– Пане Уповноважений, цивільні полонені на відміну від військових не підлягають обміну на державному рівні. І загалом Женевська конвенція не містить положень про цивільних полонених... Але, за вашими останніми даними, 25 тисяч таких українців нині знаходиться в російському полоні. Держава знає, як їх повертати? Є алгоритм дій?
– Чесно? Станом на зараз у нас є напрацювання. Але сказати, що є якийсь алгоритм, який вже запрацював, немає. І в цьому є проблема.
По цивільних заручниках найгірша ситуація
От я коли розділяю напрямки роботи – діти, цивільні заручники, військовополонені – ці три категорії, які незаконно утримуються на території Російської Федерації або на тимчасово окупованій території України.
Так от, найбільш важко повертати саме цивільних заручників. Чому? Міжнародних конвенцій немає. Немає алгоритму повернення через процедуру обміну, наприклад, як для військовополонених. Немає такого бажання включатися в цей процес як з українськими дітьми.
Там дуже багато ініціатив, і дуже багато країн, які хочуть допомагати. І там якось рухається. Повільно, але рухається. Результати є.
По цивільних заручниках найгірша ситуація.
Міжнародних конвенцій немає. Немає алгоритму повернення через процедуру обміну
Країни, розуміючи всю проблематику, що Російська Федерація не хоче віддавати цивільних заручників, намагаються навіть не піднімати цю тему. І наша основна задача, наша як держави, на мій погляд, ми повинні зробити інформаційну кампанію, яка буде направлена саме на привертання уваги до проблеми звільнення цивільних заручників.
– А коли буде зроблена така інформаційна кампанії? І чому її досі немає?
– Ми її і робимо. Подивіться, кожного місяця ми видаємо, я особисто як Уповноважений Верховної Ради України видаю інформаційний бриф. У нас був окремий бриф про цивільних заручників.
Я не бачу, щоб це підхопили у світі. Ось у чому проблема.
Ми організовуємо міжнародні конференції, де ми піднімаємо це питання. До речі, у цьому році це питання буде підняте на найвищому рівні. Конференція буде в Копенгагені 6-8 листопада.
Міжнародна конференція, де будуть присутні безліч керівників національних інституцій з захисту прав людини, моїх колег, також так будуть керівники ООН, різні громадські організації, які займаються питаннями протидії тортур. Так от, окрема панель там буде розглядати питання тортур, які застосовуються до цивільних, і окрема увага буде – тортури Російської Федерації проти цивільних заручників.
– А які шанси, що звернуть увагу? Тому що за 18 місяців повномасштабного вторгнення, виходить, світ не дуже активно долучається до цього процесу?
– Я навіть більше скажу. Тут справа навіть не у 18-ти місяцях. Справа в тому, що до цієї проблематики не привертається така особлива увага з боку міжнародної спільноти з 2014 року.
Є випадок, коли тільки за слова, що «при Україні було краще» людину засудили
У нас є окремий список цивільних заручників, яких росіяни тримають роками. Дуже багато з них отримали великі тюремні терміни. 19 років. Що нібито вони – «шпигуни» української армії. 17 років. 15 років.
Хоча їх вся вина, що вони залишилися на тимчасово окупованій території України і своїми діями чи словами підтримали Україну. У нас є випадок, коли тільки за слова, що «при Україні було краще» людину засудили. Тобто вона отримала конкретний тюремний термін тільки за слова.
– Ви кажете, що світ не звертає увагу з 2014 року. Значить, Україна не достатньо чітко артикулює проблему, можливо, чітко і не достатньо чітко просуває. Тому що це болить Україні перш за все. В Україні яка кількість людей долучена до цього? Скільки людей цим займається?
– Тут зразу відрефлексую на ваше твердження, що Україна робить недостатньо. Легше всього шукати провину в собі. Я точно не та людина, яка буде знімати з себе відповідальність.
От станом на зараз я можу сказати, що по питаннях цивільних заручників працюють всі. Уся держава Україна не просто промовляє це, а коли ми приїжджаємо на зустрічі з міжнародними партнерами чи до нас вони приїжджають в Україну, обов’язково проговорюється питання цивільних заручників. Обов’язково!
Наші міжнародні партнери включаються у ті процеси, де може бути результат. От по дітях результат є
Як я і сказав, проблема в іншому. Наші міжнародні партнери включаються у ті процеси, де може бути результат. От по дітях результат є. Там дуже багато ініціатив, хто хоче до нас приєднатися, стати посередниками, повертати українських дітей.
