Про зброю зі складів ЄС, ефект від санкцій, майбутні переговори й Україну в ЄС. Ексклюзив із послом Ченцовим

Як Євросоюз мобілізує свою оборонну промисловість, щоб забезпечити Україну боєприпасами? Чи закриє шляхи Росії для обходу санкцій через треті країни? Який ефект від уже запроваджених обмежень, коли час для переговорів України й Росії, а коли для вступу України до Євросоюзу? Радіо Свобода поговорило про це в Брюсселі з представником України при ЄС Всеволодом Ченцовим. В ексклюзивному інтерв’ю дипломат розповів, які зараз виклики перед українським дипломатичним корпусом у Євросоюзі, чи готові насправді країни-члени об’єднання підтримувати Україну, скільки знадобиться і чому в Києві не дослухаються до рекомендацій Венеційської комісії щодо реформи Конституційного суду, яка є одним із критеріїв, що супроводжували надання Україні статусу кандидата.

– Ми пам’ятаємо, як торік українські дипломати розповідали про скептицизм країн ЄС щодо того, чи вистоїть взагалі Україна, коли розпочалося повномасштабне вторгнення. Зараз ми бачимо, як еволюціонували ці настрої. Хотіла би вас, відповідно, запитати, як зараз партнери України налаштовані? Публічно вони обіцяють, що підтримуватимуть її, скільки знадобиться. Що звучить за лаштунками? І чи не сумніваються вони тепер своєю чергою в собі?

– Насправді були сумніви, але ці сумніви були розвіяні в силу того, що Україна встояла. Й по мірі того, як ми змогли спочатку відкинути російську армію від околиць Києва, потім наші успіхи навколо Харкова, і далі вони надихали також тут партнерів на рівні інституцій, на рівні держав-членів. І, по суті, у міру розвитку наших можливостей на полі бою росла підтримка – і політична підтримка, і ми поступово розсували межі можливого.

Якщо раніше взагалі не йшлося ні про танки, ні про літаки, зараз ця дискусія набуває вже практичного характеру. Тому в нас, по суті, немає на сьогодні питання, чи готові вони (партнери – ред.) надалі підтримувати Україну і скільки ця підтримка буде продовжуватися. Це не питання «if», це питання, що для цього треба зробити. І, знову ж таки, дискусія, якщо ми говоримо про амуніцію чи ми говоримо про обладнання, є максимально предметною. Вона базується на пріоритетах, які ми постійно оновлюємо і доводимо, і вони намагаються також максимально мобілізувати на сьогодні свою індустрію, розуміючи, що ніхто на сьогодні не може сказати, скільки триватиме війна, щоби бути здатними нас підтримувати насправді, скільки це буде потрібно.

– Як мінялися пріоритети українського дипломатичного корпусу, ми чули й бачили. Спочатку це була зброя, потім став важливим інший фактор – час її доставки. Коли будуть в Україні всі обіцяні західні танки й наскільки вчасно вони опиняться на полі бою?

– Навряд чи я вам скажу, коли. Я можу сказати, що насправді діалог з нашими партнерами в ЄС став максимально динамічним і орієнтованим на результат. Цього вдалося добитися. Тобто в нас є чіткі формати, ми розуміємо, в яких форматах і про що говоримо, ми також готові швидко переорієнтовуватися з точки зору пріоритетів.

Як приклад наведу – коли Росія почала масово обстрілювати наші міста, ми зробили акцент на доставках з Євросоюзу й, по суті, з усього світу електрообладнання, генераторів, іншого устаткування, і всі ресурси, всі механізми були задіяні. У випадку Європейського союзу це – механізм цивільного захисту. Зразу Єврокомісія чітко орієнтувала, виходячи з наших потреб, що потрібно робити, яка логістика, і це вдалося забезпечити протягом максимально короткого терміну. Багато в чому завдячуючи цій підтримці, вдалося Україні вистояти цю зиму.

– Зараз у Євросоюзі розмірковують над тим, щоби боєприпаси, які, відповідно, є в країн ЄС в наявності, передати Україні, а свої запаси поповнити завдяки спільним закупівлям. На яку кількість артилерійських боєприпасів Україна розраховує, якщо цей план буде реалізований, на які типи боєприпасів і коли можна буде розраховувати на їхню доставку?

