«Експерименти з Британією будуть дуже дорого коштувати». Вадим Пристайко про свою відставку, «сарказм Зеленського» і перспективи НАТО

Вадим Пристайко – один із досвідчених українських дипломатів. Перш ніж у 2020-му поїхати послом України до Великої Британії, він був віцепрем'єром з питань європейської і євроатлантичної інтеграції, а перед цим очолював українське МЗС. Ще раніше був главою місії України при НАТО, заступником голови дипмісії посольства України в США, послом України в Канаді.

В липні 2023 року президент України Володимир Зеленський звільнив Пристайка з посади посла у Великій Британії. Це сталося після того, як український дипломат в ефірі телеканалу Sky News сказав, що «сарказм між дружніми країнами не потрібен».

Цьому передувала заява тодішнього міністра оброни Великої Британії Бена Воллеса, який закликав Україну висловлювати більше вдячності за надану допомогу. У відповідь Зеленський заявив, що Україна дуже вдячна і що можемо, мовляв, «зранку прокидатися і дякувати міністру особисто».

У розмові з Радіо Свобода Пристайко визнає: на Банковій його зауваження про сарказм розцінили як докір особисто Зеленському, за що, імовірно, посол і позбувся посади. Наразі, каже Пристайко, він більше не є частиною дипломатичної служби України і пропозиції від МЗС йому не надходять. Попри те, що міністр закордонних справ Дмитро Кулеба не приховує: в МЗС – великий кадровий голод, а послів буквально шукають за оголошеннями.

У розмові з Радіо Свобода Пристайко розмірковує щодо реальних перспектив членства України в НАТО, пояснює, за яких умов Велика Британія може ухвалити рішення відправити своїх військових до України і чому відсутність українського посла у Лондоні «буде дорого коштувати Києву».

«Це доволі болюче питання» – історія відставки

– Пане посол, раді вас бачити на Радіо Свобода. Я не вдаватиму, що ми не помічаємо великого слона в кімнаті і почну розмову з вашої відставки, тому що це була дуже гучна історія. Почалося все з Вільнюського саміту НАТО, коли Бен Воллес сказав, що Україна має бути більш вдячною за підтримку.

Володимир Зеленський відповів нібито із сарказмом, мовляв, «будемо прокидатися і дякувати». А потім ви в ефірі Sky News сказали, що сарказм – це не дуже доречна штука у відносинах між двома країнами. Очевидно, ви мали на увазі й Бена Воллеса, і Володимира Зеленського, але на Банковій, мабуть, сприйняли, що це винятково докір Володимиру Зеленському. І виглядає так, що саме через це втратили посаду.

– Усе, що ви розповіли, дійсно було так. І дійсно мої слова були спрямовані щодо Бена Воллеса, про якого журналістка якраз казала: «Мені здається, що Бен трохи саркастичний був, коли казав про Amazon». Треба сказати, що Бен Воллес не говорив це публічно. Це були слова, про які журналісти запитали Зеленського: «А от ви знаєте, що Бен сказав оце». А той, замість того, щоб сказати, що я не чув, коли це Бен казав, почав коментувати...

Це вже немає значення. Це давня історія. І в принципі дуже прикро, що ця історія вилилася. Я залишаюся при тій самій думці: між друзями повинні бути зовсім інші відносини. Можна залишити сарказм і все інше нашим ворогам. Наш ворог відомо де – він на півночі. От все на нього треба спрямувати.

– То ви саме через це втратили посаду?

– Напевно, є комплекс речей, які приводять до рішень глави держави з відкликання посла. І я не здивуюсь, що якщо цей конкретний випадок був останнім в цілій мережі якихось речей, які призвели до звільнення. Звичайно, посол відряджається за кордон на 4-5 років. Бувають випадки у два рази більше. Я пробув рівно 3 роки, ну майже 3 роки.

– А як вам повідомили про відставку? Не з новин хоч дізналися?

– Звичайно, не так зовсім трагічно, як в більшості випадків. Я переговорив з міністром Кулебою (Дмитро Кулеба, міністр МЗС – ред.), я переговорив ще з деякими людьми, які мені подзвонили й сказали про те, що відбудеться. З часом я прочитав указ про те, що звільнення відбулося.

– Як вам міністр Кулеба пояснив ваше звільнення?

– Є речі, які дипломати залишають між собою. В принципі нормальна розмова. Дмитро Кулеба – це старий колега і друг, який просто розповів, що відбулось. Я в принципі усвідомлював, що в ситуації, коли у нас настільки емоційно ухвалюються всі рішення, це рішення може відбутися дуже просто, легко й емоційно.

– Володимир Зеленський з вами не говорив перед відставкою?

– Ми обмінялись з ним повідомленнями, намагалися щось один одному пояснити, але, напевно, цього було недостатньо.

– Ви після того не спілкувалися?

– Я час від часу обмінювався повідомленнями електронними, коли це треба було для роботи. Але в принципі президенту є чим зайнятися, крім спілкуватися з відставним послом із Британії.

– Чим ви зараз займаєтесь? Що ви робите?

– Спілкуюсь із вами. Із задоволенням.

– А в цілому?

– У цілому є певні проєкти, які не вдалося і не встиг запустити у Великій Британії. Є ті проєкти, на жаль, які, м'яко кажучи, заглохнуть після мого від'їзду. Разом зі своїми друзями, які залишилися там і які тут, намагаємося реалізувати пару проєктів – всі у сфері безпеки й оборони.

– Це якісь громадські організації, неурядові організації?

– Всього потроху. Навіть комерційні проєкти, які пов’язані з розвитком, скажімо, військово-промислового комплексу.

– Тобто до дипломатії ви зараз стосунку не маєте?

– Коротко, я більше не є частиною дипломатичної служби. Це доволі болюче питання, тому що багато-багато-багато років, багато друзів, багато планів, і це все завершилось. Ну, колись це мало завершитися. Завершилось зараз.

