Чого очікувати від зустрічі президентів США та Росії Джо Байдена і Володимира Путіна? Чи не означає зміна підходу Вашингтона до «Північного потоку-2», заяви у ЄС про необхідність домовлятися з Москвою, що Захід нібито «злив» Україну? А Україна своєю зовнішньою політикою не «зливає» себе сама? Відповідь Європи на інцидент з вимушеною посадкою літака Ryanair у Мінську – реакція ЄС на дії Лукашенка адекватна? Чи все обмежується черговою стурбованістю? Навіщо Володимирові Зеленському зустрічатися з Путіним? Так звані «плівки Бігуса»: яким був вплив Віктора Медведчука при президенті Петрові Порошенку? Про це та інше висловив свою думку в Суботньому інтерв’ю Радіо Свобода міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках Павло Клімкін.

Олександр Лащенко: 16 червня відбудеться зустріч президентів США і Росії Байдена і Путіна. Стала відома точна дата. Чого очікувати від такої зустрічі?

– Я хотів би сказати щось дуже позитивне. Здавати нас точно не будуть. Перше. Здавати точно не будуть. Стосовно цього не хвилюйтеся. Але одночасно, чи отримаємо ми суперпозитивний результат, теж не впевнений. Якщо би у нас була спільна стратегія по Донбасу, а вона нам зараз нова критично потрібна, якщо би у нас була спільна стратегія щодо Росії, якщо би у нас була спільна стратегія чи хоча би бачення стосовно того, що відбувається у Білорусі, я насправді з оптимізмом дивився би на цю зустріч. А на фоні «Північного потоку», те, що відбувається (напевне, будемо про це говорити), і на фоні того, що я насправді не бачу сьогодні з США оцей мікс поваги, симпатії і довіри.

– Україна-США?

– Як між людьми, воно працює насправді. Що таке повага? Респект. Зрозуміло. Довіра – без цього ніяк, у міжнародних відносинах взагалі не працює. І симпатія, те, що на міжнародному слензі дуже часто називається «хімія між людьми». Ці три речі дуже важливі. Вони, може, з’являться в перспективі. Але на сьогодні поки що я їх не бачу так, як я хотів би їх бачити.

– Між Зеленським і Байденом, можливо?

– Зеленський і Байден говорили тільки один раз по телефону. Між ними не може бути довіри чи «хімії». Вона буде формуватися чи не буде формуватися. Я не бачу, щоб ми працювали разом, як партнери, які критично необхідні один одному. Ми і США. Так само не бачу і з європейцями.

– Поговоримо і про європейців. Але тема США, Росії, України... Згадаю візит Ентоні Блінкена. І звернули увагу, що за підсумками переговорів із держсекретарем США президент України був доволі знервований, м’яко кажучи, на думку критиків. Ви звернули на це увагу? І, головне, що скажете після цього, що США знову і знову, вже вкотре, вже не один рік говорить: «Борітеся з корупцією...». Цей меседж доноситься українській стороні й при Порошенкові тоді, і при Зеленському зараз.

– Я не знаю, чи він був знервований. Він точно був емоційний. Коли його запитали про реформи, він почав говорити про водний транспорт і багато інших речей. Хоча насправді є багато що пред’явити, починаючи від цифровізації. Є дуже важливі речі, які реально системоутворюючі для країни.

– Є?

– Без питань. Є. Але, тим не менше, він сфокусувався на чомусь іншому. І, пам’ятаєте, що ми чули після Блінкена? У нас спільна позиція щодо «Північного потоку». Де ось ця спільна позиція, коли зараз США свідомо не запроваджують санкції щодо оператора, який будує «Північний потік». І тут насправді все дуже просто і дуже чесно, потрібно казати: цю битву ми програли.

Байден і Путін

– Я наведу заяву Джен Псакі, речниці Білого дому: «Ми хочемо відновити передбачуваність і стабільність у відносинах США та Росії». Дехто з російських оглядачів трактує це, що, мовляв, США передусім важлива стабільність з Росією Путіна. Тому інші гострі питання, зокрема України, як показує зараз нібито ситуація, для Америки вже не на першому місці. Що скажете у відповідь?

– На жаль, це я чую з багатьох джерел у Вашингтоні, де кажуть: для нас фундаментальний виклик – це Китай, ми маємо розуміти, а як ми будемо поводитися з Китаєм у безпековому сенсі й у сенсі розвитку технологій?

США обрали стосовно Росії дуже чітку стратегію. Саме стратегічний підхід. Я на цьому наголошую. Це не будуть «американські гірки» – ось так, так. І ця стратегія – це «батіг і пряник». Підняття ставок, «Путін – убивця», потім санкції, потім «давай розмовляти». Тобто це абсолютно свідома стратегія. Вони бачать, що Росія деградує, але поступово. І вони будуть системно працювати проти Росії.

– Байден «не зливає» Україну? Я так грубо поставлю запитання.