Розуміючи, що дітей в будь-якому випадку росіяни рано чи пізно маленьку кількість, велику кількість, але повернуть. А по цивільних заручниках дуже важке питання. Бо росіяни що завжди кажуть? Це ж «українські шпигуни», ми їх засудили. Що ми порушили, згідно міжнародного гуманітарного права?
А те, що їх роками утримують роками у в’язницях, те, що до них роками не допускають представників Міжнародного комітету Червоного Хреста, хоча повинні, те, що не повідомляється рідним, близьким, де вони знаходяться роками, що ми їх просто шукаємо по крупинках, що вони всі тримаються разом з військовополоненими.
І їм так само кажуть, що проблема в Україні, Україна не хоче вас, цивільних, визнавати, як комбатантів, і не хоче вас міняти на російських військовополонених.
– Це і момент психологічного тиску...
– Це в тому числі використовується Російською Федерацією, щоб змусити родичів цивільних заручників виходити на вулицю, звинувачувати українську владу, що Україна винна в тому, що вони не повертаються.
– Ви вважаєте, що держава Україна максимально ефективно зараз на цьому етапі, наскільки можливо, в питанні повернення цивільних полонених?
– Ефективність ми визначаємо результатами. Чи є результати? Ні, вони не достатні.
Тобто з числа всіх повернутих, 2598 громадян України повернулися з моменту створення Координаційного штабу з питань поводження із військовополоненими.
144 особи – цивільні. Результат є? Є. Він достатній? Ні. Він максимально ефективний? Ні.
Я кажу про те, що ми робимо те, що ми можемо робити. Ми не сидимо на місці. Ми шукаємо нових підходів. Ми вимагаємо, що ті міжнародні організації, які отримують шалене фінансування і створені задля того, щоб допомагати вирішувати саме такі питання, щоб вони виконували свій мандат. Це в першу чергу ООН і Міжнародний комітет Червоного Хреста.
Я пропонував російській стороні: не допускаєте нікого – допустіть мене, я готовий туди їхати без жодних гарантій безпеки з вашого боку. Хоч щось зробити для полегшення життя наших цивільних заручників
Тому я не вважаю, що ми робимо все ідеально. Але я вважаю, що в першу чергу це точно не недопрацювання української сторони.
Ми робимо те, що ми можемо робити.
Я не можу фізично поїхати на територію Російської Федерації або на тимчасово окуповану територію України і фізично забрати цивільних заручників або хоча би перевірити, в яких умовах вони знаходяться.
Хоча навіть такі варіанти у нас були, я їх пропонував російській стороні: не допускаєте нікого – допустіть мене, я готовий туди їхати без жодних гарантій безпеки з вашого боку.
Хоч щось зробити для полегшення життя наших цивільних заручників.
– Врятовані цивільні після військового полону, щоб підтвердити факт перебування в полоні, серед інших документів, які вони мають подати комісії з питань встановлення факту позбавлення особи при Міністерстві реінтеграції, зокрема фото і відеофіксація факту взяття у полон або факту перебування в полоні. Як таке може бути? Це саме таке стосується родичів, які хочуть довести, що їхні рідні у полоні.
– Там є великий перелік, але там написано, що ви можете надати ті документи, які у вас є. Це не обов’язково, щоб ви надавали.
Немає фото – не надавайте. Немає якихось доказових документів, паперів – не надавайте.
Достатньо заяви, свідчень, підтвердження свідків, які, наприклад, перебували в полоні, повернулися і сказали, що ми перебували разом з кимось ще.
Достатньо заяви, свідчень, підтвердження свідків
Або просто факт того, щоб хоч якась інформація, у тому числі інформація від наших розвідувальних органів, теж сприймається. До речі, до цієї комісії входять представники СБУ, які якраз і накопичують подібну інформацію.
– Одразу вам скажу, що люди, які зверталися до СБУ за відповідною довідкою, тому що не мали фото і відеоматеріалів, які доводять факт полону, отримали відповідь від СБУ, що вони такі довідки не надають.
– А є інші випадки, коли без такої довідки все ж таки визначався факт полону і родина отримувала додаткову соціальну допомогу від держави.
Сама суть цієї комісії – це надати фінансову допомогу родинам за кожен рік полону 100 тисяч гривень.
– А скільки сьогодні родин отримують таку допомогу?
