«Повернення усіх земель України після смерті Путіна». Інтерв'ю про «план Трампа» з його автором Кітом Келлоггом

45-й президент США Дональд Трамп неодноразово заявляв, що головним пріоритетом його другого терміну буде якнайшвидше закінчення війни між Росією та Україною. Тобто він готовий стати посередником у перемовинах про припинення російсько-української війни. І він, мовляв, єдиний, хто справді може це зробити, адже має дієвий план.

Один з пунктів цього плану фактично позбавляє Україну частини її територій, нині окупованих РФ. Тож документ викликав різку критику в політичних колах й країнському суспільстві.

Що це за документ, хто і коли його розробляв, Голос Америки поспілкувався з одним із його авторів, щоб дізнатися, чим насправді є «план Трампа» щодо України.

Один із авторів плану щодо завершення війни в Україні – генерал-лейтенант сухопутних військ у відставці Кіт

Келлогг. В інтерв'ю Голосу Америки він сказав, що, на відміну від того, як про це повідомлялося у медіа, вони не представляли експрезиденту Дональду Трампу свій план, розроблений Інститутом політики Америка понад усе (AFPI).

«Це – варіант, який президент може використати у разі обрання. Почали відразу казати, що це план, затверджений президентом. Ні, зовсім ні», – сказав він.

Генерал-лейтенант Кіт Келлогг в адміністрації Трампа був радником з національної безпеки колишнього віцепрезидента Майка Пенса, а перед тим обіймав посаду керівника апарату та виконавчого секретаря Ради національної безпеки. Зараз він є співголовою Центру американської безпеки в AFPI, який, як пояснили там Голосу Америки, не афілійований із кампанією Трампа та є недержавною, позапартійною організацією, яка не підтримує жодних кандидатів чи кампанії.

Як раніше писав Голос Америки, 25 червня агентство Reuters повідомило, що радники експрезидента США Дональда Трампа представили йому свої пропозиції щодо завершення війни в Україні, який передбачає спонукання України та Росії якнайшвидше розпочати мирні переговори. Келлогг пояснив Голосу Америки, що він не є радником кампанії чи експрезидента Трампа й говорить лише від власного імені.

Це бачення було опублікований ще у травні AFPI як частина їхнього стратегії національної безпеки США. Келлогг і Фред Флейц, який також працював керівником апарату в Раді національної безпеки під час президентства Трампа, є авторами глави «Америка понад усе, Росія і Україна».

У стратегії, опублікованій AFPI, йдеться, що США мають розпочати формальну політику щодо встановлення режиму припинення війни та початку мирних перегорів. США продовжуватимуть озброювати Україну, аби стримати Росію від наступу під час або після досягнення угоди, але лише у випадку, якщо Київ погодиться розпочати переговори.

Аби заохотити Росію брати участь у переговорах, США та інші партнери по НАТО могли б відкласти членство України в альянсі на тривалий період в обмін на «всеосяжну мирну угоду, яку можна перевірити, з гарантіями безпеки».

Вони також не пропонують Україні відмовитися від повернення усіх земель, але робити це Київ має протягом тривалого періоду, закінчивши процес, можливо, лише після смерті Путіна, і дипломатичним шляхом.

Стратегія пропонує використовувати часткове зняття санкцій з Росії для спонукання Кремля піти на певні кроки до миру, а також – встановити податок від імпорту російських енергоресурсів для відбудови України.

Голос Америки раніше звертався до кампанії Трампа із проханням пояснити, чи підтримав експрезидент цей план. У відповідь ми отримали повідомлення, що пріоритетом другого терміну на посаді президента Дональда Трампа у разі його переобрання буде якнайшвидше закінчення війни між Росією та Україною, але європейські країни мають робити більший внесок в підтримку безпеки.

Інтерв'ю із Келлоггом записала Тетяна Ворожко 18 липня на з'їзді Республіканської партії у Мілуокі. Воно відредаговане для плинності та розміру.