– Байден «не зливає» Україну. Але от ви запитали, що я очікую. У чому мені тривожно? Мені тривожно, що нас у багатьох речах можуть «поставити на паузу». Тобто поки є путінський режим, деякі питання вирішуються, можливо, якесь просування по Донбасу. Але нам тут знову потрібна спільна стратегія. А по всіх інших напрямках – гаразд, чекаємо. І ми насправді не можемо дозволити собі чекати. Україна, як велосипед. Вона рухається. Чим швидше, тим краще. Вона стає насправді, а що далі? Тому «поставити на паузу» – це для нас не шанс. І для цього маємо зараз говорити реально з Байденом.

– У чому буде пауза, пане Клімкін? Відсутність посилення санкцій з боку США проти Росії? Відсутність поставок чергових озброєнь, як все-таки поставили «Джавеліни»? У чому буде пауза?

– Перерахую. Військова допомога буде мінімізована. Зараз приїхав Блінкен – дуже класно. «Ми – з вами!» Приємно це? Приємно. Але якщо є результати, то я хочу їх бачити. Військова допомога, просування стосовно безпекової угоди зі США, розміщення американських підрозділів, елементів інфраструктури, співпраця...

– В Україні розміщення?

– Звичайно! Батальйон американський десь там, поряд з Одесою, наприклад. Звичайно, «під соусом» тренування, все, як потрібно...

– На постійній основі?

– Але на постійній основі. Чи є частково гарантія безпеки? Я вважаю, що це є найкраща гарантія безпеки до моменту набуття членства в НАТО. Є ще багато речей насправді. Ось тут один, два, три, чотири, п’ять. Це можна дуже чітко перерахувати.

– Ще основне назвіть, будь ласка, на ваш погляд? Що тепер США, з вашої точки зору, «поставить на паузу» у відносинах з Україною на певний час?

– Просування до НАТО. Але не тільки стосовно ПДЧ. Я, до речі, був дуже здивований, коли почали піднімати тему ПДЧ. І я, як фанат НАТО, кажу, що зараз, напевне, не найкраща сприятлива ситуація. А потім всі піднімають цю тему і знов-таки її забувають. І зараз, бачите, російські медіа. Воно постійно розкручується: а от, бачите, Україна насправді щось не отримала. Тому в безпековому сенсі насправді нас можуть «поставити на паузу». І в цьому я бачу реальну загрозу.

Другий момент. По Донбасу домовитися з Росією про основні, ключові реперні точки замість того, щоб працювати на основі нової стратегії. Якщо до кінця року там («ОРДЛО» – ред.) буде мільйон паспортів, як планує Росія...

– Вже 500 тисяч є.

– Майже 600 тисяч. Ще за рік там мають бути всі паспортизовані. Причому хочеш чи не хочеш...

– Участь у виборах до Держдуми Росії візьмуть.

– Тепер скажіть мені. Якими не були би так звані кластери, послідовність, ви вірите у вільні і чесні вибори на Донбасі, коли там мільйон або більше російських громадян?

Путін і паспорти

– Про виконання Мінських угода ви зараз говорите?

– Абсолютно. Я не вірю. І жодна людина притомна, з якою я... Я кажу: не вірю. А ви хочете, щоб там були російськими громадянами вибрані президент України чи депутати до Верховної Ради? Тому не можемо ми з цією тотальною паспортизацією (ми змарнували час) дивитися і гратися навколо просто дорожніх карт. Ми маємо сісти з американцями і з французами, і з німцями, з усіма разом і сказати: все, Путін... Якщо і була навіть логіка у Мінських домовленостях, погана чи добра логіка – це інше питання, можемо 20 хвилин про це говорити, але зараз Путін це зруйнував тотально, це інша реальність. Нам потрібно по-іншому поставитися.

– Путін зруйнував Мінські угоди?

– Путін зруйнував Мінські угоди своєю паспортизацією. Я постійно на цьому наголошую. На цій основі нам потрібна нова стратегія. І на цій основі нам потрібен новий підхід до окупованого Донбасу. Ніщо інше не працює. І якщо Байден з Путіним домовляються, що продовжується реалізація Мінських домовленостей, потім росіяни «піднімуть це на щит» і кажуть: бачите, ну Байден за, ну давайте, ось наш сценарій. За нашим сценарієм російські громадяни інкорпоруються в Україну. Це руйнує українську державність. Це 100% руйнує! І реально нас нікуди не веде. І реалізується путінський найкращий сценарій – України немає.

– У цьому зв’язку ми, звісно, анонсуючи зустріч з Павлом Клімкіним напередодні у соцмережах на сторінці Радіо Свобода, запропонували нашим фоловерам поставити запитання. Зокрема у соцмережі «Твітер» людина з ніком «Володимир Прилипко» таке фундаментальне питання вам ставить: «Скільки ще буде тривати війна?» Зрозуміло, на Донбасі.

