Галина Гичка
Як на четвертому році російсько-української війни сусідня Словаччина ставиться до України та українців? Наскільки словаки підтримують свого прем'єра Роберта Фіцо у його спробах загравати з Кремлем та у чому криється коріння приязного ставлення частини словацького суспільства до Росії? Чому, незважаючи на спільний кордон, словаки так мало знають про українців і як поглибити ці знання?
Щоб відповісти на ці питання, Радіо Свобода поговорило зі Станіславою Гаркотовою, репортеркою одного з найбільших медіа у Словаччині Aktuality.sk та авторкою двох книг-репортажів про Україну.
Станіслава Гаркотова висвітлює російсько-українську війну з 2015 року, а з 2023 року вона живе у Києві.
– Станко, ти – словачка, але народилася не так далеко від українського кордону. Місто Сніна у Східній Словаччині – це буквально година їзди від українського кордону. Коли вперше ти приїхала в Україну?
– Я це дуже добре пам'ятаю – це був 2013 рік, перед початком Революції Гідності. Тоді я разом з батьками приїхала на каву в Ужгород.
Я вперше побачила місто Ужгород і те, який насправді має вигляд життя по інший бік кордону. Дуже цікавий момент для мене як людини, яка біля нього народилася. І тому мені ця спільна подорож з батьками дуже запам'яталася.
– Отже, до України ти вперше приїхала у 2013 році, а вже після Революції Гідності розпочалося російське вторгнення до України. Чому ти вирішила досліджувати цю тему? Чому ти вирішила знову приїхати до України?
– Після мого першого візиту в Україну восени 2013 року мені ще треба було кілька місяців досліджувати цю тему, тому що я не мала контактів, не знала мови.
Я дуже добре пам'ятаю, як ми спілкувалися з колегами в редакції про події на Майдані, про розстріли. Нас це дуже шокувало. З цього моменту я почала більше читати про Україну, її історію, щоб розуміти контекст.
Я відчула, що не хочу просто сидіти десь у Словаччині, мені хотілося просто на місце подій.
Із 2015 року я почала регулярно подорожувати на схід України, вчити мову, історію, розуміти політичні та соціологічні контексти, щоб більш відповідально висвітлювати цю тему в Словаччині.
– Ти з 2015 року працюєш з темою російської агресії проти України. Ти була готова до того, що почнеться повномасштабне вторгнення? Де ти його зустріла – в Словаччині чи в Україні?
– Я його зустріла в потязі до Краматорська. Я вже була деякий час в Україні, тому що було таке відчуття, що щось може початися. Але я була з тих, хто до останнього моменту не хотів вірити, що це дійсно може статися.
У перші дні повномасштабного вторгнення була в Києві
Вперше думка про те, що велика війна буде, чітко залетіла в голову 21 лютого, коли російський президент Володимир Путін виголосив промову, де визнав незалежність окупованих українських територій.
І тоді я зрозуміла, напад на Україну – це питання кількох годин або днів. Я поїхала на схід, тому що думала, що головний удар буде десь там.
А потім вже повернулась до Києва, й в перші дні повномасштабного вторгнення була там.
– Ти авторка двох книг-репортажів з України про війну. Як ти обирала героїв? І що для тебе було важливо сказати в цих книгах словакам?
– Для мене було важливо познайомити словаків із людьми, які є символами цього часу. Наприклад, одна з героїнь, Юля Вотчер, була на Майдані, а потім почала як волонтерка їздити на схід допомагати армії.
Там є про ветеранів, про військових, про переселенців, про людей зі Слов'янська, з Краматорська, які були в цих містах, де проросійські сили починали «русскую весну».
Для мене було щастям поспілкуватися із героями своїх матеріалів, це люди з унікальними особистими історіями.
Пропаганда працює, тому в людей інколи дивний погляд на те, що відбувається
Коли ми з редакцією обирали, кого хочемо показати читачам, то головним завданням було наблизити історії цих людей до словаків.
Тому що для українців це знайомі люди, знайомі ситуації, а словаки до 2022 року не завжди розуміли український контекст. Для мене було важливо хронологічно показати читачам, як насправді починалася ця війна.