– Якби вам зараз прозвучала пропозиція повернутися на дипломатичну службу, ви готові чи ви з цим остаточно завершили?

– Якщо б пропозиція прозвучала повернутися в Британію, то формально кажучи, я – до цього часу посол України в Британії. Тому що, якщо бути формалістом, то тільки з моменту приїзду нового посла, який вручає вірчі грамоти королю (закінчуються повноваження попереднього посла – ред.). І з ним ще один документ, про який небагато хто знає, – це так звані відкличні грамоти. Тобто король відкликає попереднє оголошення про попереднього посла. Якщо бути формалістом з 16-го сторіччя, я все ще залишаюся послом Великої Британії.

– Чи ви готові поїхати послом в якусь іншу країну, якщо буде така пропозиція?

– Я працював, так сталося в моєму житті, з усіма президентами України. Двічі в офісах різних президентів працював.

В принципі я вважав, як і більшість дипломатичних служб, ми працюємо на державу під назвою Україна і на народ. Якщо нам приходять пропозиції, ми намагаємося бути чесними й працювати там, де ми можемо, в залежності від того, що від нас очікується. Насправді ми не дуже багато вміємо. Ми не вміємо, мовляв, знімати телепередачі або щось робити. Ми – дипломати.

– Але я так розумію, що пропозицій подібних до вас зараз немає від МЗС?

– Пропозицій немає, але я не очікую і не вимагаю. Це дуже важливий, дуже складний, дуже цікавий по-людськи етап життя, але він завершується. Зараз пересуваємо новий етап, починаємо знову.

«Приїхав у перший день інавгурації і лишився працювати». Як Пристайко опинився у команді Зеленського?

– Ми ще повернемось до дипломатичної служби, тому що там є про що поговорити. Але ось ви згадали, що ви працювали в адміністрації не одного українського президента. Це просто цікаво для нашої аудиторії – трішки поговорити про ваш бекграунд. За президента Порошенка ви були заступником міністра закордонних справ, очолювали місію України при НАТО.

І саме на цій останній посаді, навесні 2019 року, ви долучилися до команди Володимира Зеленського. Фактично стали одним з найближчих людей в його оточенні, пішли далі в уряд. А як так сталося? Де ваші шляхи зійшлися? Адже, як правило, людей, які працювали в апаратах і на посадах при Порошенку, Зеленський у свою команду не брав. Таких випадків, як ваш, на пальцях однієї руки можна порахувати.

– Формально кажучи, я поїхав послом перший раз в Канаду, за президента Януковича. Тобто люди такі, як я, які все життя працювали, ми намагаємося бути тими, хто просуває загальнодержавну позицію. Це не означає, що ми не усвідомлені політично, це не означає, що у нас немає своїх політичних поглядів. І час від часу ці погляди конфліктують настільки, що наша робота закінчується. Так було не один раз. Ще один раз – закінчилося цього разу (мається на увазі остання відставка – ред.).

З приводу того, як я познайомився з Володимиром Зеленським: мені подзвонили і запропонували. Я був у Брюсселі, не підозрював, що комусь потрібні мої послуги. Я відчував, що посада посла дуже важлива. Це було тим, чим я хотів займатися в НАТО. І взагалі вся моя кар'єра будувалася навколо того, що я намагався проторувати шлях України в альянс, щоб забезпечити безпеку, щоб не було цієї війни. Я чомусь завжди вірив, що росіяни рано чи пізно прийдуть. І нам треба було бути готовими.

– І вам подзвонили від Зеленського?

– Так.

– І що сказали?

– І запропонували приїхати, поговорити. Я приїхав, зустрівся з ним. Запитав, чи він усвідомлює, що в наборі зі мною йде Європейський союз і НАТО. Він сказав: «А що поганого з Європейським союзом і НАТО?» Я сказав, що нічого поганого, якраз дуже гарно. Так закінчилася наша перша бесіда.

– І так ви потім долучилися до його команди?

– Так, я долучився. Я приїхав у перший день інавгурації. Я просто, як ще посол НАТО, допомагав організувати інаугурацію. Ну, і так крок за кроком... Я приїхав з однією валізою, з документами, в одному костюмі, в одній сорочці. Залишився вже працювати.

– Виглядає так, що в Україні дуже серйозний кадровий голод на дипломатичній службі. В березні Дмитро Кулеба оголосив про посольський ліфт чи дипломатичний ліфт. Набирали людей за оголошеннями, тестували їх, робили співбесіди на посади послів. Що взагалі відбувається? Чому такий кадровий голод? І на тлі всього цього дуже багато досвідчених послів, наприклад, ви виявилися непотрібними дипломатичній службі?

– Я думаю, що кожний керівник і кожний міністр має право на свої власні підходи до формування дипломатичного корпусу. У мене був один підхід: я вважав, що цією роботою мають займатися професіонали. Є випадки, де потрібно залучати політиків. Ну, наприклад, є система, в якій взагалі немає непрофесіоналів. Такі видатні дипломатичні служби, як італійська або німецька, не передбачають участь непрофесіоналів. Посол довго готується, ніби штучний товар. Його вирощують, він проходить через багато-багато етапів свого життя.

– Мені розповідали, що в деяких європейських країнах за два роки знають, куди поїде посол. І за два роки він починає вчити мову тієї країни, куди він поїде.

– Наприклад, в Британії, за два роки, якщо це легка мова. За один рік, якщо це близька мова, іноді навіть довше дипломата готують. Очевидно, що посла готують ще більше. Тому що ця служба розуміє, наскільки багато залежить від конкретної людини. В таких випадках дуже багато інвестується в людину. Витратити цей ресурс і шукати людей ззовні просто – складно.

Наприклад, я бачив випадки, коли послами в НАТО були колишні міністри, навіть президенти. Тобто це люди усвідомлюють, держава усвідомлює, наскільки важлива ця конкретна позиція. Туди надсилається колишній прем'єр-міністр, колишній міністр для того, щоб він своїми зв'язками, своїми персональними зв'язками з лідерами в світі міг «пробити» важливі рішення.