– Я думаю, поки буде путінський режим, буде або гібридна війна, або гаряча війна, або найкращим кшталтом гібридний мир. Гібридний мир нам можуть допомогти досягти тільки наші друзі й партнери, які можуть сказати Путіну: більше немає розгойдування ситуації, там міжнародна адміністрація і міжнародні спостерігачі. Тоді це мінімізує для нас можливість того, що Путін ось так от буде починати чергові обстріли і чергові хвилі ескалації. Інакше вони, безумовно, будуть. Я, наприклад, дуже боюся, що Путін нам не дасть нормально відсвяткувати 30-річчя незалежності.

– Навіть так? Символіка має значення?

– Для нього ж показати, що Україна – це держава, що не відбулася, і для всього оточення путінського, то це найважливіше. Чи буде це до свят, чи буде після свят, я не знаю. Я не хочу спекулювати. Чи буде це тільки військовий шлях... Скоріш за все, суміш із якимись провокаціями. Але Путін нам не дасть показати або спробує не дати показати (так краще сказати), що Україна йде вперед, що ми стійкі, що у нас є сталий рух до європейських цінностей і до успіху. Власне, спільного успіху зі США і з ЄС.

– Не тільки до ювілею незалежності України, а взагалі, як вважаєте, Путін наважиться на повномасштабний наступ проти України, щоб відтяти чергові території, весь Донбас, «Юго-восток» України, як невтомно кажуть Лавров і Путін, у Криму вдарити для вирішення проблеми води?

– На території – так. Повномасштабний, для захоплення всієї території – ні. Він буде діяти окремими кроками, він буде починати з провокацій, щоб звинувачувати нас. До речі, я думаю, що вони будуть видавати російські паспорти і на нашій території таємно. Як? Це інше питання. Але точно будуть, щоб потім створювати тріщини в самій системі.

– «От у нас на Харківщині 10 тисяч російських громадян»?

– Абсолютно! Я думаю, що там насправді більше. Давайте казати чесно.

– Вже?

– Так вони ж видавали ці паспорти ще багато років тому.

– За українським законодавством: два громадянства не можна.

– Не можна. Але чому ми досі, коли йде ця шалена паспортизація, не можемо ухвалити закон щодо покарання за подвійне громадянство з країною-агресором? Інакше, як ми зупинимо цю хвилю? Тобто ми ж не ухвалюємо цей закон покарання за подвійне громадянство з Угорщиною. Ми кажемо: так, член ЄС, член НАТО.

– Саме з Росією?

– Тобто у нас заборонене подвійне громадянство, але немає покарання. Тобто виникає питання: так, ти не можеш бути вибраний, але чому ми не скажемо, що ти не можеш голосувати на виборах, маючи подвійне громадянство, ти не можеш мати власність? Список зрозумілий.

– В Україні одна людина 3 паспорти має. Сергієві Андрушку, проєкту Радіо Свобода «Схеми», Ігор Коломойський свого часу розповідав. Він не тільки може голосувати. У нього, ого, який вплив!

– У нас тепер боротьба з олігархами. Але це дуже серйозна історія. І ми півтора роки, от кажемо зараз: чому Захід не допомагав нам боротися з паспортизацією тотальною? А коли ми почали боротися реально з паспортизацією? 1,5 роки минуло.

Я по-людськи, до речі, тут розумію Зеленського. Він хотів домовитися з Путіним. Йшли такі заходи, як «формула Штайнмаєра», інші ідеї. Але тепер підійшло розуміння, що справді з Путіним домовитися не можна, він не хоче існування України як такої. І це насправді добре. Питання тільки: а як ми побудуємо цей спротив? Законом просто про національний спротив його не побудувати.

– Зустріч Байдена і Путіна відбудеться. Зустріч Зеленського Путіна відбудеться? Зеленський невтомно наполягає: потрібна така зустріч. Путін каже: будь ласка, я тебе прийму, але будемо говорити лише про двосторонні відносини, про Донбас говори зрозуміло з ким. З цими пасічниками, пушиліними.

– Вона відбудеться тільки, якщо буде вигідно Путіну. Ніяк інакше. Якщо Путін захоче за її результатами просунути якийсь зі своїх ключових сценаріїв, і це може стосуватися не тільки Донбасу, це може стосуватися, наприклад, газу, знову казати: а давайте ми будемо постачати газ. От, слава Богу, хоч більше електроенергію ми не купуємо з Росії. А от газ – у вас будуть менші тарифи. А, бачите, у вас питання тарифів ключове. І насправді Зеленський мав за ці 2 роки зрозуміти все стосовно Донбасу. Ось це мене менше хвилює. Але Путін знає все про газ. От вони як будуть удвох говорити про газ, коли Путін знає отакі нюанси і деталі? Або постачання ядерного палива...

– Воно триває! Воно триває всі роки війни в Україні!

– Воно триває. Ми все одно залежні від країни-агресора. От, може, потрібно ухвалити остаточне рішення і сказати: це більше неможливо. Тобто якщо вистачило політичної волі щось зробити стосовно Медведчука, байдуже, чи законно, чи незаконно, Медведчуку так і не пред’явили стосовно фінансування тероризму нічого. Тобто санкції існують, а обвинувачення немає. Це за іншими статтями. І це створює певний юридичний сюр. Але тим не менше, якщо вистачило політичної волі, так, може, вистачить політичної волі зрозуміти, що ми можемо робити з країною-агресором і що не можна.