На жаль, [російська] пропаганда працює, тому в людей інколи дивний погляд на те, що відбувається.
– Твої книги вийшли вже після початку повномасштабного вторгнення, хоча описують події ще з 2015 року. Як ти обирала назву?
– Перша називається «Ми ще не померли» («Ešte sme nezomreli», 2022), друга «Поки ти дихаєш, ти воюєш» («Kým dýchaš, bojuješ», 2024). Ці назви пов'язані з історіями ветеранів або військових.
Назву першій книзі «Ми ще не померли» дав військовий, який пережив Іловайськ, був навіть кілька днів в російському полоні.
Після повернення він деякий час лежав в госпіталі, бо, на жаль, втратив ногу.
Зараз вже не читають репортажі з України так, як у 2022 році
Він розповідав мені, як до нього приходили волонтерки і плакали. І він їх запитував: «А чому ви плачете? Я ще не помер». Я ще таку назву обрала, бо там є натяк на слова українського гімну. Я завжди шукаю в цих історіях символіку.
Поки не знаю, чи буде третя книга. Зараз мені хочеться трохи відпочити й більше спостерігати, як далі буде розвиватися ситуація навколо війни. Я хочу продовжити історії людей, про яких я вже писала, тому що для мене журналістика пов'язана і з тим, щоб в часі спостерігати за цими людьми.
– Ти публікуєш свої матеріали про війну в словацькому медіа Aktuality.sk. Чи читають їх? Чи зараз зберігається інтерес до України?
– Зараз вже не читають репортажі з України так, як у 2022 році, коли всі були шоковані й шукали будь-яку інформацію. Можливо, це ще й пов'язано й з тим, що почалися інші конфлікти у світі й увага журналістів поширилася на інші теми.
Але водночас я бачу, що читач повертається до сайту, знову шукає інформацію, якщо відбувається щось важливе навколо теми російсько-української війни.
Наприклад, зараз, коли відбуваються перемовини, люди хочуть зрозуміти, чого очікувати. Чи справді може зупинитися війна? Як Україна реагує на вимоги Росії?
Третина словаків буквально за Україну, ще одна третина – за Росію, а інша – це люди, які зовсім не цікавляться політикою
– А що особисто тебе питають пересічні словаки про війну в Україні?
– Я з 2023 року живу в Києві, подорожую в різні українські регіони. Коли повертаюся додому, буває, що таксист у Словаччині мене питає, чи насправді в Україні так, як пишуть медіа. Це мене інколи дивує, адже вже четвертий рік війни, а люди досі сумніваються в тому, чи війна насправді така страшна. Тому я розказую, яке життя у Києві, як кияни реагують на обстріли.
Ще люди цікавляться, яким є звичайне життя українців, що вони говорять про політику, яку популярність має президент Володимир Зеленський тощо.
– Як загалом словаки ставляться до російсько-української війни? Тобто вони розуміють, хто агресор, а хто – захищається?
– Я б сказала, що більшість словаків розуміє, що відбувається, але залишається частина людей з проросійськими поглядами.
Важливим є й політичний контекст, коли чинна влада поширює проросійські наративи, а люди сприймають це за чисту монету.
Загалом суспільна думка в Словаччині дуже поляризована: третина словаків за Україну, ще одна третина – за Росію, а інша – це люди, які зовсім не цікавляться політикою.
Це теж сумно спостерігати, як люди живуть своє життя, уникаючи політичних тем.
– А ті, що за Росію, як вони пояснюють свою позицію?
– Соціологи теж намагаються якось пояснити цю ситуацію.
Насправді Росія так і не допомогла, але ілюзія її сили залишалася
Вони пов'язують це з історією утвердження самостійної Словаччини, словацьким національним рухом ХІХ ст. Тоді словаки намагалися створити власну державу в Австро-Угорській монархії, шукали союзників, які б допомогли вирватися з-під угорського гніту.
Росія уявлялася їм великою слов'янською державою, про яку вони зовсім нічого не знали, тому й створили ілюзію, що саме вона допоможе їм цього досягнути. Насправді Росія так і не допомогла, але ілюзія її сили залишалася.