Коли ти закликаєш широко всіх присилати свої CV, то це не зовсім так, як я бачив би пошук посла.

– Чому в Україні саме так? У вас є відповідь на це запитання?

– Напевно, це спроба розширити, поміняти еліти. Бачите, що ми спробували? Ми спробували поміняти всіх депутатів Верховної Ради.

Ідея була в тому, що якщо ці люди не були пов'язані з владою, не пов'язані з корупційними зв'язками, цим всім кумівством, вони мають бути новою хвилею, яка має все зрушити і соціальні ліфти мають запрацювати. Навіть не просто ліфти, а така лавина. Просто змити все старе і принести все нове. Наскільки це спрацювало? Ми зараз через 4 роки можемо підбити перші підсумки.

– Можете підбити?

– Я вважаю, що коли людина будує свою кар'єру в політиці, наприклад, візьмемо політику, щоб не говорити про дипломатів постійно, ця людина знає, що нічого більше в житті вона не робить і років 20 останніх працює політиком. І якщо один корупційний «скандалик» за нею помітять, і відповідальний виборець його за це більше не вибере – оце якраз і є той запобіжник від корупції. Ми пішли з іншого боку. Ми вважали, що настільки прогнила уся політична система, що немає сенсу серед них шукати якогось нормального політика. А давайте їх всіх замінимо.

Люди, які вчора займалися чимось зовсім іншим і чесно заробляли собі на життя 200 доларів на місяць, їм можуть в один день запропонувати валізу з шістьма мільйонами.

Хто може замінити Пристайка на посаді українського посла у Великій Британії?

– Зараз в низці важливих, суперважливих країн немає послів. Немає посла і у Великій Британії. Які ризики це становить?

– Наприклад, якщо ми хочемо поміняти посла в Британії, якби ми почали сьогодні ввечері, після нашої розмови підбирати, підшуковувати, запитувати у Британії так званий агреман – це дозвіл на присилання конкретної людини. Потім президент має ухвалити рішення, потім візи. Це займе десь пів року. У найкращому випадку наша місія в Британії місяцями не буде мати керівника.

– А що взагалі з перспективою призначення посла у Велику Британію. Звучали ж конкретні прізвища. Коли вас звільнили, Олексія Резнікова, колишнього міністра оборони називали наступником. Але щось пішло не так. Чи є у вас уявлення, кого там чекають від України? І кого категорично не приймуть?

– Країни намагаються не приймати не категорично. Це не видається так званий агреман. Тобто тягнеться так довго, поки інша держава нарешті зрозуміє, що, напевно, агреман не прийде ніколи.

– Здається, в Казахстан мали намір на Банковій відправити Сергія Гайдая, колишнього очільника Луганщини. Як я розумію, там більш ніж категорично було сказано, що Гайдая не приймуть.

– Мені здається, що при визначенні послів треба максимально тихо це робити й намагатися не коментувати. Тому що ми зачіпаємо дуже тонкі процеси, які відбуваються в іншій країні. Тобто до чого я веду? Що є процеси, де треба ставитись з повагою до партнера. От партнер має визначитись або не визначитись. Ми навіть не перепитуємо, чому таке рішення ухвалене. Ухвалене? Дякую. Не ухвалене? Ми зрозуміли натяк, шукаємо іншу кандидатуру.

– Можливо, у вас є інформація, кого розглядали на посаду посла Великої Британії після вас?

– У мене, безумовно, є інформація. Я єдине хотів би сказати, що, на мою думку, ми не можемо дозволити собі експериментів з Британією. Це буде дуже дорого нам коштувати. Не треба креативу.

Я їхав у Британію з посади віцепрем'єр-міністра з європейської і євроатлантичної інтеграції, колишній міністр закордонних справ. Я був двічі до цього послом, послом в НАТО, в Канаді, працював у США. Тобто, британці розуміли, з ким вони мають справу і говорили на рівних.

Ми можемо спробувати надіслати когось дуже креативного, але треба дуже обережно розуміти, до яких наслідків це призведе. Це кар'єра, яка не має викликати ніякого сумніву, це чиста людина. Професія дипломата, вона настільки дивна в тому сенсі, що ми майже нічого не записуємо, ми довіряємо людині на слово. Якщо дипломат каже щось, йому довіряють на слово. Ваша репутація має бути абсолютно чиста, зрозуміла і прозора.

За лаштунками дипломатії: ОП та МЗС

– Наскільки Офіс президента України в ручному режимі керував дипломатичною службою і послами, перескакуючи через, наприклад, міністра Кулебу?

– Проблема не в міністрові Кулебі і навіть не в президенті Зеленському, і навіть не в керівнику Офісу Андрієві Єрмаку. Проблема традиційна, вона стара, як світ, і всі офіси всіх президентів завжди намагалися керувати Міністерством закордонних справ.

– Але про вас свого часу політичні оглядачі писали, що ви – один з небагатьох міністрів закордонних справ, який намагався вибудувати максимально автономну роботу міністерства. Не знаю, наскільки це відповідало дійсності.

– Я вам скажу, що, наприклад, мені вдалося скасувати старий указ, пояснити президенту Зеленському, наскільки він нездоровий, за яким більшість призначень дипломатів за кордоном і в центральному апараті здійснювали за рішенням Офісу президента. Це ми називали між собою «рабством», «офісним рабством», бо треба було пройти через Офіс президента. З одного боку, це чудово, тому що глава держави контролює, яким чином виконуються його завдання, призначаючи або не призначаючи.

Мій аргумент був президенту Зеленському був про те, що він, згідно з Конституцією, призначає послів, керівників. Залишим міністру призначати всіх інших. Тобто, до чого ви думаєте? Мені здається, баланс існує здоровий. Є за Конституцією можливість призначати керівників місій. Так і треба триматися. Є оперативна робота, якою мають керувати міністри закордонних справ і Кабінет міністрів.

