Тридцять років тому, 11 грудня 1994 року, Росія почала повномасштабне вторгнення в Чечню. Про тривалий російсько-чеченський конфлікт (Перша чеченська – лише один з епізодів) «Історична Свобода» говорила зі співробітником Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максимом Майоровим.

– Ми вже говорили про невдалу спробу росіян під прикриттям чеченської антидудаєвської опозиції захопити Грозний. До того в Москві казали, що у внутрішні чеченські справи не втручаються. Після того, як потрапили у полон російські танкісти, стало очевидно – Москва втручається.

Пригадую, як на початку грудня 1994 року російські медіа гадали, як і українські на початку лютого 2022 року: буде повномасштабне вторгнення чи не буде?

– Очевидно, якби антидудаєвська опозиція змогла в листопаді 1994 року захопити владу в Чечні й підписати угоду з Москвою, то потреби для повномасштабного вторгнення не було б. Але, безперечно, Росія до вторгнення готувалася завчасно.

А невизначеність панувала тому, що водночас із російськими приготуваннями тривав переговорний процес. В Інгушетії в станиці Орджонікідзевська, зараз це місто Сунжа, відбувалися переговори навіть за участі президента Чечні Джохара Дудаєва. Він там зустрічався з міністром оборони Росії Павлом Грачовим. І намагалися якось розв’язати ситуацію. У Дудаєва був козир – згадані російські полонені танкісти. Їх потроху віддавали, демонструючи добру волю.

Пізніше чеченці таке практикували з Комітетом солдатських матерів: приїздили матері – їм віддавали полонених. Таким чином чеченці здобували прихильність в самому російському суспільстві. І головним союзником чеченців у Першій російсько-чеченській війні був не Захід, не міжнародна спільнота, а саме російське суспільство. Такий от парадокс – абсолютно неспівмірні, не пропорційні сили, але чеченці змогли певну моральну-політичну опору знайти в російському суспільстві, у тих сил, які не підтримували війну.

Попервах були сподівання, що вдасться відвернути повномасштабне вторгнення. Але механізм був запущений. І попри великий спротив у самій Росії – було багато публічних демаршів, засуджували публічно війну, подавали у відставку, в регіонах бродіння почалося...

– Особливо в ісламських регіонах.

– Так. Але єльцинське керівництво вже затялося і продавило цю війну. Крім того, що в принципі підготовка була погана, як показали наступні події. Російська влада не змогла юридично як слід це оформити.

– Пригадую, тоді це називали «наведення конституційного ладу».

– У тодішніх російських правових реаліях, з якими Кремль мусів рахуватися, «контртерористичної операції» ще не винайшли. Таку зручну формулу вже в путінські часи виписали, під Другу російсько-чеченську війну. А тоді можна було в рамках воєнного або надзвичайного стану. Але воєнний стан – це обов’язково іншої держави стосується, а незалежність Чечні в Москві не визнавали. А надзвичайний стан треба було проводити через Держдуму. Тому вони винайшли таку формулу, як «особливий стан». Але це було неконституційно. І через це на президента Бориса Єльцина подавали у Конституційний суд.

Той парламент – Держдума, яка сформувалася на руїнах розгромленої в 1993 році Верховної ради Росії – погано сприймав цю війну. Була дуже сильна опозиція, яка повсякчас ставила питання: а на якій підставі там задіяні війська, на якій підставі вони воюють? І це створювало величезні проблеми для ведення війни.

– Тодішній російський міністр оборони Павло Грачов казав: одним полком повітрянодесантних військ за декілька годин візьмемо Грозний! Звідки таке вихваляння? Адже перед цим у листопаді вже була невдала спроба захопити Грозний.

– Ця фраза буквально взята з його коментаря журналістам, коли вони його питали: чи справді це російські війська намагалася в листопаді 1994 року взяти Грозний? А він сміється у відповідь і каже: мовляв, ну, що ви говорите, якби це дійсно була російська армія... І далі сказав ось цю відому фразу. Він таким чином запевняв, що це не ми, бо якби це були ми, то була би геть інша ситуація.

Тут теж пряма аналогія з Україною, просто один в один. Бо в 2014–2015 роках, у період АТО, російські речники теж запевняли, що «нас там немає», що «якби це були ми, то ви би одразу зрозуміли».

Аж ось, 11 грудня 1994 року російські війська трьома колонами вторгнулися в Чечню. Відразу все у них пішло шкереберть. Тільки одна колона змогла швидко вийти на околиці Грозного. Східну колону, яка йшла через Кизляр, заблокували дагестанські чеченці-ауховці. Західну колону, яка йшла з Владикавказу через Інгушетію, теж заблокували інгуші. Дістатися до північних околиць Грозного вдалося лише північній колоні, яка йшла з Моздоку через контрольований силами антидудаєвської опозиції Надтеречний район.