Медведчук і Порошенко

– Пане Клімкін, не можу не поставити таке запитання. А при президентові Порошенку ті ж ядерні компоненти, інше, чому тоді не припинили? Зеленський з 2019 року президент. 5 років був Петро Олексійович.

– От я на засіданні і РНБО багато разів казав...

– Тоді?

– Так. Що потрібно ухвалити рішення РНБО і чітко прописати, що ми можемо з Росії, а що – ні. І це насправді залишилося в аналах. І що це критично необхідно, що ми не можемо в Росії як в країні-агресорці продовжувати купувати все, що завгодно. І насправді це, як рішення стосовно Медведчука. Тоді не вистачило бажання ухвалити рішення...

– Чому Порошенкові не вистачило, на ваш погляд зараз?

– А я не знаю. Це запросіть його і запитайте. Він, до речі, питав на внутрішніх нарадах, і йому всі казали, що потрібно запровадити санкції щодо каналів Медведчука.

Але стосовно постачання енергоносіїв, от вугілля, яке ми почали купувати з Росії, частково це ж насправді вугілля з окупованих територій. Воно вивозилося в Росію. А потім, пам’ятаєте, коли у нас з’явилася стаття з білорусами, ми почали купувати. Де там вугілля, в цій Білорусі, насправді? Я ж публічно тоді казав: давайте подивимося, що це за вугілля. Це вугілля з окупованої території.

– І що голова РНБО, президент України, Верховний головнокомандувач ЗСУ на це все?

– Рішень не було. Я вважаю, що з країни-агресорки потрібно чітко прописати один, два, три, чотири, що можна і що не можна. І це не компетенція кабміну. Це реальна компетенція країни і компетенція РНБО.

(Після завершення президентської каденції Петро Порошенко заперечував, що за роки його керівництва країною кум Путіна Медведчук став одним із найпотужніших гравців в українській політиці. В інтерв’ю УП Порошенко тоді стверджував: «Медведчук при мені голову не міг підняти!» - ред.)

– У цьому зв’язку, пане Клімкін, у телеграммі запитання: «Чому не ввели жорсткий візовий режим з Російською Федерацією та окупованими територіями, коли ви були міністром закордонних справ, а Петро Порошенко президентом? Чому відразу не денонсували всі угоди, меморандуми і договори з Російською Федерацією і СНД?»

– Перше. Я завжди був за запровадження біометрики з Росією. Тільки для цього нам потрібно було підготуватися технічно і політично ухвалити рішення. Ми його ухвалили. І я вважаю, що з Росією нам потрібні реально біометричні візи. Оскільки звичайні візи (ви ж прекрасно розумієте) ніколи не будуть працювати.

Щодо ОДКБ і так зрозуміло, що це ворожа організація. І не потрібно для цього визнавати. Оскільки Росія нею керує. І Росія – країна-агресор.

– СНД?

– З СНД ми вийшли. І це якраз МЗС дуже послідовно просувала це рішення. І це дуже важливо. Оскільки мене дуже часто питають, чому ми відразу не вийшли з так званого «великого договору» про дружбу з Росією? Оскільки нам потрібно було посилатися на цей договір в наших судових позовах.

– Що Росія його порушила?

– Абсолютно. І потім, як тільки ми змогли, ми його відповідно вбили. Ми, до речі, ввели... От ми казали про дискусії всередині. У нас була різна точка зору, яким чином просуватися. Я був за те, щоб вбити його повністю. А от якраз Адміністрація президента хотіла йти стаття за статтею. Але тим не менше ми його вбили, вийшли з СНД. І це ж не щоб себе похвалити, але це якраз в МЗС була дуже послідовна позиція, що це ми маємо зачистити.

Є один маленький момент, який чесно потрібно сказати стосовно угод з СНД. Мене питають: чому ми не вийшли з усіх угод з СНД в перший момент? Там є угоди насправді, які стосуються пенсійного забезпечення, визнання дипломів, тобто такі людські речі. І по цих угодах потрібно подивитися, чим ми їх можемо замінити. Це як дипломатичні відносини, коли питають: чому відразу не грохнули дипломатичні відносини?

– От! Моє наступне запитання!

– І про це я реально шкодую. З політичної точки зору. От як політик я про це шкодую.

– Варто було перервати?

– Абсолютно. Варто було би перервати. А як людина, то через те, що у нас там, чесно будемо говорити, під час війни більше 3 мільйонів українців... Крім наших посольств реально їм ніхто не допоможе. І ми вели попередні консультації з міністрами закордонних справ деяких країн, чи можуть вони нас представляти...

– Як ситуація Росія-Грузія?