– Розкажіть про свій план, який ви представили експрезиденту Трампу.

– Ми насправді не представили йому план. Ми написали доповідь, яка досить добре розійшлася. Ми не говоримо від імені президента, і ми точно не говоримо від імені його кампанії. Отже, це наш документ про те, як, на наш погляд, мирне врегулювання може відбутися у майбутньому. Тобто це – варіант, який президент може використати у разі обрання. Почали відразу казати, що це план, затверджений президентом. Ні, зовсім ні.

Але це найбільш детальний публічний документ, який походить від республіканців чи груп, афілійованих з Республіканською партією. Ми описали історію конфлікту і запропонували варіант дій на майбутнє. Ми дуже чітко сказали в нашій статті, що Україна воювала мужньо. В них сильне лідерство. Ми вважаємо, що росіяни очевидно здійснили невиправдане вторгнення в суверенну державу. І це необхідно вирішити.

До його честі, коли одна з ведучих дебатів Дейна Беш запитала президента Трампа, чи може Росія втримати захоплені території, він сказав, ні, ні в якому разі. Він сказав це не один раз, він зробив це двічі. З часом усі конфлікти завершуються певним типом переговорів. Тож ви хочете переконатися, що українці не виходять із позиції слабкості, а й з позиції сили. Отже, питання в тому, як це зробити? Як розставити правильні компоненти на свої місця.

Ніхто ніколи не казав, що «треба лише змусити українців віддати свої землі Росії». Ми ніколи цього не говорили, ми просто шукаємо вихід. Подивіться на ваші втрати. Лише в Україні, залежно від того, з ким ви говорите, вони становлять від 100 тисяч до 130 тисяч смертей. Це величезні втрати. У Росії їх втричі більше. Для порівняння, у війні у В'єтнамі Сполучені Штати Америки втратили 60 тис. Це була 20-річна війна, з якої ми вийшли. Росіяни, тоді Радянський Союз, втратили 15 тисяч в Афганістані та пішли звідти. Зараз ви говорите про цифри 100 тисяч, 300 тисяч убитих і поранених.

Отже, ви або повинні знайти спосіб зупинити війну, або ви хочете, щоб вона тривала без чіткого кінця. І дуже важливо, те, що ми в Америці називаємо «притиснути на гальма». Це не означає, що Україна здається, це не означає, що вони віддають територію, нічого подібного.

Президент Трамп говорив, «зупиніть вбивства», що, мабуть, найважливіша частина всієї угоди. Якщо українці скажуть «ні» і росіяни скажуть «ні», то це один розвиток подій. Але я думаю, ви почали ставити собі запитання, чи це найкраще для України як нації? Я не дбаю про Росію, я дбаю про Україну.

Скажімо, півтора року тому росіяни накивали п'ятами. І якби ми, Захід, тоді надали те обладнання, про яке просив президент Зеленський, то ви, мабуть, могли б завершити справу. Ви могли дійти до Азовського моря через Херсон, розділивши їх (російські сили – ред.) навпіл. І це те, що ви хотіли зробити. Але оскільки Захід, а особливо Америка, дуже повільно постачали вам обладнання та необхідну підтримку, це дозволило росіянам піти в наступ. Тож я певною мірою звинувачую цю адміністрацію (Байдена - ред.) та Захід у тому, що вони не підтримали Україну, коли вони повинні були це зробити.

Зараз російська армія на фронті в Україні складається із приблизно 460 тисяч осіб. Армія Сполучених Штатів, діюча армія, нараховує лише 440 тисяч. Як покласти цьому край, захистивши Україну і суверенітет України? І – переконатися, що цього ніколи не повториться? Я вживаю термін «зробити Україну Спартою Європи», щоб на них більше ніхто не напав.

– Добре, кілька моментів. По-перше, адміністрація Байдена каже, що вони не проти переговорів, але вони хочуть переконатися, що Україна вступить в них з позиції сили. І ви пропонуєте приблизно те саме, чи не так?