25 тисяч цивільних заручників
– Скільки родин? Не готовий сказати. Це питання більше Міністерства реінтеграції. Скажу відверто, що ми ведемо свою інформацію, базу даних тих, хто звертається до нас. І станом на зараз всі, хто звернувся до нас, і всі ті, хто, на мою думку, мали юридичні підстави отримати таку допомогу, її отримали.
– А кількість, що стосується офісу омбудсмена, можете назвати?
– Я взагалі погано ставлюся до таких цифр, які може використовувати Російська Федерація проти нас. У мене є цифра. За нашими даними, 25 тисяч цивільних заручників. От ними ми й займаємося.
– Справедливості заради варто зазначити, що є дуже чітка комунікація і з родичами військовополонених, і з суспільством. Це те, що ми чуємо від самих родичів військовополонених, те, що ми чуємо від правозахисних організацій, що тут офіс омбудсмена максимально ефективний.
Ви часто комунікуєте, виходите в інформаційний простір з відповідними заявами щодо військовополонених. Є такі ж заяви від Офісу президента. Пан Єрмак це переважно коментує. Ви узгоджуєте між собою публічну комунікацію з приводу військовополонених?
– Я не скажу, що є якийсь алгоритм: а, ви будете казати це а ми будемо казати це. Ні, такого немає. У нас різні напрямки роботи.
Взагалі зверніть увагу, хто займається і хто публічно комунікує по військовополонених? Так, це Андрій Єрмак. Він координує роботу координаційного штабу. Це ГУР ( Генеральне управління розвідки Міністерства оборони України – ред.). Як правило, від КШ ( Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими, - ред.) робить заяви Юсов Андрій або Дмитро Усов, як секретар КШ, Кирило Буданов як голова КШ. Я офіційно беру участь у цій роботі. Мій представник офіційно входить до КШ. Так само роблю це і я.
– В чому тоді полягає ваша комунікація з Офісом президента, якщо немає доручень, немає завдань?
Є канали комунікації, є окремі канали у ГУР, є окремі канали комунікації у мене з російською стороною. Я не можу розкривати деталей, як ми робимо
– Як я і сказав, Андрій Єрмак, координує всю роботу. Ви ж розумієте, як виконується робота по поверненню. Є канали комунікації, є окремі канали у ГУР, є окремі канали комунікації у мене з російською стороною.
Я не можу розкривати деталей, як ми робимо, через посередників, як ми направляємо листи, як проводиться процедура обміну цих списків, хто і як їх накопичує.
І саме головне – як ми виходимо на конкретний результат, що в такій то точці буде відбуватися обмін, така частина, така кількість буде нам повертатися, таку кількість ми будемо віддавати. Ось це все – деталі.
А потім суспільство бачить тільки результат, результат, що ми когось повернули. Але за результатом інколи стоять місяці кропіткої цілодобової роботи. Коли: Дмитре, передай через свій канал таку інформацію – подивимося, як відреагують. Або я отримав якусь інформацію, передаю хлопцям і кажу: дивіться, у мене з’явилася така можливість, ви можете зі свого боку нею скористатися. І все це координується Єрмаком.
– Наскільки політично незалежною фігурою ви себе вважаєте?
– Абсолютно незалежною. І вся моя комунікація – Офіс президента, ГУР, різні органи влади – відбувається тільки в межах моєї роботи. Є все ж таки рівень комунікації.
У цьому сенсі всі однодумці. Точно ніхто не займається процесом заради процесу.
Одна справа, коли Лубінець напише офіційного листа на якусь країну, і зовсім інше, коли подібний лист піде за підписом президента України або керівника Офісу президента. Саме після цього народжуються нові ініціативи, нові поїздки, не публічні.
І в цьому сенсі всі однодумці. Точно ніхто не займається процесом заради процесу. Якщо ми показуємо публічну комунікацію з міжнародними партнерами, то це означає, хоч приблизні, але там вже є результати.
– Ви згадали про канали комунікації. Колись раніше заперечували слова Москалькової про те, що маєте з нею щоденну комунікацію. Але ми розуміємо, що це все одно має бути комунікація якась з російською стороною. Розуміємо, що це все одно треба отримати "добро" з того боку.
Що ви можете казати про цю комунікацію? З ким вона? У тому числі з питань повернення дітей. Це Львова-Бєлова? Як можна повертати українських дітей з окупованих територій, з територій Росії?
Коли ми повертаємо будь-кого з того боку – це у будь-якому випадку якесь добро з того боку. Але це не означає, що ми спілкуємося напряму. Це означає, що у нас є можливість знаходити якийсь компроміс.