– І вони мені прямим текстом сказали: слухай, Павле, це неможливо, враховуючи те, скільки там українців, скільки політв’язнів, і скільки роблять насправді ваші дипломати. Тобто вони не готові були на це піти. Це була неофіційна розмова, але це були три країни. Можу назвати хоча би кількість. Не хочу називати... З однією країною – це швейцарці, як у відомому випадку. Але було ще дві країни. Це все були нейтральні країни. І ми питали: чи можете ви взяти це на себе? Вони неготові були дати цю відповідь.

– Щодо теми Медведчука, раз ми її вже порушили, а ми її, звісно, обов’язково мали порушити, друга порція так званих «плівок Бігуса» з’явилася на цьому тижні. Журналіст-розслідувач Денис Бігус. Тут уже про так звану «трубу Медведчука».

Пан Медведчук усе заперечує. Пан Порошенко теж дуже критично це все оцінює, теж заперечує. Пане Клімкін, у вас є відповідь, чому Медведчук піднявся тоді так, з усіх сенсів?

– Я думаю, що він хотів себе презентувати як медіатор з Путіним. І Порошенко був готовий, щонайменше, на тому етапі використовувати його як медіатора. Тобто вони реально хотіли один одного використовувати. Що з цього вийшло? Ми насправді розуміємо.

До речі, потрібно ще зрозуміти, чи всі ці плівки не маніпульовані...

– Не виключаєте цього?

– Я не виключаю. Але насправді ж «диму без вогню не буває».

– А економічна зацікавленість Петра Олексійовича була? Ось той завод у Севастополі і так далі приписують йому. Але Порошенко заперечує.

– Якщо плівки будуть справжніми, то 100% була.

«Лукашенко – слабак»

– Пане Клімкін, Білорусь. Ви активно коментуєте. Я наведу відразу ваш коментар у фейсбуці: «Посадивши за допомогою винищувачів літак, на якому до Вільнюса прямував Роман Протасевич (опонент цього режиму в Мінську), Лукашенко став на шлях повітряного піратства і державного тероризму». При цьому ви констатуєте, що очікували на жорсткішу реакцію ЄС на це «повітряне піратство Лукашенка».

Докладніше поясніть – у чому ЄС, на ваш погляд, слабкість виявив, принаймні на сьогодні?

– Мав закрити весь транзит дуже жорстко з самого початку. Але те, що я чую з Брюсселю, буде ще два пакети санкцій і по транзиту, і секторальних санкцій. Вони зараз розробляються. Я думаю, що ЄС, скоріш за все, запустить вже після зустрічі Великої сімки. Там є ідея запросити туди білоруську опозицію. Або, може, встигне і до цього. Тому насправді я ж не казав, що реакція погана, я казав, що реакція недостатня. Якщо ЄС стане кращим, то я насправді його буду хвалити. Просто те, що зробив Лукашенко – він реально слабак.

– Слабак Лукашенко?

– Для чого він це зробив? Він зробив, щоб пов’язати своїх силовиків...

– Навіть не у Протасевичеві справа, при всій повазі до цього хлопця? Хоча його катують – видно по кадрах. Співчуття заслуговує.

– Ні. Видно, що його катують. Але це справа не про Романа. Тут йому тиснемо руку і підтримуємо. Оскільки багато хто почує у цьому етері. Але він (Лукашенко – ред.) хоче, як от мафія пов’язує кров’ю, так от, він хоче цим злочином пов’язати силовиків і свою правлячу верхівку. А так роблять тільки слабаки. Навіть Путін так не робить. Хоча Путін...

– Справа Скрипалів. Обвинувачують Путіна. А він заперечує.

– Ні. Він убиває своїх ворогів. Він надсилає ГРУшників. Але тим не менше раніше це робив тільки Путін.

(Росія, зокрема президент цієї країн Володимир Путін категорично заперечують свою причетність до замаху в Лондоні на Сергія Скрипаля та його доньку –ред.)

А зараз це робить Лукашенко. Я думаю, що з якогось розуміння Москви чи там Путіна особисто, чи якихось кремлівських кланів. Це інше питання. Тому Лукашенко зараз реально слабак. Він показав себе слабаком. І я думаю, що оточення навколо нього вже буде орієнтуватися, але дуже і дуже обережно, оскільки він зараз готовий на що завгодно, на щось інше.

І насправді, якщо буде питання Білорусі обговорюватися між Путіним і Байденом, скоріш за все, на саміті Великої сімки, нам дуже важливо, щоб у нас була спільна стратегія або спільна лінія стосовно Білорусі. І от у нас люблять казати про «червоні лінії». Яка у нас «червона лінія»? Щоб там не було більше російської присутності військової і безпекової, щоб там не було більше російських літаків, щоб там не було більше російських засобів, глушилок, щоб там не було більше танків, чого завгодно.

– Якщо Лукашенко де-факто контролює ситуацію на сьогодні.