– Ні, це неправдиве твердження. Як вони їх поставили у позицію сили? Чи США надали Україні F-16? Ні. Чи ми вчасно дали достатні далекобійні потужності? Ні. Чи ми їм дали дозвіл стріляти вглиб Росії? Ні. Чи ми надали їм належну бронетехніку? Ми дали їм 31 танк. 31 танк – це навіть не батальйон в армії Сполучених Штатів. Вони про це говорять, а не роблять. Ми повинні переконатися, як зробити так, щоб справді поставити українців у позицію сили.

– Українські високопосадовці, за моєю інформацією, побоюються публічно вступати у переговори з росіянами, тому що це може стати сигналом партнерам до припинення військової підтримки.

– Ми повинні дати більше зброї, тому що ви не можете довіряти росіянам. Питання у тому, чи ви почнете це до того, як Європа втомиться, американці втомляться, українці втомляться. Два з половиною роки – це довга війна. Руйнування – величезні. Питання полягає в тому, як проаналізувати ситуацію і переконатися, що майбутнє України безпечне?

Іноді доводиться дивитися на те, що ми в Америці називаємо «довгою грою». А це – гарантії безпеки, фінансова підтримка, військова підтримка. Й ми повинні донести це до американського народу. Знаєте, президент Байден спілкувався з американським народом (на цю тему) лише один раз. Ви повинні багато говорити з ними. Президент Байден розмовляв із президентом Путіним лише один раз. Коли я був із президентом Трампом, він розмовляв із ним 17 різних разів.

Це не означає, що він йому подобається. Але ви повинні говорити зі своїм противником.

– Але росіяни представляють українців як войовничу сторону, а себе – як партію миру. Як реагувати на їхню пропаганду?

– Ігнорувати. Ви кажете «так», ми вас чуємо. Ми знаємо, що це пропаганда. Ми знаємо Путіна, ми знаємо Лаврова, ми знаємо Шойгу, ми знаємо цих гравців.

– І чому б вони хотіли домовлятися? У чому полягає їхній інтерес?

– Ви повинні дати їм причини для переговорів. Гаразд, ви можете навести екстремальну причину і сказати, добре, ви повинні повернути всі землі Україні. Можливо, у короткотерміновій перспективі ми кажемо Україні, що ми не будемо підтримувати ваш вступ до НАТО, але ми даємо вам двосторонню угоду про безпеку.

– Так США ж це вже зробили.

– Це не була оборонна угода. Оборонну угоду має ратифікувати Сенат. Поки що це – папір. Ви повинні укласти мирну угоду, як ми зробили з Кореєю, багато років тому – з Тайванем. Вони підписали мирні договори, які ратифікував Сенат США. У них є гарантії. У вас є щось на зразок Будапештського меморандуму.

– А який би був план на випадок, якщо Росія не буде дотримуватися угоди?

– Коли ви берете участь у переговорах, це є частиною переговорів. І питання в тому, хочете ви вести переговори чи ні, і тому обидві сторони повинні сісти за стіл переговорів. Ось де обидві сторони малюють червоні лінії.

– Україна це вже робила, підписавши Мінські угоди.

– Але це були не США. Хто був третьою стороною?

– Німеччина і Франція.

– Мінські угоди спрацювали не дуже добре, чи не так? Вони погані. Вони нічого не досягнули, тому що ніхто нікому не довіряв, і ніхто не працював разом. У вас був Мінськ-1 – не вдався. Мінськ-2 – не вдався. Будапештський меморандум – провалений. Тож ви повинні мати певний ступінь впевненості та безпеки. Тому, коли говорять про мирний план, кажуть: гаразд, сядьмо і придумаймо, про що говорити. Але якщо жодна зі сторін цього не хоче, то нічого не буде. Будуть продовжуватися вбивства.

– Не схоже, що росіяни зацікавлені в переговорах. Під час переговорів у Стамбулі росіяни вимагали від українців роззброїтися, зменшити армію, через що, значною мірою, ці переговори провалилися.