– Так і є. Коли ми повертаємо будь-кого з того боку – це у будь-якому випадку якесь добро з того боку. Але це не означає, що ми спілкуємося напряму. Це означає, що у нас є можливість знаходити якийсь компроміс. Я це так назву.
І російська сторона під силою якихось аргументів, тисків не тільки з українського боку, а й з боку тих людей, які нам допомагають, тих країн, які нам допомагають, ухвалює рішення когось повертати.
Я вам можу навести один такий яскравий приклад. Якщо ми вже перейшли до питання українських дітей. До нас звернулася мама. Вона тут, на нашій території, яку ми контролюємо. І сказала, що її дівчинку 14 років депортувала Російська Федерація. Ми займалися декілька місяців. У різний спосіб намагалися, щоб нам повернули цю дівчинку.
Закінчилося це тим, що Україна як держава організувала спеціальне засідання Радбезу ООН (воно називається формат Аррія), де присутні всі члени, у тому числі Російська Федерація.
Це для нас був такий, я не скажу, що пробна куля, можливо, навіть ми так грали на краю фолу, ми не знали, якою буде реакція Російської Федерації. Але я розумів, що якщо декілька місяців у різний спосіб ми не повернули цю дівчинку.... Росіяни заблокували: відкрили спеціальне якесь кримінальне провадження, що нібито дівчинка вже свідок, що юридично вони не можуть її повернути. Усе це сигнал і юридичні моменти, які вони робили не для нас, а для тих, хто допомагав нам повертати цю дівчинку. І завжди була така відповідь: вони не можуть її повернути, бо там юридичні моменти, чекайте, чекайте, чекайте... а чекати роки.
Через три дні дівчинка була в Україні в Києві поруч з мамою
Виступила мама на цьому засіданні. Вона виступила як звичайна мама, у якої вкрали дитину. Мені здається, що всі члени Радбезу ООН якщо не вживу, а всередині, то всі плакали.
На наступний день прийшов сигнал від російської сторони: ми готові повернути цю дівчинку. Без жодних умов, без жодних домовленостей, без нічого! Через три дні дівчинка була в Україні в Києві поруч з мамою.
Проблема не в тому, що ми не знаємо, як тиснути або щось започатковувати. Проблема в тому, що ми намагаємося створити дієвий інструментарій, який дозволить нам повертати десятки тисяч, принаймні тисяч, принаймні сотні українських дітей.
Ми не можемо створити 20 тисяч засідань Радбезу ООН. Не можемо. Фізично не можемо. Але це не означає, що ми не продовжимо шукати інші механізми. І це якраз не означає, що немає механізмів впливу на російську сторону.
Спілкуватися чи не спілкуватися з росіянами? Якщо є конкретний результат повернення когось, то можна все робити. Але станом на зараз результату від такої прямої комунікації точно немає.
Тому комунікація, відповідаючи на ваше питання, є. Можу сказати, що від мене напряму комунікація з російською стороною станом на зараз зведена до мінімуму. По питаннях українських дітей ми спілкуємося через посередників, які просять їх не називати. Можливо, колись ми це зможемо розказати.
Це не одні люди, не одна команда, не одна країна. Найбільш болюче питання – спілкуватися чи не спілкуватися з росіянами? Якщо є конкретний результат повернення когось, то можна все робити. Але станом на зараз результату від такої прямої комунікації точно немає.
Найбільше моє побоювання було, коли росіяни десь спочатку просили, щоб ми публічно показали, що я з Москальковою спілкуюся. Потім вимагали, щоб це відбулося. І найбільше моє було побоювання, що я точно не хочу, щоб росіяни це використовували, як аргумент задля того: подивіться, Москалькова з Лубінцем спілкується, а чому тоді не можуть спілкуватися президент України з президентом Російської Федерації?
Спілкування кожного дня у нас точно немає. Продовжує бути канал комунікації, який станом на зараз, на жаль, все менше і менше показує хоч якісь результати.
– А скільки ще українських військовополонених залишається в російському полоні?
– Багато. Цифра є. Публічно ми її не називаємо.
– Ми називаємо публічно кількість російських військовополонених, які знаходяться в Україні? Який у нас обмінний фонд?
– Так само не називаємо публічно. Що з обмінним фондом? Це питання я постійно чую від родичів. Учора ми публічно сказали, що так, у нас є проблеми з обмінним фондом.
