх.
– Що може зробити Верховна Рада або конкретно комітет, який ви очолюєте в цій ситуації? Чи плануються якісь звернення, заяви і так далі? Саме по цій ситуації, по переслідуванню журналістів.
– Ми в координації з паном Ярославом Юрчишиним і його комітетом. Ми завтра (18 січня) будемо відправляти такі саме звернення, я переконаний, що комітет підтримує мою пропозицію, на Офіс генпрокурора, на СБУ, на ДБР і Національну поліцію.
Зараз готуються в секретаріаті. Ми сьогодні з паном Ярославом це проговорили разом. Він вже направив. Він направив від себе. Ми направимо колективні від всіх членів комітету, хто приєднається і підпише [звернення]. Якщо колеги підтримують, ми ухвалимо також заяву від комітету колективну.
Але звернення, якщо говорити про інструмент, то це звернення. 18 січня вони вже від нас підуть, я переконаний в цьому.
Оксана Романюк, директорка Інституту масової інформації
–Пані Романюк, ви сказали напередодні, що якщо, мовляв, сьогодні до вечора, я так розумію, до вчорашнього вечора (до вечора 16 січня – ред.), не буде жорсткої реакції влади на цей системний тиск на журналістів, то це буде дуже погано і для України, і в цілому для того, як вона буде виглядати на міжнародній арені. Якщо не враховувати СБУ, яка заявила, що вона відкриває кримінальне провадження.
Ця історія з тиском на журналістів, на розслідувачів, вона має ознаки системностіОксана Романюк
– Я вважаю, що вона мала бути вчора (16 січня – ред.) оперативно і я вважаю, що у Офісу президента є достатньо потужний комунікаційний відділ, який міг би це передбачити і організувати публічне відмежування від цього кейсу. Мені не зрозуміла ця ситуація, тому що я знаю, що вони здатні оперативно реагувати. (Президент України Володимир Зеленський 17 січня під час свого вечірнього звернення запевнив, що «будь який тиск на журналістів – неприпустимий» – ред.).
І, на жаль, ця історія з тиском на журналістів, на розслідувачів, вона має ознаки системності, і тим більше, нам потрібна якась публічна і дуже чітка позиція влади з цього приводу.
– Ви також сказали, що вам дуже шкода спостерігати оці приклади, які вам нагадують часи Януковича. Ви дійсно вважаєте, що повертаються часи Януковича, якщо ми говоримо про переслідування незалежної преси?
– «Бігуси» заявили, що за ними стежили приблизно рік, прослуховували їх приблизно рік. Я такого дійсно не пам'ятаю з часів Януковича. Ми робимо моніторинг порушень свободи слова і фіксуємо порушення прав журналістів. І дійсно така дискредитація і тиск на журналістів дуже давно не відбувався саме системним чином на розслідувачів.
Тим більше, що з початком повномасштабного вторгнення все ж таки основним агресором в Україні стала Росія. У нас Росія убиває журналістів, Росія переслідує журналістів на українській території. Але, здається, хтось забув, що в нас в країні війна і хтось вже вважає, що можна боротися з антикорупціонерами і з медіа. Тому мені дуже не подобається така ситуація.
Крім того, ми бачили, що СБУ порушила кримінальне провадження за 356 статтею. Це незаконне прослуховування. Але я не бачу, щоб Нацполіція порушила кримінальне провадження за 171 статтею, як мінімум (розмова відбувалася 17 січня – ред.). Це перешкоджання журналістам, це тиск на журналістів. Я вважаю, що це провадження мало бути дуже оперативно порушено. І за фактом переслідування і тиску на Юрія Ніколова, нагадаю це журналіст, який викрив масштабно корупцію в Міноборони, і за фактом прослуховування, тиску і просто обурливого вивалення приватного життя журналістів «Бігус. Інфо».
– У вас є відповідь на запитання, чому це відбувається? Кому журналісти своїми розслідуваннями могли перейти дорогу? Невже це люди в Офісі президента України або займають якісь інші дуже високі державні посади?