– Так Лукашенко вже домовляється з Путіним про це. Тобто Лукашенко – з ним говорити абсолютно немає сенсу. От нуль! Тільки Байден може сказати Путіну: знаєш, от як ти кажеш там про те, що НАТО йде до кордонів Росії, так от, якщо Росія підійде до кордонів НАТО, для нас це теж «червона лінія», залишайся за кордоном Білорусі, інакше будуть не тільки санкції, а й інші дії. І Байден це насправді може сказати. А Путін до кого дослуховується? У цьому світі...

– Дослуховується до Байдена?

– До Байдена, до китайців. Ну, не знаю. До Європи навряд чи. Є дуже мало людей, до яких дослуховується Путін. До Байдена – 100%.

– А Байден може під час цих переговорів (ми не дізнаємося, якщо це відбудеться) сказати те, що він сказав в інтерв’ю американському телеканалу ствердно, що Путін – вбивця? В обличчя. Чи це, з дипломатичної точки зору, абсурд, так переговори не ведуть?

– Я думаю, що він цього не скаже. Але він скаже інші слова. І Байден знає, як їх сказати. Я ось тут поставлю три крапки. Я думаю, що вони про це поговорять. Байден скаже, чому і як він сказав. А Путін йому відповість. Тим більше, що ми ж бачили, що Путін так образився, що далі немає куди.

– Образився на що?

– Образився на слова: «Путін – вбивця». Там така хвиля була в проросійських медіа.

– А, тоді! «Як називаєшся, так і прозиваєшся» (відповідь Путіна – ред.)

– Ні. Так там крутіше було. Там кожен клявся у вірності Путіну і казав, що ніяк. Інакше всіх зачистять. Там же ж зовсім інша реальність. Лукашенко зовсім з глузду поїхав. Ну, політично.

– На ваш погляд, Путін – ні?

– Путін? У нього є своя чітка місія. Він знає, що він робить. Він є диктатором. Він є авторитарним лідером. Але те, що робить Лукашенко... Він став нерукоподатним. Йому ніхто з цивілізованих лідерів більше ніколи не подасть руки. Лукашенко насправді тепер став щось на кшталт Каддафі.

– Тобто після цих переговорів 16 червня у Женеві, за підсумками, звісно, буде вихід до преси Джо Байдена і Володимира Путіна, з того, що ви кажете, пане Клімкін, не буде така ситуація, як після переговорів у Гельсінкі Путіна і Дональда Трампа, коли критики Трампа казали, що він був як ніколи розгублений після цієї зустрічі нібито?

– Ні, Байден не буде розгублений. А про Трампа – це його історія.

– Білорусь – завершимо цю тему. Ви говорите: Лукашенко так, Путін так. А хіба Лукашенко міг би наважитися на те, що він зробив з Ryanair? Хоча Лукашенко каже, що це Швейцарія сказала про закладену бомбу на літаку. Швейцарія заперечила. Міг би на власний розсуд? Тим більше, потім зійшли після цієї зупинки в мінському аеропорту кілька громадян Росії, не тільки дівчина Романа Протасевича. Хіба Лукашенко без Росії це міг зробити взагалі, таку операцію?

– Він точно погодив. Але з ким? Або особисто з Путіним, або з кимось з російських силовиків. Це може бути і так, і інакше. Але, слухайте, те, що він постійно бреше.... От він постійно бреше. Це теж показник слабкості. Ну, диктатори насправді не хочуть брехати. Вони можуть створювати паралельну реальність.

– Лукашенко слабак?

– 100%.

– А Путін слабак? Він теж, м’яко кажучи, не завжди правдиві речі каже.

– Ні. Путін – ні. Путін якраз дуже жорстко відстоює те, що він хоче. І якщо він покаже себе не сильним лідером, то він не буде президентом Росії. Весь його імідж на цьому тримається. Я не можу ніяк сказати, що Путін слабак. Лукашенко – так.

– А чим відрізняється те, що зробили з Романом Протасевичем, спроба отруєння Скрипалів, підриви складів у Чехії і Болгарії? Зараз, правда, тільки виплило, через 6-7 років. Спроба отруєння Гебрева, людини, яка торгувала зброєю у Болгарії і так далі.

Чим відрізняється це? Росія категорично відкидає усі звинувачення на свою адресу, Путін відкидає. Чим це відрізняється? Причому, бачите, кілька перелічено речей. Там питання є до загибелі Березовського. Можна перелічувати безкінечно.

– Відрізняється тим, що Путін є авторитарним лідером, який, як цар, ось так тримає Росію і жорстко вперед її веде. Хоча ми з ним ні в чому не збігаємося, починаючи від цінностей і закінчуючи переконаннями, але тим не менше він хоче зробити Росію гравцем і намагається грати у цю гру. Погано, добре – можемо це розбирати. Лукашенко своїми останніми діями підписав собі вирок стосовно належності до взагалі цивілізованих людей. Все. Крапка.

– А Лукашенко підписав собі вирок – тепер Білорусь у кишені Путіна точно, Росії?