– Це означає, що в нас менше російських військовополонених, ніж нам потрібно для обміну?
У нас недостатньо російських військовополонених, яких ми хочемо міняти на українських військовополонених.
– Це означає, що у нас недостатньо російських військовополонених, яких ми хочемо міняти на українських військовополонених. Вони є. Але кількість недостатня. І в цьому є теж проблема.
А інша проблема, що, інколи в мене таке враження, російській стороні взагалі не цікаві російські військовополонені. І це інша проблема. Росіянам інколи цікавіше використовувати і своїх військовополонених, і родичів українських військовополонених, але тільки не повертати наших додому. І накручувати родичів військовополонених, що Україна винна, Україна не хоче, ми щось там пропонуємо, а вони не готові.
Задумка росіян, що це може привести до якогось Майдану, який може знести діючу українську владу.
– А у вас є непорозуміння або певні конфліктні ситуації з родичами військовополонених чи є абсолютне порозуміння?
– Я не скажу, що абсолютно є порозуміння. Завжди є люди, які не хочуть чути аргументів. Але 99% у нас розуміють. І завжди на зустрічах є ті родичі, які піднімаються задавати питання, а перед цим вони дякують.
...накручувати родичів військовополонених, що Україна винна
Вони кажуть: так, ми розуміємо, важко, але дякуємо, що ви хоч щось намагаєтеся зробити. є ті, які встають і кажуть: ми втомилися, ми не хочемо нічого чути, ви повинні, ви зобов’язані там завтра повернути мого рідного, близького.
– А з іншими структурами, які опікуються поверненням військовополонених, у вас були конфлікти?
– Я не скажу, що конфлікти. Скажемо так: робочі питання.
– Швидко вирішуєте?
– Максимально швидко. Коли ти бачив, що всі хочуть показати результат, всі заточені на результат, то конфліктів немає. Скажемо так, десь неузгодженість, десь...
– Принаймні, у публічну площину ви їх не виносите. Ми про це не чули.
– А навіщо? От навіщо? Легше всього, напевне, було би сісти, написати якесь звернення від уповноваженого Верховної Ради України з прав людини максимально жорстке, вийти після цього в публічну площину, сказати: дивіться, який я молодець, я виявив проблему, а от ті – негідники – там недопрацювання, там недопрацювання, там недопрацювання. Я вимагаю, тримаю на контролі. Все буде вирішено. Я – молодець!
Замість цього я завжди ухвалюю рішення. Я організовую робочу зустріч, я намагаюся зрозуміти, у чому є проблема: проблема фінансування, проблема в позиції, проблема внутрішня, в комунікації у вас там, конкретної установи? Як вирішити це питання? Я скажу так, що не завжди працює.
Я можу привести один приклад такий яскравий. ВЛК, військові лікарські комісії.
Ми почали їх перевіряти з жовтня 2022 року. Ми встановили купу проблем, що там величезні черги, що там проблеми з корупцією, що там недостатня увага до наших героїв і героїнь. З жовтня і по лютий 2023 року ми організували великі зустрічі. Я писав купу листів. Результату не було.
Це був, як вибух політичної бомби
Закінчилося це тим, що коли мені прислали мої підлеглі фото і відеоперевірки з військового шпиталю у Львові, коли на вулиці, ми порахували, під 400 людей стоять у черзі і йде сніг, я не витримав.
Я сказав: давайте в публічність. В телеграм-каналі вийшла від мене інформація. Це був, як вибух політичної бомби. Я це так називаю. Відразу окрема робоча група під головуванням прем’єр-міністра. Окрема робоча група в парламенті. Окремо питання, яким займаються на всіх щаблях. Всі почали займатися ВЛК.
– Я правильно розумію, що це засідання ставки, на якій оголосили про звільнення всіх воєнкомів і про перевірку всіх ВЛК – це ваш внесок?
– Скажемо так, у тому числі. Я не скажу, що це стало основним аргументом. Але основним аргументом моя робота стала якраз по діяльності Кабміну і парламенту. Я запропонував свою роботу, що змінила законодавство.
Давайте тепер ми знову не просто перевіримо, ми і так це робимо, що змінилося ВЛК, а ми покажемо результат. Ми цей результат будемо показувати, при чому не тільки прем’єр-міністру, а й президенту України і всьому суспільству.