Наша система державна не тільки в дипломатичній службі передбачає сильну президентську владу і сильний Кабінет міністрів. В Британії, наприклад, такої проблеми немає. Прем'єр-міністр і є виконавцем влади. Міністри – це члени Кабміну, дуже все просто і прозоро. У нас оце постійне балансування. Можемо пригадати Юлію Володимирівну Тимошенко і президента Ющенка. Цього достатньо.

«Симпатичні хлопці, але скоро загинуть». Як Лондон попереджав Київ про велику війну у 2022 році?

– Не можу вас не спитати, хоч, можливо, вас це вже запитували, коли ви працювали у Великій Британії: Велика Британія і британська преса, і британські дипломати, і британська розвідка найгучніше інформували Україну і українців про те, що буде війна. Чи пам'ятаєте ви комунікацію тих днів – лютого, січня 2022 року? Як звучали для вас, можливо, на закритих зустрічах ці попередження?

– Абсолютно прямолінійно: «Війна буде, ви маєте готуватись, ви не усвідомлюєте, наскільки це трагічно буде для вашого народу».

Єдина специфіка була в тому, що люди не вірили, що ми виживемо в цій війні. Тобто на мене дивилися, знаєте, я сидів з вашими колегами, на мене дивилися як на хворого такого.

Казали, що, слухай, вибач, ти не розумієш, ви загинете. Ви всі загинете. Росіяни йдуть, ну і так далі, і так далі. Я їм завжди казав на це, що це не буде легко, це не буде похід в парк. Ми будемо битися до кінця. Вони кивали головою і так дивились, як на хворих: «симпатичні хлопці, але скоро загинуть».

– І вони готові були домовлятися з Росією у випадку, якщо б Росія окупувала Київ?

– Британія не була готова. Напевно, одна з тих країн, які не були готові, це якраз була Британія. Вони не готові були домовлятися, вони пропонували нам братися до зброї, вони надали цю зброю. Може, не все, що нам потрібно було, але вони дійсно були готові воювати і нам казали, що треба воювати. Вони давали дуже простий аргумент: ми воювали, ми були єдині, хто воював проти нацизму. Всі інші в Європі здались, враховуючи французів. Ви пам'ятаєте промову Черчилля, яку часто переказують і де він сказав, що я не обіцяю вам нічого, крім сліз, крові, поту і роботи. У нас не прийнято так говорити з народом. У них прийнято.

– А ви передавали ці повідомлення в Київ?

– Для цього існують дипломати, щоб передавати ці всі повідомлення в Київ.

– І що вам відповідали?

– Я думаю, що відповідали те саме, що відповідали всім: у нас є своя розвідка, ми теж усвідомлюємо, що ці заклики призводять до того, що народ почне панікувати, інвестиції вийдуть із України. Це завдання політичного лідера, яким чином він готовий пояснити своєму народу і що саме він говорить. Або він каже, що дійсно буде війна, треба готуватись, треба рити окопи, треба припинити гуляти по нічних клубах, бо нас скоро будуть бомбардувати. Треба ховати свої Збройні сили по різних місцях, щоб не розбомбили те, що в принципі і робилось частково. Або можна говорити, що, дай Бог, нас усіх пронесе, все буде нормально.

Перспективи України в НАТО

– Ви щойно згадували, як ви працювали при місії НАТО, і ви казали, що завжди передбачали, що Росія нападе рано чи пізно. На ваш погляд, як будуть надалі складатися відносини України-НАТО? Зараз Україна каже, що «наш шлях в НАТО записаний в нашій Конституції». Абсолютно очевидно, НАТО не готове брати країну, де триває війна. Є заяви від колишніх генеральних секретарів НАТО або радників нинішніх про те, що давайте, можливо, ми розглянемо варіант гарантування п'ятої статті для тих територій, які не є окупованими. Це щось на кшталт «НАТО в обмін на території». Дозвольте розібратися в цьому всьому великому потоку інформації. Яка реальна перспектива України?

– Не хочу дуже заглиблюватися, тому що це специфічна розмова, професійна, але я пам'ятаю цей випадок, коли керівник Офісу генерального секретаря дійсно сказав в одній з розмов про те, що, можливо, треба було подумати і взяти в НАТО Україну – ту частину, яка все ще під контролем. Ми його розкритикували, просто не зрозумівши, про що він говорить.

Якщо я не помиляюся, стаття №6 Північноатлантичного договору передбачає так звану географічну відповідальність альянсу. Що він мав на увазі? Він мав на увазі, що можливо, за прикладом Німеччини, коли Німеччина була окупована Радянським Союзом і частина була в західній цивілізації, то її взяли окремо, розглянувши питання, що давайте ми будемо нести відповідальність за всю Німеччину, пізніше перейдемо до цього питання. Все, що сказав цей представник Офісу генсека, що є така можливість.

І в теорії, глибоко в теорії, якщо його почути і намагатись зрозуміти, а не одразу кричати, що зрада, можна зрозуміти, що він має на увазі. Путін спеціально створює на території маленьких держав і великих держав, як ми, території, які не належать, скажімо, уряду, щоб тримати нас всіх. Він закидає якір і тримає. Це Придністров'я, це Абхазія з Осетією, це тепер окуповані частини України. І він щиро вірить, що ЄС і НАТО ці країни не візьме.

Йому достатньо просто створити ці території. Що ми казали і що сказав цей представник альянсу? Що якщо у рекетира забрати можливість це робити, то ми з цим впораємося – і тоді, те, чим він нас тримає, він не зможе більше цього робити. Він вимушений буде шукати інші варіанти, яким чином не допустити сповзання України в євроатлантичну родину. От і все.

– Але ж подібна пропозиція чи заява також лунала від колишнього генсекретаря НАТО Расмуссена, який також казав про те, що Україну можна взяти в НАТО, але без окупованих територій.