– 100%. Зараз Путін буде вирішувати, що там робити. Білорусь реально залежна від російських грошей. Зараз ще не буде транзиту через Білорусь. А не дасть він нафти заробляти Лукашенку і все. Там дуже простий колапс. Зараз він викличе Лукашенка (там вони якраз мають днями зустрічатися) і скаже: слухай, Лукашенко, а тепер ти робиш один, два, три. Лукашенко може сказати: ні, тільки один, два. Ні, – Путін сказав, – один, два, три.

У Путіна ж все є. І в Путіна є все, починаючи і закінчуючи «новичком». Ми ж це прекрасно знаємо.

– Пане Клімкін, ну так, і Ростовська область. Хоча Янукович насправді і не в Ростовській області.

– Але там тоді ціни на нерухомість зростуть. Там же ж і Янукович, і Лукашенко.

– Хтозна, ще хто ким поповниться.

– Так. Для Ростова я не знаю, чи це у плюс, чи в мінус.

– Пане Клімкін, ви зі Світланою Тихановською знайомі?

– Особисто ні.

– Ну, принаймні, стежите, що вона говорить. У «Суботньому інтерв’ю» вона констатувала: «Крим, за міжнародним законом, український, а де-факто маємо те, що маємо». Тобто російський.

Білоруська опозиція. Що від неї можна чекати? Насправді кажуть російські пропагандисти, що насправді переважна більшість білорусів хочуть приєднатися до Росії.

– Ні, не переважна. Але дуже багато. Слухайте, а в Україні 13% – не фанати Путіна після 7 років війни?

– Але 13%. Не більшість.

– Але 7 років війни! Якось воно так.

Я від білоруської опозиції очікую лідерства. Немає там справжнього лідерства, готовності йти вперед і досягати цілей. От ті, що були протести, а я просто багато людей знаю там у Мінську...

– А вони не зазнали поразки? Чи крапку рано ставити?

– Ні. Поки що вони програли першу битву, але, тим не менше, вони не програли війну. І я дуже сподіваюся, що вони її виграють. Оскільки врешті-решт нам європейська Білорусь потрібна. Це не буде ані завтра, ані післязавтра. Але для нашого існування це найголовніша історія. Ще тисячу кілометрів кордону на півночі – якщо це буде Росія, то нам буде дуже складно тримати. Будемо тримати звичайно, але дуже складно. Новий виклик.

ЄС і Путін

– Лукашенко, Путін, реакція ЄС. Я не знаю, як у вас, у декого просто сміх викликала заява держсекретаря при МЗС Франції Клемана Бона. Я процитую...

– Я Клемана знаю, до речі.

– Тим більше. «Ми повинні продовжити обговорення з Росією, щоб пан Лукашенко пішов якнайшвидше, і щоб Білорусь, остання диктатура в Європі, перейшла до демократії». Вони з Путіним будуть це обговорювати, щоб Білорусь перейшла до демократії...! Вам не смішно це читати?

– Так можна очманіти! Я сьогодні, до речі, добре, що ви згадали, зранку отримав дзвінок з Парижа. І один з моїх друзів, а ми якраз обговорювали порядок денний Великої сімки, деякі інші речі, він каже: а ти знаєш, що зараз лунає ідея запросити Путіна на Велику сімку! Я кажу: від кого лунає? Він каже: там же ж обговорюють. Я кажу: ви зовсім очманіли там! Якщо ви хочете реально запрошувати Путіна, він реально «на коні», ви даєте йому стільки пасів. Уявляєте, що буде після того? Путін буде робити те, що він хоче. Ви йому зможете розставити «червоні лінії»? Та ніколи! Ви після грузинської війни це змогли зробити? Ні!

Але це людина, яка формально зараз не при владі у Франції. Але тим не менше навіть такі ідеї там крутяться.

– А ви кажете, що Захід «не зливає» Україну, пане Клімкін.

– Але Захід, справжній Захід, США, Берлін – вони точно Україну «не зіллють». Але, слухайте, врешті-решт у всіх є свої інтереси. Україна потрібна тільки нам, українцям. Так, як вона потрібна для нас – це питання, пам’ятаєте, що казала лідер, народжена в Києві...

– Голда Меїр?

– Абсолютно. Питання нашого існування – це не предмет компромісу. Тому маємо в першу чергу показати, що ми можемо себе захищати. Тоді нас будуть захищати інші.​

«Північний потік-2»

– «Північний потік-2». Добудувати! Ангела Меркель: під час «холодної» війни з СРСР були ж економічні проєкти? Були. Уренгой-Помари-Ужгород. Від себе кажу. А Україна? Ну, Україна. Ну, ми ж дбаємо про Україну.

– Була так звана «східна політика» постачання газу і бажання якимось чином зробити Росію залежною від Німеччини, від ЄС.

Я всім німцям, коли вони починають мені цю дурню розповідати (вибачте за сленг), кажу...

– Ви можете собі дозволити зараз.

– Можу собі дозволити. Я кажу: але якщо ви порівнюєте брежнєвський СРСР з путінською Росією, то ви там нічого не розумієте.