– Насправді зараз це питання боєприпасів – у фокусі уваги було і міністерської зустрічі в Стокгольмі (неформальна зустріч очільників оборонних відомств країн ЄС 7-8 березня 2023 року – ред.), в якій брав участь міністр оборони Резніков, і тут, що стосується нашої вже безпосередньо роботи з Європейською службою зовнішньої діяльності, з військовим штабом, ми працюємо над тим, щоби держави-члени могли максимально швидко і також комфортно для себе, тобто розуміючи, що буде далі, віддати нам те, що потрібно на полі бою саме сьогодні. І це – перший трек.

Для того, щоби забезпечити реалізацію цього першого кроку, держави-члени на сьогодні домовилися фактично виділити в рамках Європейського фонду миру окремий ресурс (я не хочу спекулювати щодо кількості і сум), з якого будуть, власне, в прискореному режимі компенсовуватися такі видатки. Тобто щоб вони зрозуміли, хто, якщо вони швидко видадуть те, що є на складах, відповідно, вони можуть претендувати на швидку компенсацію, і таким чином вони зможуть використати ці кошти в тому числі для того, щоби виробляти ці припаси. І це – перший трек.

Другий – це (ви вже згадали) спільні закупівлі. Це також питання, яке обговорювалося в Стокгольмі, це питання, яке обговорюється зараз на рівні COREPER (Комітет постійних представників у ЄС, до якого входять глави або заступники місій країн-членів у Брюсселі – ред.) держав-членів, і ми сподіваємося, що буде знайдена оптимальна модель, з точки зору того, як цей процес буде координуватися. На сьогодні є пропозиція, щоб активно залучалася Європейська оборонна агенція. У держав-членів є також свої можливості і свій досвід. Також досвід у рамках НАТО.

Нам треба просто правильно скоординувати (мається на увазі нам: і Україні як бенефіціару цього процесу, і державам-членам) так, щоби це працювало. І працювало швидко. І знову ж таки: щоб був виділений окремий ресурс фінансовий для того (ми це називаємо другий трек, з точки зору послідовності кроків, але робота вже паралельно триває над першим і над другим), щоб він був реалізованим. Тобто держави-члени видають те, що є на складах, і оперативно займаються спільними закупівлями. І ці спільні закупівлі, знову ж таки, насамперед розраховані на те, щоб вони могли віддавати те, що є, і поповнювати свій ресурс.

І третій трек – це як у середньо- і довготерміновій перспективі забезпечити планомірне поповнення цих ресурсів. Тут уже вступає в дію Єврокомісія, тому що саме вона розуміє, які повинні бути стимули для виробництва, які можливі пільги, яка може бути координація вже на загальноєвропейському рівні, на рівні індустрій.

– Глава європейської дипломатії каже, що мільйона артилерійських боєприпасів має вистачити на 3–5 місяців війни. У Києві чуємо інші офіційні оцінки: вважається, що мільйон снарядів буде витрачений за два місяці. На випадок, якщо ці боєприпаси вичерпаються швидше, аніж розраховують у Євросоюзі, над якими альтернативними планами думаєте?

– Насправді цифра снарядів мільйон озвучувалась естонською стороною, вони були ініціаторами, власне, цієї пропозиції, яку ми щойно обговорили. Думаю, нам треба діяти послідовно. Треба реалізувати швидко те, що зараз в роботі, й починати одразу роботу над новими ініціативами, якщо це потрібно буде робити.

– Якщо говорити про інше завдання дипломатичного фронту Євросоюзу – санкційний тиск на Російську Федерацію, – його утримують. Зокрема, 13 березня продовжили подовжили персональні санкції, чорний список – без змін. Але Україна наполягає, щоби були також запроваджені обмеження проти Росатому, проти атомної галузі Росії, також щоб Євросоюз відмовився від імпорту російських алмазів. Наскільки близькі тут до ухвалення таких рішень?

