Гості програми «Ваша Свобода»: Євген Магда, політичний експерт; Олексій Мустафін, медіа-експерт; Руслан Петричка, кореспондент Української служби «Голосу Америки» (скайпом).
Очікувалося, що 16 серпня журі присяжних оголосить свій вердикт у справі екс-голови виборчого штабу президента США Дональда Трампа і політконсультанта Пола Манафорта про ймовірне приховування мільйонів доларів, зароблених на політичних консультаціях в Україні з метою ухилення від сплати податків. Втім, і досі у федеральному суді у місті Александрія штату Вірджинія присяжні за зачиненими дверима вирішують, чи винен Пол Манафорт за кожним пунктом звинувачення. Вердикту поки немає, але у багатьох людей в США і в Україні є розуміння, що першопричиною суду над Полом Манафорта стала саме політична корупція в Україні. Які наслідки матиме ця справа для українських політиків?
Інна Кузнецова: Чи можна говорити, що політична корупція в Україні була першопричиною того, що відбувається зараз у США?
Олексій Мустафін: Я не думаю, що це саме так. Можливо, українцям хотілося б так сприймати. Але насправді коріння цієї справи лежить у США і більше пов’язано з історією передвиборчої кампанії Дональда Трампа і підозрою щодо зв’язків Трампа з Росією, аніж з українськими сторінками життя Манафорта.
– Але щодо російських зв’язків буде інший суд.
Цей процес є зачіпкою, за якою має потягнутися ціла низка нових справОлексій Мустафін
Олексій Мустафін: Я розумію, але цей процес є початковим, зачіпкою, за якою має потягнутися ціла низка нових справ. Українська тема більш доступна для розслідування. Більш ілюстративна для того, щоб розпочати цей процес.
– Чому українські сторінки справи Манафорта у США більш доступні, ніж в Україні?
Євген Магда: Там фінансова система працює більш ефективно. І коли Пол Манафорт опинився у центрі уваги фіскальної служби, до нього дуже швидко почали з’являтися претензії.
Манафорт використав у кампанії Трампа прийоми, які були опрацьовані на кампанії Януковича у 2010 роціЄвген Магда
Із приводу українського сліду у мене є цікава аналогія. Манафорт використав у кампанії Трампа прийоми, які були опрацьовані на кампанії Януковича у 2010 році. Він чітко визначив штати, де треба брати більшість виборців. І Трамп, завдяки цій технології, не розмінювався на роботу по перетягуванню інших, він працював на мобілізацію власних прихильників.
– Руслане, ви перебуваєте недалеко від суду. Чи очікується, що присяжні сьогодні щось скажуть?
Руслан Петричка: Це другий день слухань, протягом першого дня усі чекали новин, щоб розуміти, буде цей процес швидким чи повільним. Судячи з того, які запитання присяжні поставили судді о п’ятій годині вечора, тут кажуть, що, мабуть, у присяжних є багато сумнівів. Можливо, сторона обвинувачення не представила свої докази настільки переконливо, щоб цей процес був дуже швидким.
Присяжні поставили чотири запитання і попросили суддю розшифрувати, це означає термін «reasonable doubt» – розумний сумнів. Тобто сумніви можуть існувати, але жодна розумна людина не повинна ставити після отримання цих доказів під сумнів факт, що злочин був вчинений.
– Про що ще очікували почути суддя й усе суспільство?
Руслан Петричка: Я був на кількох повних днях цього засідання, яке тривало два тижні. Прокуратура ретельно підготувала свої докази, на відміну від захисту. Захист більше шукав помилки чи якісь неточності, намагався посіяти цей сумнів. Прокуратура намагалася все документально підтверджувати.
18 пунктів обвинувачення, які висувають пану Манафортові, стосувалося трьох основних напрямків: ухилення від сплати податків; нереєстрація закордонних рахунків, які Пол Манафорт мав нелегально; банківські махінації всередині США.
Перша частина звинувачень стосувалася саме періоду, який, мабуть, найбільше цікавить українців – 2010–2014 роки, коли Манафорт працював з українськими політиками і отримав від них, як стверджує прокуратура, понад 65 мільйонів доларів на 31 закордонний рахунок, який у нього був на Кіпрі. Стосовно цього пункту обвинувачення присяжні поставили одне чи два запитання судді. Схоже, що вони ці питання почали розглядати, і саме там є цей термін сумніву, який вони все ще мають.
Друга велика частина звинувачень, які висувалися Манафорту, стосувалася вже пізнішого часу, як стверджує прокуратура, 2015–2016 роки, коли він набрав кредитів на майже 20 мільйонів доларів уже у США і давав неправдиву інформацію.
– Наскільки часто звучить слово «Україна» в суді?
«Україна» звучить завжди, тобто половина усіх обвинувачень, які висувають Манафортові, стосується часу його роботи в УкраїніРуслан Петричка
Руслан Петричка: «Україна» звучить завжди, тобто половина усіх обвинувачень, які висувають пану Манафортові, стосується часу його роботи в Україні. Але ніхто не ставить під сумнів, яку саме він виконував роботу в Україні, яких політиків він консультував. Під сумнів ставиться те, що він, отримуючи гроші від українських політиків, пересилав їх на свої таємні рахунки на Кіпрі, звідки витрачав на екстравагантні покупки у США. Для українських правоохоронних органів і прокуратури ці докази можуть бути дуже корисними, тому що там є документи, які свідчать про те, які суми були перераховані на закордонні рахунки Манафорта, коли, від кого, з ким він контактував.