– Було б чудово, якби Расмуссен, коли він був генеральним секретарем, взяв нас в НАТО. Я пам'ятаю його приїзд сюди. Я працював тоді в Міністерстві закордонних справ і тоді нам треба було просунутися. Нам треба було зробити окремий черговий крок. Нам треба було стати членом так званої програми дій щодо членства, ПДЧ. Тоді він не був такий активний, як він є зараз. Ну, можливо, ми подорослішали. Можливо, змінилася ситуація. І він тепер вже більше не генсек і дозволяє собі бачити ситуацію ширше. Він не є заручником інтересів всіх 29 союзників чи 31, скільки б там їх не було насправді.

– Але все рівно, це все поки що розмови. Чи реально хтось у НАТО готовий зробити реальну пропозицію, дієву пропозицію Україні увійти в НАТО без окупованих територій?

– Якщо починати думати, які варіанти можливі, є багато варіантів. Є, наприклад, варіант суто теоретичний: Франція колись виходила із військових структур НАТО, залишаючись в політичних. Був такий час, вони ухвалили рішення, що ми йдемо окремо, розуміючи, що треба залишатися в Північноатлантичній раді. В теорії, суто в теорії, можна уявити ситуацію, коли Вашингтонський саміт, який, ну, страшенно символічний: в Вашингтоні був перший саміт альянсу, і от знову Вашингтон ухвалює це рішення і нам говорить: Україна має стати членом альянсу, спочатку політичного, а у військовий комітет, так званий, Україна увійде після завершення війни. Це буде відповідь Путіну чітка і пряма: що б ти не робив, ми – НАТО і Україна, ухвалюємо рішення про майбутню Україну, а не ти.

– Чому не запропонують?

– Пропонувалось.

– І? В Києві відмовились від такої пропозиції?

– Цих пропозицій багато. І в цьому завдання дипломата – запропонувати варіанти, вирішення. Я зараз намагаюсь уникнути відповіді. Я хочу навести інший приклад. Є інші варіанти, наприклад, двосторонні домовленості, які зараз веде наша сторона.

Ну, наприклад, ви пам'ятаєте, що Великобританія вступила в війну проти нацистів 1 вересня 1939 року, тому що на Польщу напали. Не на Британію, а на Польщу напали. А між Польщею і Британією були двосторонні домовленості про безпеку і оборону. І саме тому Британія сказала: почекайте, ми виконуємо свої двосторонні і вступаємо в війну. Зараз, коли демократичні країни настільки чутливі, їм дуже важко дається це персоналізоване рішення. І тому створюються такі штуки, як альянс, як НАТО, наприклад.

Але є, наприклад, так званий формат найкращого союзника поза межами альянсу – Сполучених Штатів. От ми обговорювали цей варіант теж.

– Як США-Ізраїль, США-Тайвань...

– США-Фінляндія. США-Філіппіни. США-Японія. США-Бразилія. Тобто ті країни, які не є членами альянсу, а є найближчими союзниками. В Україні було сприйнято це спотворено. Немовби Америка нам пропонує щось, що не є, кидає кісточку, що не є НАТО, і тим самим фіксує, що Україна не стане членом альянсу, тому що якраз ці країни не є членами альянсу. Навпаки. Сполучені Штати пропонували нам, що поки ви не можете стати членом альянсу, для того, щоб постачати вам озброєння, яке вам потрібне, зокрема Patriot, зокрема F-16, зокрема Abrams, які обмежуються для неучасників НАТО. Створений спеціальний отакий форматик один на один, який дозволяє відкрити цей потік озброєнь. Це те, що нам треба, прямо те, про що ми говоримо кожного божого дня. Це можна було зробити певний час тому назад.

– Можна було?

– Були конгресмени, які підготували цей проєкт. До речі, проєкт передбачав один пункт, в якому було написано, що цей формат діє до моменту, коли Україна стане членом лаьянсу. Тобто вони про це теж подумали. Воно не закривало нам ворота в НАТО ніяк. І це була одна із пропозицій, яку зробили нам Сполучені Штати до війни. Я хочу наголосити, до війни.

– Тоді про це ніхто не хотів навіть говорити. Це було непопулярно.

– Чому було обговорення…

– Тому що в Конституції записаний шлях України в НАТО і ЄС.

– Це якраз є проблема спілкування професійного і спілкування емоційного. Мені здається, що нам треба зменшити рівень емоцій і спробувати почути один одного. Коли ми почуємо навіть тих, кого ми вважаємо своїми політичними опонентами чи медійними опонентами, просто зрозуміти, що ми всі – на одній стороні. Немає зрадників. Є зрадники, їх давно переслідує СБУ. Але є люди з різними думками. От пропозиція: Сполучені Штати до війни пропонували стати членом цього формату «1 на 1», так званого Non-NATO Major Alliance, який відкривав доступ до дуже потрібних нам озброєнь. Слава Богу, що з війною нам цей формат не потрібний. Зараз нам і так дають озброєння. Але могло статися так, що ми були б обмежені в отриманні дійсно просунутих збройних сил тільки тому, що ми не члени альянсу і не є членами цієї двосторонньої програми.

– Добре. А що ви тепер очікуєте від саміту НАТО у Вашингтоні в кінці 2024-го?

– Можуть зробити символічні кроки.

– Символічні були у Вільнюсі. Ще одні символічні?

– Я не бачу нічого поганого в Програмі дій щодо членства. Якби нам її дали, навіть в Вільнюсі, запросили до ПДЧ, це теж був би такий самий політичний красивий крок. І сказати росіянам: бачите, ми 15 років намагались отримати ПДЧ після саміту в Бухаресті, бути запрошені і нас тепер запросили. Тому що визнається наш прогрес, тому що ми стали ближчим до альянсу, рік побудемо і вступимо в НАТО на цій програмі. Ну окей, приїхали, ухвалене рішення, що нам не потрібно.