– Робота зараз триває, ми намагаємося максимально тиснути і пояснювати, чому важливо і з моральних міркувань, і з економічних обмежувати присутність Росатому тут, на європейському рівні. Ми маємо досвід власний диверсифікації постачань ядерного палива, тобто на сьогодні Україна незалежна. Ми маємо досвід диверсифікації також сервісів, можемо обслуговувати цілком комфортно наші станції без росіян, і такий досвід є на території Європейського союзу.

Наприклад, та ж Фінляндія, яка відмовилася від нового спільного проєкту з росіянами. Тобто ми намагаємося дуже чітко аргументувати, що можливо, і це той випадок, коли ми знаємо, що воно можливо, виходячи зі свого власного досвіду.

І знову ж таки – моральний елемент. Ми намагаємося пояснити на пальцях людям, що, якщо Росатом є, по суті, частиною російської армії окупаційної і разом з російськими військовими захоплює станцію, бере участь в тому, знову ж таки, нелюдському ставленні до нашого персоналу на станції і ви, європейські партнери, залучаєте тих самих, по суті, людей, і ніхто ж не може виключити того, що «фахівець», який сьогодні захоплює Запорізьку станцію, завтра приїде обслуговувати станцію в Словаччині чи в Болгарії. От якщо такі люди не включені в санкційний список, якщо компанія, її присутність, не обмежується, – це виклик для ядерної безпеки Європейського союзу. Тобто тут питання не лише в покаранні Росії і компанії, а також щоби вони просто розуміли рівень небезпеки, яка на сьогодні існує від цієї компанії.

– Зараз Євросоюз, відповідно, працює над тим, щоби закрити лазівки для обходу санкцій. Видання Bloomberg – одна зі свіжих публікацій – повідомляє, що Брюссель планує звернутися до третіх країн – зокрема Туреччини, також Казахстану, Об’єднаних Арабських Еміратів, щоби зібрати інформацію про торгівлю і визначити таким чином, чи потрапляють через ці маршрути європейські товари до Росії. Яка у вас є з цього приводу інформація – чи Росія використовує ці шляхи для обходу санкцій?

– Питання обходу санкцій є одним із ключових, тому що десять пакетів на сьогодні ухвалені, й насправді це створює суттєві проблеми для російської економіки. Вони намагаються обходити, тобто закуповувати європейські товари через треті країни. Якщо проаналізувати зараз динаміку торгівлі між ЄС і окремими середньоазійськими державами чи то Туреччиною, ми бачимо незрозумілий навіть для фахівців різкий ріст закупівлі того чи іншого обладнання цими країнами. Побутової техніки чи електронного обладнання, яке в тому числі може використовуватися і у військових цілях. Тому ставиться питання про експортний контроль.

І це питання не лише на рівні Європейського союзу має обговорюватися, це питання координації між Європейським союзом і «Групою семи», також іншими партнерами, які залучаються і які мають брати участь у обмеженнях експорту цього обладнання до Російської Федерації. Як це можна зробити? Можна, звичайно, робити це на рівні схвалення адміністративних процедур, коли державні органи будуть слідкувати – по суті, створювати систему експортного контролю. Те, що зараз існує у військовій галузі або щодо товарів подвійного використання, щоб це застосовувалося до максимально широкого кола, скажімо, предметів, товарів, які можуть заходити в Росію. ​

Але є різні варіанти. Можна цей тягар відповідальності також покладати на бізнеси. Й деякі держави вже це роблять, не чекаючи санкцій. Тобто змусити компанії, які продають обладнання в треті країни, особливо ті, які можуть підозрюватися чи є прецеденти, що вони допомагають Росії в обходженні санкцій, змушувати їх, по суті, підписувати декларації і брати зобов’язання з їхніх партнерів, що цей товар не піде в Російську Федерацію і використовується в цій країні, куди він поставляється. Також в цю систему можуть включатися банки. Таким чином, якщо або компанії, або банки, які будуть пропускати платежі, потім виявиться, що вони порушили цей режим, відповідно, державні органи зможуть притягнути їх до відповідальності.