Але перше. Чесно маємо сказати, що першу битву ми поки що програли. Це не значить, що ми програли війну стосовно газу, але ми програли цю битву. Ми не змогли переконати американців, що «Північний потік» потрібно зупинити за будь-яких умов.

Але насправді дипломатія тільки починається. І для нас це буде найскладнішим етапом. Поясню чому. Поки що ми боролися проти «Північного потоку», за санкції, працювали з Конгресом, з Сенатом, зі всіма противниками, зі всіма, з ким є. А зараз, скоріш за все, нам в новій конфігурації доведеться домовлятися про умови і гарантії для нас, щоб ми не припинили бути транзитером, самим надійним транзитером і не стали джерелом диверсифікації, як іноді кажуть, якогось транзиту.

І тут американці своїм рішенням отримали місце за столом для обговорення цих умов. Вони будуть також обговорювати умови стосовно «Північного потоку» і взагалі газового ринку в Європі. Тобто домовлятися будемо у форматі Україна-США-ЄС-Німеччина, скоріш за все, Франція десь там буде поряд.

– З побудованим до кінця «Північним потоком-2»?

– Якщо він все ж таки буде добудований. Оскільки я вважаю, що є ще шанс працювати через Конгрес. Але цей шанс дійсно на сьогодні незначний. І ось ця боротьба...

Знову ж таки у зовнішній політиці немає популярних і простих рішень. Це у нас всередині можна створити «офіс простих рішень», перетворити РНБО на «офіс простих дій». І це іноді працює насправді. Але тільки тимчасово. І потім казати: а давайте ми подивимося на міжнародний контекст. А в міжнародному контексті це все шахи, а не гра «в чапаєва».

– А Путін хіба грає у шахи? Він «в чапаєва» грає.

– Путін? Путін грає у всі ігри. Путін і в хокей грає, і у дзюдо.

– І Лукашенко в хокей грає.

– Путін насправді і «в чапаєва» не грає. Він у такі ігри взагалі не грає. У нього дзюдо, хокей з шайбою. У нього інше.

Лукашенко? Лукашенко взагалі вже ні у що не грає. Лукашенко грає в те, щоб врятувати свою шкіру і свої активи. Більше нічого. Ну і хоче, звичайно, не в Ростові закінчити життя, а десь в Абу-Дабі. Я не знаю, де там його активи. Хай американці шукають. Це, до речі, їх завдання. Напевне, вже розшукали. А Путін грає у дзюдо. І буде послідовно і далі грати саме у дзюдо.

– Завершуючи цю тему, все таки «не зливу», як ви наполягаєте, пане Клімкін, Європою України, наведу пост російського діяча, одного вже з дуже небагатьох не путінців «недобитих», я так умовно кажу. Віктор Шендерович. Знаєте, напевне.

– Знаю.

– Я процитую: «Просто цікаво, що ще з’їсть, не зморщившись, матінка Європа? Яке ще вселенське мастило мають зробити їй бандити, щоб вона перестала механічно повторювати слова стурбованості і прокинулася?». У зв’язку з тим, що в Мінську сталося, він пише. І під «бандитами» він має... сучасну російську владу.

– Мене завжди дістає ось ця практика європейська «найменшого знаменника» – заяви, декларації, потім заява на декларації, декларація на заяві. Але Байден так робити не буде. Він може піти на складні компроміси з Путіним. І нам потрібно буде піти в майбутньому на складні компроміси в міжнародній політиці. Але насправді 100% нас не здадуть. А знову ж таки ця історія залежить від нас, наскільки ми покажемо всім, що ми готові до спротиву, наскільки ми стійкі, що в нас є система.

– На ваш погляд, при Зеленському взагалі немає зовнішньої політики?

– Я вважаю, що є окремі дії. Деякі з них успішні. Деякі з них провальні. Ми бачимо результат по «Північному потоку». Але зовнішньої політики, яка будувалася би стратегічно і була би побудована на роки вперед, немає.

– Підсумовуючи нашу розмову, пане Клімкін. Ніхто так не може «злити» саму Україну, як вона сама себе. А не Захід її «зливає». З цієї точки зору?

– Насправді українці круті. От ви подивіться, українці самі по собі круті. Чому в нас країна така, як у нас є? От давайте запитаємо себе: чи є у нас образ майбутнього і розуміння, що ми хочемо, про що ми взагалі, українці? Якщо ми собі відповімо на це запитання, буде набагато простіше і будемо рухатися вперед, а потім розкажемо це нашим друзям і партнерам, от про що ми насправді, і чого ми хочемо, і що ми зробимо для того, щоб реалізувати нашу стратегію і наші бажання, врешті-решт наші мрії. А шанси в нас всі є. Ми тільки їх не використовуємо.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ІЗ ПАВЛОМ КЛІМКІНИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ МАЮТЬ ПРАВО ПРОКОМЕНТУВАТИ РАДІО СВОБОДА ВИСЛОВЛЮВАННЯ ПАВЛА КЛІМКІНА НА ЇХНЮ АДРЕСУ