Пізніше росіяни підтягнулися і так-сяк оточили Грозний, але не з усіх боків. З півдня місто тривалий час не було оточене. У такій ситуації вони вирішили блискавичним ударом взяти Грозний у новорічну ніч. Два тижні вони готувалися до цього, стягували війська, щоб Єльцин зміг привітати росіян на новий рік із вирішенням чеченської проблеми.

І тут знову стався величезний провал. Перший етап боїв за Грозний – найбільш кривавий за всю Першу російсько-чеченську війну, найбільше втрат росіяни зазнали. Мала бути скоординована атака трьох колон, але прорватися до міста війська північної групи. Інші сили, які йшли з заходу і сходу, зав’язли у боях і відступили.

А ті, які з півночі зайшли, зокрема 131-а майкопська бригада, лишилися на самоті і частково заблукала на вулицях Грозного. Чеченці, як наші у 2022 році, збивали таблички, щоб росіяни не могли орієнтуватися в місті.

Колона комбрига Савіна була вщент розгромлена чеченцями в районі вокзалу. При спробі прориву з оточення загинув сам полковник Савін. Чеченці фактично розгромили цілу бригаду – це був повний шок. І кілька днів росіяни просто не знали, що далі робити. Тому було кілька днів відносного затишшя.

– Наскільки чеченський спротив був керований? Бо одні джерела кажуть про керівну роль Дудаєва і його начальника штабу Аслана Масхадова, а інші – що Дудаєв був символом спротиву, але ніким фактично не керував. Воювали окремі збройні загони, які діяли на розсуд власних командирів.

– Чеченський спротив був дуже мотивований. Дійсно, правильно підмічено, суворої армійської дисципліни не було. Дудаєв зміг поставити ситуацію таким чином, що кожен воює з міркувань честі.

Не було навіть мобілізації. Дудаєв всім казав: я вас на війну не кликав, якщо ви воюєте, то заради себе це робите, маєте самі подбати про зброю та інше.

Були дуже сильні вади, як загалом у чеченському державотворенні, так і в побудові збройних сил. Формально існували такі структури, як генштаб і роди військ. Але фактично краще їх назвати не армією, а ополченням.

Чеченське ополчення дійсно керувалося своїми польовими командирами. Територію Чечні розділили на фронти, ті розбили на сектори, а ті – на напрямки. Авторитетні польові командири очолювали ці напрямки і діяли досить автономно.

Сам Дудаєв переважно інспектував війська, брав участь в плануванні. Дійсно, з багатьма командирами доводилося спілкуватися в тій манері, щоби переконувати їх, а не віддавати накази. Тим не менше, в тодішніх умовах це спрацювало, адже російська армія мала ще більші вади. Найбільшою її вадою було те, що вона просто не мала жодної мотивації. Солдати були абсолютно дезорієнтовані і корумповані.

– Мабуть, не солдати, а командири були корумповані.

– Так і солдати також. Якщо чеченці купляли зброю у солдатів, то про що тут говорити? А командири, звичайно, теж.

Той же Шаміль Басаєв розповідав, як просто купляв блокпости і проїжджав, машини і військову форму – теж купляв. Тоді російська армія становила собою найгірший зразок уламку радянських збройних сил. Без мотивації і належної дисципліни, російські солдати воювали фактично з примусу.

Якщо зараз проти України воює армія найманців, яким російська держава платить великі гроші, то тоді воювали з-під палиці. Ніхто таких грошей не давав. І фактор втрат і відсутності сенсу цієї війни був дуже сильний. Тобто тема «наші хлопчики гинуть» була дуже сильна. Тоді ще не приховували втрати. І взагалі, інформаційна війна була Росією провалена. Вони не побудували таку систему, як зараз чи навіть під час Другої російсько-чеченської війни. Тоді всі вади російської армії були абсолютно напоказ. Російські мас-медіа все це підсвічували, бо працювали фактично на те, щоби війна швидше закінчилася. Безперечно, це зіграло свою роль.

– У Другій російсько-чеченській війні Росія перемогла у значній мірі завдяки тому, що знайшла там собі ефективного ставленика. Спочатку Ахмат Кадиров, після його загибелі – Рамзан Кадиров. У Першу чеченську війну Доку Завгаєв очолював проросійську чеченську адміністрацію. Чому в Першу чеченську війну Москва не змогла створити впливового сатрапа?

– Намагалися створити. Попервах це був не Доку Завгаєв, а діячі антидудаєвської опозиції. Це була досить різношерста публіка з різною мотивацією і поглядами. І дуже часто ці люди не були в своїй душі проросійські. Часто вони були заручниками обставин. Тому типові й непоодинокі були випадки, коли самі ж представники цієї колаборантської чеченської влади публічно скаржилися на звірства і мародерство росіян. Вони просто виявилися неспроможними: безсилі, без повноважень і без авторитету серед чеченців.