Тому тут ми радимо нашим партнерам в Брюсселі проявляти максимальну гнучкість, але також відповідальність. На сьогодні є багато фактів, які свідчать про те, що компанії ЄС свідомо ідуть на таку співпрацю. Ми маємо це обмежити.

– Ви робите оцінку обмежень, уже запроваджених Євросоюзом? Наскільки вони ефективні і, за цією оцінкою, як довго Росія лишатиметься ще здатною вести війну? Я розумію, що це комплексний процес, що включає в себе, зокрема, санкції Сполучених Штатів, але ви звідси як оціните ефективність?

– Ми можемо принаймні частково оцінити ефективність. Звичайно, повну картину можна мати вже за якийсь час, тому що тут є ефект накопичення. І ми бачимо по галузях російської економіки, що є серйозні проблеми в певних галузях, але вони приховують інформацію, вони утаємничують статистику, тобто це треба, скажімо, досить ретельно вивчати в динаміці. Але що вже видно за надходженнями в російський бюджет, що санкції проти російської нафтової галузі, обмеження чи заборона експорту до ЄС як нафти, так і нафтопродуктів, так званий price cap (гранична ціна на нафту – ред.) – це вже працює. Тобто близько на 40 відсотків, а може, й на більше, зменшувалися доходи російського бюджету саме за цією статтею.

І це – найкращий аргумент для тих скептиків, які розповідають, що санкції не працюють, треба там думати і послаблювати. Навпаки, треба забезпечувати ефективність уже ухвалених санкцій, треба дивитися – ми вже згадували сектори і діамантів, й інших металів (алюміній, металопродукція – тут якраз Україна може замістити за деякими напрямками, руда – ми координуємо також з нашою промисловістю) – тобто маємо максимально чітко, точково підходити і просто довести ситуацію до того рівня, коли Росія просто не зможе економічно продовжувати цю війну і вони стануть перед вибором: або вони платять пенсії, або вони далі вкладають в танки і в набої.

– В Євросоюзі шукали шляхи, як перетворити заморожені активи РФ на території ЄС на конфіскат, який згодом можна буде передати на відновлення України. Як близько до цього рішення тут і до того, щоби юридично законні механізми знайти?

– На сьогодні триває досить активне обговорення пропозицій Європейської комісії, які були представлені ще наприкінці минулого року. Ці пропозиції не були каркорломними, з точки зору рівня амбіцій. Якщо ви пригадуєте, пропонувалося використовувати ці російські активи для інвестування на території Європейського союзу, інших ринків, і потім доходи від цих інвестицій спрямовувати на відновлення України. Але ми критикували такий підхід. Багато держав-членів не підтримали його як такий, що не відповідає нашим потребам. Тобто ті кілька мільярдів – звичайно, це великі гроші, але порівняно з нашими потребами – можна буде згенерувати протягом року – не вирішують проблему.

Тому ми на сьогодні намагаємося стимулювати цю дискусію з тим, щоби вирішити ключове питання. Це – застосування юрисдикційних імунітетів, якими Російська Федерація на сьогодні прикривається, скажімо так. Аргумент у нас дуже простий: ця ситуація надзвичайна, є держава-агресор, яка водночас є постійним членом Ради безпеки ООН, і питання, по суті, там заблоковане. Тобто ми не можемо розраховувати на рішення Ради безпеки. Ця держава порушує всі мислимі норми міжнародного права і вона не має права розраховувати на застосування щодо неї от такого захисту, як суверенні імунітети.

Тобто це виключна ситуація, і рішення мають бути потужні, креативні й такі, які дадуть результат. І добре, що вже почалася робота на рівні Ради ЄС, тобто створена спеціальна робоча група з фахівців. І це – хороший знак. Тобто це – не просто дискусія загальна, це дискусія спеціалізована й орієнтована на результат. Тому я сподіваюся, що ми найближчим часом матимемо прогрес і чіткі пропозиції.

– Ми від багатьох лідерів ЄС і не тільки чули – також британський прем’єр про це говорив, що ця війна завершиться точно за столом переговорів, але зараз для них не час. Це те, що лунає публічно, й хочеться тут у вас уточнити – чи є непублічні спроби підштовхнути Україну за стіл переговорів?