Можна, наприклад, сказати чесно, що була така програма «Партнерство заради миру», де ми були частиною, і Росія, до речі, теж. Може, чесно сказати, що програма не дозволила НАТО підтримувати мир навколо своєї території, залучаючи партнерів. Росія – не партнер, Росія – ворог. Це треба визнати всім і про це сказати. Оці кроки, може, вони здаються дуже символічними під час війни, але повірте мені, що якби ми отримали 15 років тому План дій щодо членства, ми б вже були членом альянсу.

– Тобто в найкращому випадку може бути щось символічне, якісь чергові символічні пропозиції, але реальних пропозицій з реальними термінами вступу України в НАТО навряд чи Київ отримає на саміті у Вашингтоні?

– Можна я просто так холодної води теж наллю?

– Так, звісно.

– НАТО не передбачає автоматичне, як кажуть, застосування зброї. НАТО передбачає рішення про те, що кожна країна сама індивідуально або колективно в союзі з кимось відповідає на агресію щодо одного з членів альянсу. Це все. Тобто, якщо на НАТО відбувається напад, країни самі ухвалюють рішення, індивідуально або в групі. Можуть ухвалити рішення, що ми не надаємо допомогу. Наприклад, п'ята стаття була один раз в історії застосована. Як це не дивно – щодо Сполучених Штатів. Коли напад був на Сполучені Штати (йдеться про теракт у США 11 вересня 2001 року – ред.). Цього терористичного акту було достатньо для того, щоб НАТО сказало, що це схоже на напад на всіх нас, на блок. Зокрема, на нашого союзника – Сполучені Штати. Більше в історії п'ята стаття не застосовувалось. Коли на території Британії отруїли Скрипалів, пам'ятаєте?

– Так.

– Була ідея застосувати п'яту статтю. Але це не корабль в порту, це не обстріл території. Вирішили, що ні, не будемо застосовувати п'яту статтю.

– А от ви, мабуть, помітили, що Володимир Зеленський, коли він комунікує стосовно НАТО, він дуже часто, звертаючись до урядів інших країн, каже, що якщо ви зараз не допоможете Україні, ваші діти рано чи пізно будуть воювати з Росією. Давайте, мовляв, гроші, інакше вам доведеться посилати своїх солдатів. І ось буквально напередодні, коли Джо Байден звертався до Конгресу, щоби там, зрештою, проголосували за фінансову допомогу, він в принципі сказав подібну річ. Він сказав, що якщо ми зараз не підтримаємо Україну, нам доведеться воювати з Росією, захищати своїх союзників. Скажіть, це така фігура мови з вуст Байдена чи вони реально передбачають, що рано чи пізно їм з Росією доведеться воювати?

– Я впевнений, що були правильні слова президента Зеленського. Я впевнений, що їх чули з самого початку. Це зайняло певний час, щоб ці слова могли ретранслюватися.

Коли я говорив з засобами масової інформації в Британії на початку агресії, то кожний з журналістів ставив мені запитання таким чином: ми раді вам допомогти, слава Богу, наші солдати не повинні воювати. Це було просто червоною ниткою через кожну розмову. В кожній з цих розмов я зупиняв журналіста і казав, що чому ви вважаєте, чому ви про це говорите? Зараз ви забуваєте цвях для ваших політиків. Якщо їм доведеться посилати ваші Збройні сили в Україну, допомогти нам, не дай Бог що, їм буде важко викорчувати цвях про те, що «ні-ні, ніколи цього не станеться». Це кожен раз сприймалось дуже неприємно, дуже це вже чутливо і болісно для всіх націй. Але це та розмова, яка потрібна.

Те, що говорить зараз президент Зеленський, що якщо у нас закінчаться сили, закінчаться солдати, закінчиться озброєння, яке ви нам не допостачаєте, вам доведеться ухвалити рішення про те, щоб допомогти нашим Збройними силами. І є країни, які наближаються до цього рішення. Британія – одна з них, найперша у цьому списку.

– Можете деталізувати, що значить наближаються? Британія готова своїх солдатів відправляти в Україну?

– Ніхто ніколи не визнає, особливо політики. Щоразу, коли їх будуть запитувати, вони будуть казати, що «ні-ні, ми як, ну куди, при чому тут, ми краще дамо все, що завгодно». Але насправді розрахунки про те, що не дай Бог доведеться застосовувати Збройні сили, ведуться військовими. Для цього військові і є, і дипломати, для того, щоб планувати на майбутнє. Керівництво держави політично має ухвалити рішення, це план нормальний чи ненормальний. Але наш обов'язок, для цього ви нас тримаєте, планувати на найгірше. Найгірше застосування для цих країн. Застосування своїх експедиційних сил на території України.

– За яких умов це може статися?

– Катастрофічний розвиток війни.

– Окупація?

– Продовження окупації.

– Суспільна думка Великої Британії до цього готова?

– Ні. Жодна демократична держава не готова до застосування, щоб Путін не розповідав, що сидять там десь в Мі-6 чи у військовій розвідці Британії і планують, як би напасти на Кремль. Ні. Державам демократичним, які залежать від циклу перевиборів, які залежать від своїх виборців, які вимушені сто разів пояснювати, щоб зробити перший крок, їм дуже важко це зробити. Для цього були придумані так звані цінності. Для цього були придумані так звані альянси.

Дуже цікаві зміни відбулися останнім часом. Наприклад, НАТО визнало, що кіберсфера – це є теж сферою війни. Це може звучати дуже теоретично, але це означає, що напад на комп'ютер, військовий комп'ютер НАТО, є таким самим, як напад на танк або на корабель. Уявляєте, про що йде мова? А п'ятою зі сфер відповідальності називається космос. Тобто НАТО і про це думає. І оце – це сигнали, які Путін також розуміє. І рано чи пізно, якщо ми самі не впораємось і будуть надіcлані експедиційні сили, про це теж треба усвідомлювати. І Путін це знає.

– А навіщо це Британії?