Експерт зі східної Європи Олександр Дулеба каже, що словаки самі собі придумали Росію, якої не існує.
Наратив про те, що колись ми, словаки й росіяни, були союзниками, зберігається й досі
Зараз Словаччина – самостійна, а раніше була частиною Чехословаччини, яка у серпні 1968 року пережила совєтську окупацію. Ця подія теж вплинула на людей. Знаєте, що першезробив уряд, який замінив політиків-реформаторів після придушення Празької весни і окупації Чехословаччини? Зробив так, щоб слово «окупація» зникло в медіа. Тому люди досі не розуміють, що це була саме окупація, а не «допомога союзників», як це інтерпретували совєти.
Наратив про те, що колись ми, словаки й росіяни, були союзниками, зберігається й досі.
А з іншого боку, це досвід історичної травми, який нікуди не зник, бо окупація була, жертви були. Люди хочуть уникнути повторення цієї ситуації. Бо відчувають, якщо щось трапиться, то вони знову не зможуть захистити себе.
– Зараз Словаччина – це частина НАТО, його східний фланг. Чи відчувають люди загрозу з боку Росії?
– Думаю, частина людей – так, вони з великим побоюваннями дивляться на те, що може статися, якби Росія перемагала в цій війні.
Словаки живуть в ілюзіях, що з росіянами можна домовитися
Інша частина думає, що якщо щось трапиться з Україною і Росія буде наближатись до словацького кордону, то з росіянами можна буде домовитися.
Словаки живуть в ілюзіях, що з росіянами можна домовитися, треба тільки показувати, що Словаччина не ворожа до Росії країна.
– У 2025 році прем'єр-міністр Словаччини Роберт Фіцо був єдиним європейським лідером, який їздив на «парад перемоги» в Росію. Як це словаки сприйняли? Це теж свідчить про його бажання домовитися з Путіним?
– Частина словаків це дуже критикувала. Я б сказала, що більшість, але в мене немає жодних соціологічних даних, я тільки спостерігаю за тим, що відбувається навколо мене.
Втім, словаки, виборці Фіцо, підтримали цей крок.
Як я вже казала, у Словаччині дуже поляризоване суспільство, якщо одні – абсолютно проти таких поїздок, то інші кажуть, що з Путіним треба комунікувати. А зараз, коли відбулися в Анкориджі, штат Аляска, США, 15 серпня, ці люди кажуть: «Ось бачите, і Трамп з ним зустрічається».
– Чи бачиш ти, як у Словаччині змінилося ставлення до українців?Можливо, таким переломним моментом став 2022 рік, коли почалася повномасштабна війна, або 2023-й, коли на виборах у Словаччині перемогла партія SMER й прем'єром став Фіцо.
– На початку повномасштабного вторгнення була величезна емпатія людей, словаки активно допомагали, зустрічали [українців] на кордоні.
Словаки навіть запрошували українців до своїх квартир, я знаю особисто такі родини. Вони віддавали квартири за якусь кращу ціну, бо вони зрозуміли, яка економічна ситуація в цих людей. Коли ти просто втікаєш, у тебе дві сумочки в руках й все, то тобі треба спочатку якось адаптуватися і заспокоїтися.
Тому цей перший рік словаки справді відкрили свої серця й свої домівки для українців.
– І підтримка влади була, президентка Словаччини Зузанна Чапутова активно включилася.
– Так, це теж дуже важливий момент.
Сьогодні українці вже є частиною суспільства. Дорослі ходять на роботу, діти – до школи. Цього великого шоку вже немає.
...чоловіків, які живуть за кордоном, питають, чому вони не воюють вдома
Зараз починають з'являтися наративи, про те, що «вони приїхали на великих дорогих машинах», є якесь уявлення, що в українських біженців дуже багато коштів. Також помічаю, що у чоловіків, які живуть за кордоном, питають, чому вони не воюють вдома.
Загалом ставлення дуже залежить від тих, з ким спілкуєшся. Якщо ти спілкуєшся з людиною з вищою освітою, яка живе у великому місті, то вона, скоріш за все, не буде відчувати жодної загрози від українців, бо розуміє контекст.