– Мені складно коментувати думки лідерів тих чи інших країн, тобто вони мають право, я думаю, на свою позицію. Чим ми тут займаємося, з точки зору просування ідеї припинення війни? Є формула миру, яку запропонував президент Зеленський. Ми намагаємося максимально залучити до її імплементації інституції Європейського союзу, й активно це питання обговорювалося в Києві під час саміту Україна-ЄС (3 лютого 2023 – ред.), під час двосторонніх контактів. Тобто є готовність максимально залучатися.

По-друге, є готовність залучати так званий Глобальний Південь до участі в цих процесах. І це дуже важливо, щоби не підтримувати російський наратив, що це є війна між Сходом-Заходом, що це – Росія-НАТО. Ні. Це – агресивна війна Російської Федерації проти України. Це – виклик міжнародній спільноті. Це – виклик системі міжнародного права, міжнародної безпеки, і саме в такому ключі сформульовані пропозиції президента України щодо формули миру. Тобто на ті всі відповіді, на ті всі виклики, які пов’язані з російською агресією, ми намагаємося знайти відповідь у рамках міжнародного права.

– Колишній глава Мюнхенської безпекової конференції, наприклад, закликає створити вже контактну групу для підготовки до майбутніх переговорів між Україною і Росією для завершення війни, але водночас зауважує, що Україні самій вирішувати, коли буде для цього час. Наскільки доречним було би існування такої групи зараз і хто би теоретично туди міг увійти?

– Вважаю, що на сьогодні нам як українським дипломатам – і не тільки – треба сконцентруватися на тому, щоб створити умови для максимального тиску на Російську Федерацію – як на полі бою, так і дипломатичного, політичного, санкційного тиску. І лише коли ми створимо такі умови, коли Російській Федерації буде важко або неможливо продовжувати цю війну, коли для Російської Федерації буде вигідно – для її керівництва, і вони зрозуміють, що вони знищують свою країну, або в них є вихід – це звільнити території, вивести війська і сісти за стіл переговорів, і обговорити, як вони компенсують ті втрати, ті збитки, яких завдала російська армія (як вони компенсують державі, як вони компенсують людям) – це може бути предметом таких переговорів.

І для Російської Федерації на сьогодні цей рівень ізоляції, в якому вони опинилися, ці збитки для їхньої ж економіки внаслідок санкцій, внаслідок, знову ж таки, тих заходів, які будуть вживатися. І вони розуміють, що ми на цьому не зупинимося. Це вже для них сьогодні має бути серйозним стимулом, щоби думати в цьому напрямку. І саме держава-агресор має пропонувати такі ініціативи, а не ми. Ми зараз маємо зміцнювати свої позиції, щоби проводити можливі переговори, коли б вони не почалися, з позиції сили.

– Якщо говорити про перспективу довгострокову, чи залучені ви до процесу переговорів про майбутні гарантії безпеки для України й на якому етапі вони зараз?

– Ми розглядаємо ці питання саме в контексті реалізації формули миру. Тобто одне з питань, яке є на порядку денному, – це неповторення такої ситуації, власне, завдяки гарантіям безпеки. Безпековий компас також є частиною цих можливих домовленостей. А це саме йдеться про гарантії безпеки України, які можуть надаватися ще до вступу України в НАТО. Тобто, звичайно, є 5-та стаття (Вашингтонського договору – ред.), яка буде застосовуватися, коли ми набудемо повноправного членства, але є інший моменти проміжні, й вони якраз можуть бути предметом таких домовленостей.

– Щодо вступу України в інший блок – Європейський союз, відповідно, то в українському уряді очікують на проміжний звіт щодо виконання семи критеріїв, які супроводжували надання Україні статусу кандидата в країни-члени ЄС, у травні 2023-го. Якщо говорити про терміни приєднання України до Євросоюзу, то розраховують, знову ж таки, в українському уряді, що це стане можливим протягом кількох років. Від країн Західної Європи ми чуємо дещо інші прогнози. Зокрема, французький президент згадував про десятиліття. Хочеться уточнити, який ваш прогноз і коли об’єктивно буде готовою Україна і Євросоюз також?