– Кадирови на себе якби натягували повноваження.

– Тоді політика стала іншою. Почалася чеченізація конфлікту, коли дійсно давали повноваження і реально перетягували з підпілля людей. Якщо говорити про Другу чеченську війну, то «кадирівці» – це вчорашні противники Росії. Кадирови змогли на свій бік перетягнути значну частину опору. Тут же практично не було такого, щоби якісь відомі учасники опору переходили служити Росії.

Антидудаєвські діячі не змогли сформувати під себе соціальну базу і виявилися просто жахливими організаторами. Тому невдовзі оцю першу хвилю Росія прибрала і повернула Доку Завгаєва. Але це був ще більш ненависний персонаж. Можливо, в очах росіян він мав репутацію кращого організатора, бо був старим апаратником, ще очолював Чечено-Інгушетію. Але ж його повалив «чеченський майдан» в 1991 році. Це був такий собі «чеченський Янукович». Його скинули – а він повертається на російських багнетах.

Тоді в росіян була така тактика: вони укладали «мирні угоди» з окремими селами. Збирали представників сіл, фактично брали заручників у традиціях кавказької війни ХІХ століття й укладали такі формальні угоди. Якщо в цих селах щось траплялося, то починали каральні акції під приводом порушення нав’язаної ними ж угоди. Але росіяни все одно не могли дотиснути опір і переламати ситуацію.

Натомість всі проблеми дезорганізації і браку консолідації чеченців у мирний час були подолані завдяки тому, що вони об’єдналися проти спільного ворога. Хай Дудаєв не був таким організатором і керівником, який безпосередньо віддає команди, але він став безумовним авторитетом. І на початку 1996 року в умовах російської окупації виник «чеченський майдан» Дукі-Юрт. Дукі – це ласкаво-зменшувальна форма імені Джохара Дудаєва. Чеченці розгорнули ічкерійські прапори з його портретами. Росіяни ці акції розганяли.

Це дуже сильно нагадувало, як, пам’ятаєте, у 2022 році в Херсоні та інших окупованих містах люди виходили з українськими прапорами, що ми не скоримося. Чеченці влаштували аналогічне в 1996 році.

– Рейд Шаміля Басаєва на Будьонівськ в 1995 році, коли були захоплені цивільні заручники, навіть вагітні жінки – наскільки це стало переломним моментом війни?

– Це справді був переломний момент. І тут дійсно дуже важко оцінювати в моральних категоріях цю ситуацію. Безумовно, в Росії це називають терактом. Це був теракт. Натомість чеченці кажуть, що це була спеціальна операція. Так, дійсно, це була пряма атака на цивільне населення поза межами Чечні. Але чеченці натомість кажуть: а подивіться, що ви з нашим цивільним населенням робили! Ви нас бомбили авіацією і знищували в фільтраційних таборах.

Тоді переговори щодо звільнення заручників переросли в переговори навколо статусу і майбутнього Чечні. Таким чином чеченський опір зміг змінити ситуацію. Басаєву закидали, що він терорист, але вимоги у нього були суто політичні – виведення російських військ із Чечні та розпочати миротворчі процеси. В підсумку, все це завершилося першою такою угодою російсько-чеченською 31 липня 1995 року. Вона передбачала припинення вогню і взаємні поступки. Тобто почався такий-сякий мирний процес.

Взагалі, чеченцям пощастило, що діалог ніколи не припинявся. Перше перемир’я після того, як чеченці вимушено залишили Грозний, тому що Єльцину потрібно було відзвітувати перед Федеральними зборами. Друге перемир’я – 9 травня. Це була кругла дата, 50-річчя, коли до Москви мали з’їхатися гості зі всього світу. Війна була поганим тлом, тому теж перемир’я влаштували. Згодом російські генерали постійно скаржилися, що їм не давали воювати. Почасти вони мали рацію в тому сенсі, що весь час політичні обставини заважали. Ця війна, з точки зору Єльцина, не мала тривати довго. Вона мала би, максимум, за місяць завершитися. А тут життя триває, президентські вибори на носі, а війна заважає.

– Знищення Джохара Дудаєва сприяло реалізації російських планів чи, в підсумку, не сприяло?

– Очевидно, вбивство Джохара Дудаєва – це єльцинська персональна манія. За ним довго полювали, орієнтуючись на сигнали його супутникового телефону.