– Це неприйнятна вимога. І ви не вступаєте в переговори з неприйнятними вимогами. Але тут потрібний посередник, який може сісти і фактично домовитися з обома сторонами. Це може бути Трамп. Президент Трамп вірить, що він може це зробити.

А хто ще міг би це зробити? Президент Туреччини Ердоган, як ви думаєте, чи міг би він це зробити? Ні, він не збирається цього робити. Шольц з Німеччини, як ви думаєте, він це зробить? Ні, він не збирається цього робити. Макрон із Франції, він намагався, але не зробив цього. Ну, тепер у Британії змінився уряд. Отже, й цього варіанту немає.

Можливо, (Клаус) Йоганніс (президент) Румунії. Можливо, він міг би це зробити. Але вам потрібний хтось, з ким обидві сторони могли б говорити. Президент Трамп розмовляє з обома сторонами. А президент Байден – ні.

Якщо Україна не хоче вести переговори — добре, але тоді прийміть той факт, що ви матимете величезні втрати в містах, ваших дітей продовжуватимуть вбивати, що у вас буде не 130 тисяч, а 230-250 тисяч загиблими. Демографічно, що це дасть країні? Ви повинні прийняти той факт, що, можливо, загроза залишиться для Києва, що Харкову буде завдано більше шкоди. Або ви скажете, що настав час, можливо, взяти паузу і придумати, як витіснити росіян звідти, щоб вони не захопили більше земель, і як отримати довготермінову мирну угоду?

Візьмемо НАТО як приклад. У НАТО вже заявили, що не збираються підтримувати вступ України до НАТО, доки не закінчиться війна. Ну ось так. Отже, питання полягає в тому, чи збираєтеся ви змусити 32 країни погодитися? Але вони погодилися, що поки тривають бойові дії, – ні. Це реальність, і ось тут вам потрібен хтось, хто братиме участь у переговорах як посередник і говорити: «ні, ось куди ми хочемо йти».

Люди на Заході не усвідомлюють масштабів цієї війни. Це найбільша війна в Європі після Другої світової війни. Вона ведеться між двома найбільшими країнами Європи. Втрати – абсолютно жахливі. Більше, ніж ми втратили у В'єтнамі, більше, ніж росіяни втратили в Афганістані. І неможливо так продовжувати накопичувати збитки.

Це надто велика країна. Я був там. Я був в Ізюмі, я був у Харкові, і я бачив, що росіяни зробили. В мене немає любові до росіян. Є підтримка суверенітету. Треба знайти спосіб (як його захистити). Це не означає, що ми кажемо віддати землю. Має бути спосіб це виправити.

– Крім того, що ми щойно обговорили, інша причина, чому переговори в Стамбулі ні до чого не призвели, полягає також й тому, що стало відомо про те, що сталося в Бучі. І якщо Україна залишає будь-які території під окупацією росіян, це означає, що вона виносить вирок людям, які там живуть.

– Хто каже відмовлятися від земель? Президент Трамп під час дебатів із президентом Байденом цього не сказав.

– Джей Ді Венс (кандидат у віцепрезиденти від Республіканської партії).

– Джей Ді Венс щойно був номінований як наш віцепрезидент. Дотепер він був лише сенатором, одним зі 100. Так, він міг багато чого говорити в Сенаті. Тепер він став частиною адміністрації (команди Трампа – ред.) і все змінилося.

Політика колишнього президента США Дональда Трампа щодо України ще не визначена, вважають впливові республіканці, які підтримують його кандидатуру на президентських виборах у листопаді. Вони кажуть, попри те, що партнером на виборах та можливим майбутнім віцепрезидентом Трамп обрав «відвертого ізоляціоніста» Джей Ді Венса, підтримка боротьби України проти російської агресії не мусить бути припинена, адже це – не «фінансування далекої країни», а політика, спрямована на просування інтересів самої Америки.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Мирний план» Джонсона: що це та як реагують в Україні?