– Для нас важливо в цьому випадку ефективно, швидко робити ту роботу, яку маємо зробити для початку переговорів. Це – перший етап. Ми в принципі демонструємо дуже хороший темп. Сподіваюся, цей проміжний звіт, який комісія має представити (зараз ще дата не зафіксована, але, швидше за все, це буде десь ближче до літа), дозволить зафіксувати належну динаміку, і протягом ще кількох місяців, які в нас залишатимуться до жовтня, умовно, коли буде вже представлений звіт повноцінний і стосуватиметься не лише України, а й інших держав, ми зможемо вже зафіксувати, скажімо, повне виконання цих умов і що виконання цих умов буде достатньо, щоб перейти до наступного етапу – почати переговори.

На ваше запитання, скільки триватимуть самі переговори, думаю, на сьогодні вам відповідь ніхто не дасть. Що ми хочемо зробити. Ми хочемо: а) підготуватися до цих переговорів належним чином. Ми хочемо максимально використати Угоду (про асоціацію – ред.), яка зараз діє, для того, щоби відсоток адаптації був максимально високим. І таким чином ми зможемо скоротити, власне, період часу вже в рамках самих переговорів про членство. Тобто максимально виконати домашню роботу зараз для того, щоби ми рухалися в темпі. Тому ми сконцентровані на роботі і на діях, ми розраховуємо на підтримку всіх наших партнерів у Європейському союзі і, що ще більш важливо, це справа всього українського суспільства. Це не є справою лише там уряду чи української дипломатії. Тобто має бути залученим український бізнес, має бути залучене громадянське суспільство, наше, скажімо, академічне середовище. Так само, як це відбувалося з заповненням запитальника, тобто це спільна робота. І так само це стосується підготовки до переговорів, виконання необхідних критеріїв – це спільна робота, і маємо її спільно виконати.

– Щодо домашнього завдання зараз хотіла би уточнити: чому, на вашу думку, Київ не дослухається до рекомендацій Венеційської комісії, коли йдеться про реформу Конституційного суду?

– Я би не ставив це питання в такому ключі, тому що це питання в тому числі суверенітету. Як український Конституційний суд буде функціонувати? Це питання на сьогодні перебуває на порядку денному діалогу на найвищому рівні. Думаю, ми знайдемо правильний вихід із цієї ситуації і виконання цього критерію буде нам зараховано.

– Щодо українців, які, тікаючи від війни, вимушені були шукати тимчасового прихистку, зокрема, на території Європейського союзу – за оцінками Єврокомісії, таких понад чотири мільйони, й у Єврокомісії припускають, що до 2025 року цей статус буде подовжений. Опісля, можливо, будуть шукати інші правові статуси для українців. Ви аналізували, скільки з українців, які зараз в ЄС, можуть повернутися додому і якими можуть бути інші правові статуси?

– Завдання на сьогодні нашої дипломатичної служби, зокрема консульської – зробити так, щоб люди були захищені на території ЄС. Водночас маємо підготувати підґрунтя для того, щоби створити належні умови для повернення цих людей в Україну й облаштування. Тобто ми виходимо з презумпції, що їхнє перебування тут тимчасове. Тобто воно має бути комфортним, люди мають отримати працю, діти мають вчитися в школі, вони мають підвищувати – ті, хто працює або вчиться, – свою кваліфікацію, здобувати нові навички, але застосовувати їх максимально в Україні. Й для цього, звичайно, треба буде створити умови.

Дуже багато людей втратили домівки. Ми буквально на днях також обговорювали це питання з нашим Міністерством соціального захисту. Це комплексне питання, ми насправді маємо проаналізувати в кількісних показниках, скільки людей потрібно буде забезпечити цими належними умовами й можливостями переїхати в Україну. Це питання, знову ж таки, підтримки з боку держав-членів. Тобто це транспорт, це підтримка грошова, й це непрості питання. Але на них уже треба шукати відповідь, готувати підґрунтя для того, щоб, коли це буде можливо, коли люди будуть готові повернутися в Україну, ми могли це забезпечити.