– Не потрібно Британії це. І ніхто не хоче загибелі навіть одного свого сина або дочки. Просто є речі, які ви не розумієте. Є такі речі, що порядок, завдяки якому ми існуємо, завдяки якому можемо розвиватись, таке міжнародне право порушене тим, що Росія напала на незалежну державу, порушила її суверенітет і так далі. Оці зміни, які не дозволять державам розвиватись так, як вони хочуть, не дозволять, умовно кажучи, підтримувати торговельні шляхи відкритими. Чому британський корабель проходив повз берег Криму?

Тому що британці мали продемонструвати про те, що морські шляхи відкриті для всіх. До речі, небагато людей знають, але за ним йшов інший корабль НАТО. Але він відвернув. І тільки британський корабель пройшов через води, які росіяни обіцяли бомбардувати. Але британський корабель пройшов через все і спокійно приєднався до групи кораблів, які чекали його в Середземному морі. І вся група пішла в Китай. І цим кроком вони продемонстрували Китаю, який дуже уважно спостерігав за проходженням британського корабля, що Британія серйозно ставиться до своїх виконань і буде робити те, що вона вважає, згідно з міжнародним правом, необхідним. Пройде тут, значить пройде і біля Китаю. Китай цей сигнал дуже чітко зрозумів.

– Міжнародне право і так вже зруйноване, хіба ні?

– Воно зруйноване, але є межі.

– Межі руйнацій.

– Я розумію, що для українців, які гинуть і перебувають під бомбардуванням, важко зрозуміти, яка може бути ще межа. Я вибачаюсь за те, що я зараз кажу, але допомагають переможцю. Ми – жертва. Інвестують у переможця. Те, що ми б'ємось, ми продемонстрували, що ми дуже серйозний претендент на перемогу в цій війні. Нам повірили, в нас почали інвестувати. Чим більше, чим потужніше ми будемо, чим більше будемо воювати, то такій армії і такому народу будуть допомагати.

– Цифра – річ уперта. Насправді дуже сильно падає обсяг допомоги для України. Отанні дані Кільського інституту світової економіки, який відстежує, як змінюється динаміка підтримки: з серпня по жовтень цього року вартість нових пакетів від партнерів оцінюється лише у 2 мільярда 11 мільйонів євро. Це найнижчі показники з січня 2022 року. І це майже 90% падіння. Це дуже сумно звучить.

– Якщо ми хочемо сказати, що ми не знали з вами, як закінчуються запаси на полицях, то це неправда. Ми усвідомлюємо. Якщо хтось каже, що він не очікував, що рано чи пізно впаде популярність України, це свідчить тільки про короткозорість.

– Короткозорість кого? України?

– Того, хто вважає, що не з'явиться ще однієї трагедії у світі, яка затьмарить проблему в Україні. Це могло бути виверження вулкану, наприклад, а не війна в Ізраїлі, але щось все рівно б сталося. Якщо хтось не розумів, як діють закони медіа про те, що рано чи пізно популярність України впаде і нам треба буде шукати новий варіант, щоб підтримку цього знайти, це теж недалекоглядно. Тобто, це все передбачено. Зокрема, падіння допомоги. Нам треба очевидно інвестувати в себе і демонструвати всім нашим партнерам, що з вами або без вас ми будемо воювати. Ви або приєднуйтеся до нас і ми воюємо разом, або ми воюємо самі. І ця позиція завжди викликає не тільки повагу, а й і всі розуміють, окей, ці шалені українці все рівно будуть воювати, давайте вкладатися.

– Але виглядає так, що все-таки у більшості країн-партнерів, Сполучених Штатів, Великої Британії, в них немає стратегії поразки Росії.

– Що таке мир для України? Дуже просте, примітивне пояснення, мир – це ситуація краща, ніж до війни. Тобто, якщо ми з вами досягнемо ситуації, яка буде кращою, аніж до війни, то це і є для нас мир, це і є для нас перемога. Тобто, якщо ми як держава можемо розвиватись так, як ми з вами вважаємо, якщо у нас не падають бомби на нашу голову, то ця ситуація краща. От ми маємо до цього йти. І в процесі цього маємо пояснити партнерам, що так, зараз територія окупована, але нам потрібна зброя, нам потрібна підтримка політична, нам потрібна економічна підтримка, щоб ми могли розвиватись, щоб ми як держава не занепали. Щоб ми не перетворились на одну із тих, не хочу називати держав, не хочу нікого образити, які не можуть вийти з цієї, знаєте, пастки бідності. От якщо це в комплексі є, ми продовжуємо нашу боротьбу і будуємо державу, як умовний Ізраїль. От на їхні голови, на жаль, постійно падають бомби, вони постійно воюють, але це одна із найрозвинутіших країн. Так само Південна Корея. У них до цього часу патрулі ходять у цивільному одязі з автоматами на вулицях Сеулу, тому що війна незакінчена, немає навіть підписаного договору про припинення вогню. Але це одна із найрозвинутіших країн світу. Можливо, і ми до цього прийдемо.

Чому Зеленський – не Черчилль?

– Я також у вас хочу запитати про вибори в Україні. Володимир Зеленський заперечує, що він прагне виборів. Але ми бачимо, що опитування соціологи проводять, що до виборів так чи інакше в Україні готуються, коли б вони там не відбулися. І в цьому контексті ми часто чуємо, що нібито це партнери тиснуть на Україну чи натякають їй проводити вибори. Чи відомо вам щось про це? Чи відомо вам про те, що, наприклад, у Великій Британії зацікавлені, щоби вибори відбулися і щоби, так би мовити, українська влада шляхом виборів підтвердила свою легітимність?

– Тільки в Кремлі вірять, що управління України відбувається з «обкому» Вашингтонського або з Букінгемського палацу. Насправді немає такого. І ніколи в прямих розмовах мені ніхто не тикав і не казав: «Дивись список такий – наступні вибори». Ні, так не відбувається, повірте мені.