– Ви згадали про те, що ви не виносите у публічний простір робочі моменти, які можуть виникати між різними структурами, але дозволяєте собі достатньо різку критику міжнародних організацій, у тому числі Міжнародного комітету Червоного Хреста. Ви про це багато говорили. Фікція, яка існує тільки на папері. Ви так назвали міжнародну систему захисту прав людини. Але ж Україна не може обійтися без міжнародних організацій, чи не так?
– Не може. Але треба ж розрізняти, в який спосіб міжнародні організації повинні допомагати Україні. Якщо ви кажете, що ми не можемо обійтися – так, не можемо.
Наприклад, ми не можемо обійтися без допомоги міжнародних організацій. ЮНІСЕФ. Дитячий фонд. Шалене фінансування, яке виділяється на підтримку українських дітей. Ми не можемо обійтися. І ми їм дякуємо за таку допомогу. УВКБ ООН. Фонд народонаселення ООН. ООН Жінки. Це все фонди, які діють в межах ООН. Ми дякуємо їм за цю допомогу.
Я про інше. ООН – це основна організація, яка була створена за результатами Другої світової війни. Її основна ціль і мета створення – це превенція агресії і реакція на агресію. І що ми бачимо? Чому я їх критикую? Ми бачили у світі агресію і бачимо зараз в Україні. Яка реакція з боку цієї організації, яка була створена, щоб цієї агресії не було? Жодної! Отут є проблема.
– Обурення. Занепокоєння.
– Глибоке занепокоєння. Я це чую з 2014 року. Я коли вкотре чую цей вислів, мене просто аж трусить! І я їм кажу про те, що ми не можемо захистити своїх громадян «глибоким занепокоєнням». Не можемо!
– Чим Україна може зацікавити міжнародні організації в допомозі?
– А Україна не повинна цікавлювати міжнародні організації в допомозі. Ні! Україна – країна-засновник ООН. А Російська Федерація – постійний член Радбезу ООН.
– Я про те, що, можливо, Україна може запропонувати інструменти, які можуть застосовувати ці країни так само у себе.
Україна стала таким «льодорубом» діючої міжнародної системи, яку просто з’їла корозія, з’їла бюрократія.
– Україна зараз виходить з розуміння того, що якщо ви не виконуєте основну свою роботу, не відповідаєте своїй основній цілі, то ви повинні або змінитися, або ми повинні створити іншу організацію. І Україна зараз драйвер всього світу по цих змінах. Ну, абсолютно!
Подивіться, що зараз відбувається у світі. Україна стала таким «льодорубом» діючої міжнародної системи, яку просто з’їла корозія, з’їла бюрократія.
2014 рік – Крим, потім був Донбас, після Донбасу у нас 8 років, коли міжнародна система просто дивилася за позицією України. І на нас же ж тиснули в першу чергу. Тиснули на Україну: ви повинні виконати Мінські домовленості, ви повинні змінити законодавство...
Тобто до нас прийшли, у нас забрали частину території, у нас вбили українських людей, у нас почали депортувати українських дітей, ґвалтувати жінок, чоловіків, захоплювати цивільних заручників, а всі вимагають, що ми з цим не просто змирилися, а щоб ми пішли на домовленості з Російською Федерацією!
Ми всім намагалися пояснити: якщо це зійде з рук Російській Федерації, буде нова агресія. Це сталося 24 лютого 2022 року.
– З 24 лютого 2022 року міжнародні організації – як ви цей прогрес оцінили б, якщо він, звісно, є?
– Немає. От в цій основній цілі – превенція – прогресу немає. Добре, хоч якийсь маленький. Можу його назвати. ООН. Але це, напевне, не позиція особисто організації, бо статути не змінилися, підходи не змінилися. Напевне, що змінилася позиція конкретних людей.
Пана Гутерреша, генерального секретаря ООН, та Деніз Браун, яка займає посаду керівниці програм ООН в Україні. Російські ракети почали називати російськими ракетами, коли вони обстрілюють українські міста і гинуть українські громадяни, почали прямо про це писати. Коли нарешті світ почав засуджувати дії Російської Федерації. А до цього у нас що було?
– Конфлікт...
На території Російської Федерації діяльність МКЧХ є заблокованою, неефективною
– Конфлікт. Криза в Україні! Такий самий підхід у нас був з боку Міжнародного комітету Червоного Хреста (МКЧХ – ред.). Один в один. Криза в Україні або конфлікт. Це є унікальна міжнародна організація з унікальним мандатом.
Тільки їхні співробітники можуть перевіряти військовополонених, цивільних заручників, спілкуватися наодинці з ними, перевіряти умови тримання військовополонених, брати участь в обмінах, в репатріації важкопоранених без жодних умов.