Насправді, це можуть бути як приватні гравці, так і якась частина системиРоманюк
– Насправді, це можуть бути як приватні гравці, так і якась частина системи, тому що журналісти і розслідувачі робили дуже багато розслідувань, що стосувалися як теперішніх представників різних органів, так і тих, хто був раніше.
Наприклад, було розслідування, здається, про колишнього завгоспа Нацполіції... Якби ми говорили про тих, хто міг би бути зацікавлений в такому переслідуванні журналістів.
Ще один додам тут момент. Справа в тому, що поширили інформацією з тиском на журналістів телеграм-канали, які пов'язують з Офісом президента.
Тим більше, Офіс президента мав дуже оперативно і публічно від цього відмежуватися.
Я вважаю, що президент взагалі має взяти розслідування цих справ під особистий контроль і оперативно провести якісь наради з цього приводу, тому що це шкодить іміджу України.
Ми як держава, ми захищаємо демократію, ми захищаємо цінності, ми як той демократичний Давид, який бореться проти злого російського тоталітарного Голіафа. І тут у нас відбуваються такі речі, які суперечать взагалі тим цінностям, які ми декларуємо.
Тому я вважаю, що тут має бути дуже жорстка позиція влади і тут має бути дуже оперативне розслідування.
– Радіо Свобода отримала відповідь від поліції. Слідчі поліції чекають (станом на 17 січня – ред.) на заяву, тоді буде відкрите кримінальне провадження. У цьому випадку слідчим потрібна письмова заява від потерпілих, тому що стаття належить до категорії приватного звинувачення.
– Я перепрошую, згідно КПК, поліція може порушувати кримінальну справу за публічним повідомленням, якщо воно стосується тим більше такої резонансної справи.
Я не вважаю, що тут можна говорити лише про приватне життя, я вважаю, що тут йдеться про тиск на журналістів і що тут йдеться про 171 статтю КПК. Ну, от СБУ ж порушило справу, правда? А поліція чомусь не порушила. Тому я вважаю, що поліція все ж таки має оперативно відреагувати і порушити.
– Дуже багато людей, які, можливо, не пов'язані з медіа і не пов'язані з журналістикою можуть ставити просте питання: журналісти ж стежать за фігурантами своїх розслідувань. Чому за журналістами не можна постежити? Я також впевнена, що багато хто до кінця не розуміє, чому ми так багато уваги приділяємо цій темі? Хтось, може, подумає, що через те, що ми дружимо, ми журналісти, і тому ми приділяємо цьому увагу. Або просто через солідарність. Чи могли б ви пояснити людям, які справді не є частиною журналістської спільноти, чому ми так багато цій темі приділяємо уваги, і чому це важливо. І чому це, можливо, в якомусь майбутньому і навіть звичайних людей може торкнутися зрештою.
– Журналісти стежать за тим, як витрачаються бюджетні кошти. Журналісти стежать за корупціонерами, вони викривають факти корупції. Самі журналісти не є якимись відомими публічними особами. Це є приватні особи, і їхнє приватне життя взагалі не має нікого стосуватись. І якби йшлося про якісь, скажімо, злочини, але йдеться, власне, просто про тиск, про погрози, про залякування, про переслідування журналістів.
Навіть коли журналісти роблять розслідування про корупціонерів, про фігурантів їхніх проваджень, вони розділяють все ж таки приватне життя і вони не роблять якихось таких пустих звинувачень. І, власне, справи стосуються суспільного резонансу, стосуються якихось державних коштів і так далі. Тому тут взагалі не можна порівнювати.
За кожним журналістом насправді на якого тиснуть, стоять мільйони громадян його аудиторії, які не отримують інформації про розслідування, права яких не будуть захищені, які не зможуть отримати якусь допомогу.
Тому справи, що стосується журналістів, надзвичайно важливі. Це кожного з нас стосується, не лише журналістського цеху. Тому що журналісти – це той механізм, який захищає в нашій країні демократію, верховенство права, права людини. Тому це надзвичайно важливо.
Передача Свобода.Live за 17 січня 2024 року:
Форум