У травні 1996 року почалися переговори в Москві вже з новим президентом Чечні Зелімханом Яндарбієвим. Його часто називають в.о. президента, але тут як подивитися. Він був віце-президентом і після загибелі Дудаєва заступив на посаду глави держави і невдовзі полетів у Москву на переговори. Чеченська делегація на чолі з Яндарбієвим ще була в Москві, а Єльцин бере Нємцова, прилітає у Грозний і оголошує: ми перемогли, чеченці приїхали здаватися, я вас вітаю!

– Це було в рамках його президентської кампанії.

– Так. Це був травень 1996 року, а в серпні Росія програла війну.

– Дуже дивно Росія програла. Відносно невеликі сили чеченців зайшли в Грозний. Принаймні, їх було значно менше, ніж російських військ, які там перебували. Але росіяни якось примудрилися зазнати цілковитої поразки.

– Тут дуже важлива політична складова. З військової точки зору, дійсно, все було неоднозначно. І російські генерали у спогадах пишуть: нас зрадили, не дали перемогти і так далі. Чи вірили чеченці в перемогу в серпні? Можливо, але не факт. Тому що успіх не був наперед визначений. Вони врахували те, що частину російських військ тоді вивели з Грозного – добивати чеченський спротив у горах. Тому російський гарнізон дещо послабився, хоча все одно залишався значним.

До речі, росіяни отримали сигнали, що чеченці готуються до такої операції, але вирішили, що це дезінформація, тому відправили в гори частину військ. А чеченці справді організували операцію «Джихад»: основними силами увійшли в Грозний, а також атакували росіян в Аргуні і в Гудермесі. В Грозному вони зв’язали росіян боями: блокували військові частини і блокпости, атакували адміністративні будівлі. Ще одним фактором успіху стало те, що росіяни в таких умовах не могли застосувати авіацією й артилерією, бо була велика загроза вразити своїх.

Але й чеченці в цих боях зазнавали втрат, а головне – в них закінчувалися боєприпаси. Вони готові були відступити. Проте в цей момент посипалися росіяни!

В Москві в Бориса Єльцина якраз була інавгурація. Переобраний президент був у неадекватному стані. Він, як манекен, стояв на цій інавгурації й ледве вичавлював з себе якісь слова. В цей момент настав зоряний час генерала Олександра Лебедя. Це був його конкурент в першому турі президентських виборів. За підтримку Єльцина в другому турі йому дали посаду секретаря Ради безпеки і натякнули, що він може стати наступником хворого Єльцина. В тій ситуації напівпритомний Єльцин фактично вже не керував.

Генерали прагнули задушити цей чеченський опір. Але Лебедь не воював у Чечні. Натомість він розумів: якщо на нього роблять ставку, як на наступника Єльцина, то він не може «облажатися» і залишити цю ситуацію без вирішення. У Лебедя була чітка мета – завершити війну за будь-яких умов і довести свою ефективність. Мовляв, ніхто не зміг – а він зміг. З військової площини конфлікт вивели в політичну, і завершилося це підписанням мирної угоди в Хасав’юрті і виведенням російських військ. Російські генерали, звичайно, про Лебедя відгукуються дуже негативно.

– Невдовзі була Друга чеченська війна, яка закінчилася поразкою Чеченської республіки Ічкерія. Наскільки ці дві чеченські війни вплинули на сучасну Росію? Наскільки вони її сформували?

– Дуже правильне питання. У внутрішній код сучасної Росії вшитий досвід чеченських воєн. Це особлива роль Кадирова і Чечні в сучасній Росії, а головне – це менталітет Путіна. Він великою мірою сприймає свої зовнішньополітичні авантюри, особливо війну проти України, крізь досвід Другої російсько-чеченської війни. Він дивиться на Україну, як на другу репліку Ічкерії, де йому просто треба повторити цей досвід. Адже він перетворив бунтівну і незламну Ічкерію в свою сатрапію. Тепер чеченці – це просто бойовий загін, який він кидає в інші агресії. Мабуть, найбільша його мрія у війні проти України – повторити цей досвід. Щоби всі українці стали «кадирівцями».

Путін виніс звідти досвід безкарності. При тому, що Чечня була вщент зруйнована, багато людей загинуло і замордовано – ніхто не поніс відповідальності! Були поодинокі «стрілочники», але в цілому: самі зруйнували – самі й відбудували, подивіться – Грозний ще краще виглядає. Цей самий підхід Путін екстраполює на Україну. Поки що він може тренуватися на Маріуполі: мовляв, відбудуємо – тут буде ще краще. Цю ж матрицю Путін натягує на Україну. Тобто за все, що він накоїв, за Бучу і Маріуполь, йому нічого не буде, бо потім «все буде краще», «українці перейдуть на наш бік і стануть новими «кадирівцями», «гроші зроблять свою справу» – і буде така «велика Чечня». Це безпосередній досвід і вплив чеченських воєн на сучасну Росію, на Путіна.