Люди, які живуть у маленьких селах та містечках, де соціальні умови можуть бути гіршими, ставляться до українців більш негативно.
У Словаччині, мені здається, в суспільстві завжди обирали когось слабшого, «грушу для биття», аби звинуватити його у всіх своїх проблемах. У нас були проблеми зі ставленням до ромів, зі ставленням до інших нацменшин.
Тому я не думаю, що більшість словаків має негативне ставлення до українців. Звісно, треба про це запитати українців, які живуть в Словаччині, але я поки що не бачу великих проблем у співіснуванні їх разом в одній країні.
Україна навчила мене бути сміливішою. Працювати в Україні зараз означає щодня вчитися виходити з зони власного комфорту, робити сміливіші кроки
– Як гадаєш, словаки загалом добре знають Україну? Колись одна моя знайома говорила, що у словаків уявлення про Україну таке: ось кордон, потім – Ужгород, а потім одразу Москва. Чи погоджуєшся з цією думкою?
– На жаль, певна частина людей дійсно може так думати. Мені трохи шкода, що коли в нас була можливість нарешті зустріти українців, познайомитися з їхньої країною, суспільство просто уникало цього.
Є словаки, які вчать українську мову в Словаччині, хочуть краще розуміти сусідню країну. Водночас є люди, які можуть навіть жити за кілометр-два від кордону і не знати нічого. Вони хоч і зустрічають українців регулярно, але нічого не знають про Україну. А якщо щось знають, то прочитали це в соцмережах, а не дізналися безпосередньо від них. І це теж причина напруги та непорозуміння.
– А як ти гадаєш, що потрібно для того, щоб налагодити добросусідство між Україною і Словаччиною?
– Я думаю, треба комунікувати. Комунікація – це перше, що треба вибудувати у будь-яких стосунках. Коли ми просто можемо один одному сказати, що турбує, які є проблеми. Я вважаю свою роботу дуже важливою в цьому плані, адже я намагаюся пояснити своїм співгромадянам багато речей.
Нам треба більш відкрито ставитися один до одного
Тобто, перше – це комунікація, друге – освіта всередині країни, де б пояснювати ці теми, а третє – особистий досвід.
Я завжди вважала, що найкраще – це особистий досвід. Якщо ти словак, а твої сусіди – українці, ви можете поспілкуватися на вулиці, просто сказати «Добрий день», зав'язати розмову. Думаю, навіть мовного бар'єра не буде, бо українці, які живуть в Словаччині, вже добре володіють словацькою.
Нам треба більш відкрито ставитися один до одного. А потім, можливо, буде й покращення політичних відносин.
– Ти подорожуєш Україною вже з 2015 року, живеш в Україні – з 2023-го. Чого тебе навчила Україна за цей час?
– Україна навчила мене бути сміливішою. Працювати в Україні зараз означає щодня вчитися виходити з зони власного комфорту, робити сміливіші кроки.
Якщо я хочу зробити репортаж із Краматорська, то мені треба, найперше, доїхати до цього міста. Й тут важлива моя впевненість, що я можу це зробити. Для мене, як журналістки, це дуже важливо.
– На твій погляд, як змінилося українське суспільство?
– Українське суспільство стало більш втомленим. Дедалі більше, коли спілкуюся з людьми, відчуваю, що деякі втрачають надію, не бачать кінця всього цього. Даються взнаки і внутрішні, і зовнішні тривоги.
Здається, що зараз українська єдність вже не така, як на початку повномасштабного вторгнення
Я бачу, як суспільство виснажується війною, і здається, що зараз українська єдність вже не така, як на початку повномасштабного вторгнення.
– Коли закінчиться війна, настане мир, чи будеш ти і далі писати про Україну?
– Так, я б дуже цього хотіла. У мене колись була така думка, написати книгу про відновлення України.
Як журналістка, яка колись вже обрала для себе тему України, я б хотіла продовжувати й далі писати про неї історії, приносити їх до своїх читачів.
Форум