І цього нічого не відбувається. На території Російської Федерації діяльність МКЧХ є заблокованою, неефективною. Так, в першу чергу через дії Російської Федерації. Але в тому числі, на мій погляд, через небажання МКЧХ мінятися.
Так от, коли я двічі зустрічався з новою президенткою... Її обрали 1 жовтня 2022 року, а 5 жовтня був спеціально в Женеві. І з першим іноземцем, з яким вона зустрілася, то це був я. Я за 15 хв висказав їй все, що накопичилося в українських людей по відношенню до цієї організації.
Мені, до речі, була така умова. Я про це не казав публічно. Вам скажу. Умова була така, що це буде дуже коротка зустріч, протокольна. Умовно, 3 хв ви зустрінетеся, потиснете руку, зробимо протокольне фото, що ви зустрілися, після цього ви перейдете до іншого приміщення, де буде окремий керівник департаменту, який займається Україною, і ви будете саме з ним спілкуватися.
Так, і буде ще потискання рук. Чи погоджуєтеся ви на такі умови? Я кажу: так, погоджуюся.
Оленівка. Там же ж всі були підтверджені МКЧХ. Їх росіяни вбили
Тому результат у нас після цього був. Вперше МКЧХ у своєму офіційному звіті використав міжнародну дефініцію, назвавши «російсько-український міжнародний воєнний конфлікт». Це по факту війна, як прописано, згідно міжнародного гуманітарного права. До цього часу росіяни там взагалі не згадувалися.
Але ми не зупиняємося. Ми вимагаємо, щоб МКЧХ так само називав речі своїми іменами. Якщо в Україні є повний доступ до російських військовополонених, і Україна виконує повністю Женевську конвенцію, то прямо так і пишіть. І якщо на території Росії Росія нічого не робить, більше того, Росія вбиває офіційно верифікованих військовополонених. Наприклад, Оленівка. Там же ж всі були підтверджені МКЧХ. Їх росіяни вбили.
Пан Гутерреш приїхав у Львів, заявив: ми не дамо забути Оленівку, ми створили окрему моніторингову місію, яка буде розслідувати ці факти. 5 місяців працювала ця місія! Жодного разу вони зі мною не зустрілися. Хоча я виступав ініціатором цих зустрічей.
Через 5 місяців виходить речник Гутерреша на пресконференцію без жодних пояснень каже: було ухвалене рішення закрити цю місію. На пряме запитання журналіста, чи ви це зробили через позицію Російської Федерації, відповідь була: без коментарів.
– Давайте ще про права військовослужбовців. Ви згадали про ВЛК. Пане Лубінець, а чому в питаннях військовослужбовців офіс омбудсмена не такий публічний? Чому це не так активно комунікується з суспільством?
– Бо війна у нас відбувається. Не можна про це забувати. І ви мені задавали питання: Ви все ж таки критикуєте міжнародні організації, але не критикуєте десь владу.
Там, де є за що критикувати реально і немає реакції на мої дії, я готовий це робити, я це роблю. Але я сказав, що в умовах війни я все ж таки прихильник того, щоб всередині наводити лад самостійно, принаймні намагатися це зробити.
Нікого я точно покривати не буду
Але знову ж таки, нікого я точно покривати не буду. Якщо є у нас проблеми зі структурою ЗСУ... До речі, ВЛК – це ж медичні сили ЗСУ. Я, до речі, пам’ятаю, як тоді вийшла публічно по ВЛК заява, я тоді назвав ВЛК в складі Міноборони.
У мене тоді було спілкування з міністром Резніковим, який сказав, що, при всій повазі, Дмитре Валерійовичу, ВЛК не є в складі Міноборони, це ЗСУ, медичні служби. Ми це виправили.
Покривати нікого ми точно не будемо.
Першим, як я і сказав, я зразу пишу офіційні звернення, я роблю якусь робочу зустріч, я вимагаю реакцію. І якщо реакції не буде, то буде публічна заява.
– А які масштаби звернень від військовослужбовців щодо порушення їхніх прав?
є окреме провадження по двох військових частинах про неуставні відносини
– Небагато. Великий зараз вал звернень родичів військовополонених. На першому місці – це допомога або знайти військовослужбовця, який вважається особою, яка зникла без вісти за особливих обставин, або допомогти повернути з полону.