– Наскільки це може вплинути на розгляд цих справ в українських судах?
Це можливість використати матеріали справи, з одного боку, у судових справах в Україні, з іншого боку, у політичній боротьбіОлексій Мустафін
Олексій Мустафін: Насправді це можливість використати матеріали справи, з одного боку, у судових справах в Україні, з іншого боку, у політичній боротьбі. Це вже відбувається. Зокрема, було свідчення Ґейтса, який казав про співпрацю Манафорта з чинним президентом Порошенком. Я думаю, що будь-які такі свідчення можуть бути використані в Україні не тільки правоохоронцями, а суто з політичних міркувань.
– Наскільки реальні судові процеси?
Уявіть, що цей процес проходить у Кіровоградській областіЄвген Магда
Євген Магда: Уявіть, що цей процес проходить у Кіровоградській області. У нас логіка відкидання й заперечення практично усіх судових рішень, особливо якщо вони стосуються людей, які потрапляють до категорії «багаті й знамениті». Це характеристика правосвідомості українського суспільства, судова система не достатньо ефективна.
Олексій Мустафін: Із іншого боку, паралельно розвивається процес проти Януковича. Досить порівняти виступи американських прокурорів і українських прокурорів, їхню насиченість фактами й ліричними виступами, щоб зрозуміти цей нюанс. Якщо у судовому процесі у США наголос робиться на фактах, то в Україні вважаються цілком достатніми ліричні заяви замість фактів у виступах прокурорів, поведінка адвокатів. У цьому вже є разюча відмінність.
– Те, що відбувається в Україні, є більш політично мотивоване?
Ми бачимо по американському процесу, які широкі зв’язки були у Манафорта в УкраїніОлексій Мустафін
Олексій Мустафін: В Україні це політично вмотивоване, насамперед. З іншого боку, навіть те, що ми бачимо по американському процесу, які широкі зв’язки були у пана Манафорта в Україні, викликає підозру, що була зацікавленість, щоб будь-які справи такого штибу ховалися в Україні.
Євген Магда: В українських реаліях така судова справа може мати перспективу, коли буде ефективно працювати НАЗК, НАБУ і людей будуть засуджувати за те, що вони використали свої незадекларовані кошти. Мені складно уявити судову перспективу стосовно тих політиків, які звучать.
– У розмові з колишньою радницею Віктора Януковича Ганною Герман стосовно того, чи буде знову розглядатися так звана «таємна каса» Партії регіонів, вона відповіла: очевидно, що ні, бо усі партії користуються «чорними касами».
Для української публіки, українських політиків нічого протиприродного у діях Манафорта немаєОлексій Мустафін
Олексій Мустафін: Я, як людина, яка має статус свідка у справі по «чорній касі», маю певні обмеження (журналіст, наразі медіа-експерт Олексій Мустафін підтвердив факт своєї співпраці з Партією регіонів у 2012 році – ред.). Але я можу сказати, що для української публіки, українських політиків нічого протиприродного у діях Манафорта немає. Насправді, можливо, завдяки американському судові ми дізнаємось ту кухню, яка існує в Україні. Манафорт не був і не буде винятком, і партії, які з ним співпрацювали, також не є винятком.
І оскільки Манафорта судять за звинуваченням у незаконних фінансових операціях, а не у надані послуг українським політикам, то у цьому сенсі екстраполювати на українські реалії немає сенсу.
– З іншого боку, скоро будуть чергові вибори, в Україні будуть користуватися послугами політтехнологів. Це знову будуть чорні гроші?
Євген Магда: Будуть президентські вибори, і я думаю, тут буде більше українських політтехнологів. І якщо ми говоримо про відгомін російського сліду у справі Манафорта, то менше буде російських політтехнологів. Тому що нинішній стан відносин Росії та України не дозволяє ефективно працювати.
Олексій Мустафін: Із іншого боку, Манафорта запрошували саме як альтернативу російським технологам.
Євген Магда: Але запрошували з оточення Дерипаски.
Олексій Мустафін: Це інша справа. Якщо буде якийсь закордонний технолог, ми не знаємо, з яким Дерипаскою він перед цим спілкувався.
– Ви хочете сказати, що на президентських виборах іноземні політтехнологи працювати в Україні не будуть?
Євген Магда: Вони можуть працювати на виборах в Україні, але я не думаю, що вони будуть визначати порядок денний президентської кампанії будь-якого кандидата.
Олексій Мустафін: І вже тим більше про це не будуть говорити.
– Які уроки могла б винести Україна з цієї справи Манафорта?
Євген Магда: Перше, що наше відставання в плані функціонування судової системи є катастрофічним не лише від США, але й від Західної Європи. Друге, я б не перебільшував елемент політичної складової. У нас дуже активно у суспільстві ледь не чекають імпічменту Трампа після процесу над Манафортом і дії комісії Мюллера, але я думаю, що це не так.