Є розмови про те, що демократичний процес – це основа того, чим ми відрізняємося від диктаторів. Від Ірану, Росії, від Китаю і так далі. Це очевидно. Разом з тим є ваше повне національне суверенне право робити так, як ви вважаєте, і нести за це відповідальність.

З точки зору суто техніки, можу сказати, я колись мав честь допомагати з виборами. Наші закордонні установи проводять теж вибори разом з ЦВК, а ми відповідаємо за тих, хто перебуває за кордоном. Я пам'ятаю, на одну з наших ділянок прийшли 3,5 тисячі людей. Це був кошмар і повна нездатність організувати процес. Тисячі людей в дипломатичній установі, яка не розрахована на проведення виборів – це катастрофа. Що зробити з 8 мільйонами людей, які перебувають за кордоном? Суто технічно рішення в теперішньому законодавстві не існує.

– А чи ставлять партнери під сумнів демократію в Україні? Наприклад, ми бачили, що Віталій Кличко дав дуже резонансне інтерв'ю німецьким, здається, і швейцарським медіа. Він сказав, що країна, мовляв, рухається до авторитаризму. Це дуже сильно навіть його прихильники розкритикували. Чи бачать, скажімо так, якісь ознаки того на Заході, що демократія в Україні перебуває під загрозою?

– Немає такого одного конкретного Заходу. Знову, це ж не «обком» у Вашингтоні. Захід – це дуже складна мережа аналітиків, медіа.

– Я питаю про ваш суб'єктивний досвід.

– Відчуття.

– Так, відчуття.

– Безумовно, хитають головою, цокають язиками, наводять приклади і кажуть: «Тут трохи цей, не дуже щось виглядає. Щось є, відбувається, щось відбувається. І треба з цим щось робити, умовно кажучи». Або кажуть, що так же ж не можна.

– А з чим конкретно? Що конкретно?

– Кожна подія, яка відбувається в Україні, аналізується. Ми з вами перебуваємо на радарі, як кажуть дипломати, на радарі інтересів Великої Британії та інших країн світу. Все знають, все аналізується. І дуже часто в дружніх розмовах кажуть: «це не допомагає, умовно кажучи, а ця подія не сприймається партнерами, а це виглядає, як Росія в мініатюрі, треба з цим щось робити». І цей перелік доволі далекий. Але, наприклад, це може бути під час обговорення закритого. Тобто країни намагаються не лізти і не мочити нас по голові, коли ми воюємо.

Вони усвідомлюють ситуацію, в якій ми перебуваємо. І дуже усвідомлюють, що ми проходимо через незвичайно важкий травматичний період. І в нас оголені нерви у кожного.

Знаєте, я приїхавши сюди, відчуваю, наскільки в українців оці сприйняття емоційні, наскільки дуже мало залишилося запалу. Ця граната одразу вибухає. Це стосується звичайних побутових відносин, але не в першу чергу це стосується політики. Всі конкурують зі всіма. Всі щось висловлюють. Всі постійно щось заявляють.

Треба заспокоїтися. Оце «keep calm», як кажуть британці. Пам'ятаєте, це лого, яке висіло на всіх стінах. «Keep calm and carry on». І продовжуй. Тобто зберігай спокій і продовжуй воювати. Оце те правило, яке нам треба взяти від британців.

– На тлі війни в Ізраїлі, коли нависла над країною загроза, там був дуже оперативно сформований так званий уряд єдності, куди увійшли й представники опозиційних сил. І я скажу так, що в політичних кулуарах дуже часто мені доводиться чути такі розмови, що, мовляв, а могла б щось Україна зробити подібне? Так, вони не можуть провести вибори, але вони можуть, скажімо так, сформувати, наприклад, уряд, куди увійдуть представники опозиції. І це одразу підвищило б і легітимність влади, й зняло б всі питання про узурпацію, авторитаризм і таке інше, про що і Кличко, зокрема, розповідає.

– Хороша ідея. Трохи фантастична, але чудова. Це приблизно та сама розмова, яка починалася з самого початку: а давайте ми зберемо професіоналів, як в перші дні президента Зеленського, яких ми не маємо. Казали, зателефонуймо, мовляв, послу в НАТО Пристайку і запропонуємо йому бути міністром закордонних справ. А давайте ми ще одного професіонала візьмемо і поставимо його міністром чогось ще. І так далі, і так далі. Ну, це закінчилося через скільки? Шість місяців, я пам'ятаю.

– А вам видніше.

– Я пам'ятаю, що було шість місяців цієї роботи і на цьому проєкт закрився. Політична складова не скасовується, персональні симпатії не скасовуються навіть під час війни.

– Ви сьогодні Черчилля згадували в нашій розмові. Володимир Зеленський схожий на Черчилля?

– Черчилль колись сказав, що ти можеш досягти з чого завгодно в політиці, якщо ти готовий ділитися політичним успіхом. Ці слова ніхто ніколи не цитує.

– А Володимир Зеленський не готовий ділитися політичним успіхом?

– Ми обираємо наших лідерів, тому що у нас в Британії, скільки? 750 років демократії, сотні ротацій. Люди давно зрозуміли, що опозиція – це не вирок на все життя, це просто інша форма влади. Вона називається опозиція її величності. Тобто це навіть не Британія, це її величність. Є уряд її величності, є опозиція її величності.

За них теж проголосувала конкретна частка наших людей. Більше чи менше – не має значення. Це такі самі представники влади, просто вони віддзеркалюють, а завтра поміняються. У нас ніколи не було з вами політичних партій в нормальному розумінні, і вони не мінялись. Вони кожного разу думають, що це кінець світу. От якщо, мовляв, я не буду при владі, все. Їм треба просто зрозуміти, що треба поважати опозицію, тому що вона скоро поміняється і тебе буде поважати. Або не буде поважати, як відбувається у нас.

– Така дружня порада, я сказала б.

– М’яка дружня британська порада.