А далі у нас йде – допомогти отримати соціальну допомогу. Це або родині, поки військовослужбовець перебуває у полоні, або якщо він загинув, то допомогти отримати фінансову допомогу від держави. Це 15 мільйонів гривень.
Саме від діючих військовослужбовців у нас є звернення. У нас станом на зараз є окреме провадження двох військових частин, де до мене звернулися, що в частині процвітають неуставні відносини, що вимагають додаткових якихось дій від підлеглих в порушення закону.
Ми так само відкрили провадження. І зараз з цим розбираємося. У мене є в складі інституції окремий представник в секторі безпеки, який займається цим питання. Олександр Валентинович Кононенко. У нього є досвід військової служби. Він знає процеси. І є окрема команда, яка прямо виїжджає навіть в діючі військові частини, навіть ті, які стоять на передку.
– А про посаду військового омбудсмена не думали? Таке є у Німеччині, у Швеції, якщо я не помиляюся.
– Так а він фактично у мене створений. Це цей представник, якого я тільки що назвав.
Створений окремий департамент. Там працює 40 людей
От знову ж таки в чому унікальність нашої інституції? Так, згідно нашої Конституції, діючого закону, у нас тільки один уповноважений з захисту прав людини. Але в рамках закону я створюю представників, так звані представництва, я їх призначаю особисто. І по факту військовий омбудсмен є. Він називається представник уповноваженого Верховної Ради України з прав людини в секторі безпеки і оборони. Він є.
Це діюча людина. Створений окремий департамент. Там працює 40 людей.
Це недостатньо, але маємо те, що маємо. Фінансова спроможність нашої держави недостатня, скажімо так. Але нам дуже сильно допомагають міжнародні партнери. Фактично всю операційну діяльність зараз ми робимо за рахунок міжнародних проєктів, міжнародної допомоги.
– Ви згадали про те, що офіційно завжди реагуєте на випадки звернення військовослужбовців. Є і публічні реакції. Ми ваші бачили. Останнє з того, що я бачила, то це побиття трансгендерки-військовослужбовиці у Львові. Ви підтримуєте цей закон про цивільні партнерства? Тому що про нього вже більше року говорять українці, але поки що немає жодного результату?
– Як немає результату? Результат є.
– Який?
– У першу чергу у нас ратифікована українським парламентом Стамбульська конвенція. Вона по факту відкрила шлях по врегулюванню цих питань. Після цього у нас є зареєстрований законопроєкт в українському парламенті. Є навіть публічна позиція президента України, який це підтримує. Маю надію, що більшість парламенту це теж підтримають.
– Ви теж підтримуєте цей законопроєкт?
– Я підтримую зміни в законодавство, які не порушують права людини. І по цьому законопроєкту я теж дав свої висновки. І якщо я не бачу порушення прав людини, то, безумовно, я експертно підтримую через висновки ці законопроєкти.
– Які ваші прогнози щодо цього законопроєкту? Чи буде він ухвалений у Верховній Раді?
– Буде.
– Коли?
– Я не є членом українського парламенту.
– Можливо, ви маєте канали зв’язку, які вам говорять про те, що це буде скоро або не скоро?
– Канали комунікації з українським парламентом я маю. Я хоч і є абсолютно незалежним, але я навіть називаюся «Уповноважений Верховної Ради України». Тому у мене дуже гарні робочі стосунки як з керівництвом парламенту, так і з усіма фракціями, з окремими народними депутатами.
Ми всі різні, але ми всі рівні
Я відчуваю, що позиція українського парламенту, політична воля є на ухвалення цього законопроєкту. Коли він буде винесений у залу? Я не знаю. Чи будуть там народні депутати, які будуть робити все, щоб він не був ухвалений? Я думаю, що будуть. Чи все ж таки він буде ухвалений? Я думаю, що буде ухвалений. Я не бачу у цьому якихось проблем.
Я завжди кажу про те, що право однієї людини закінчується рівно там, де починається право іншої людини. Ми всі різні, але ми всі рівні. Якщо ми називаємо себе європейцями, то ми повинні теж йти цим шляхом. Це моя позиція.
– ВЛК. Які ще головні болючі точки залишилися у питанні прав військовослужбовців? Чого чекати найближчим часом?
– Ви бачите, що у нас багато питань по діяльності територіальних центрів комплектування. Це так названі військкомати. Це питання і по корупції, і взагалі застарілої системи, і паперовий документообіг.
Ми переможемо. Ми точно переможемо
Там дуже багато проблем. Бо проблема у нас з військовослужбовцями у тому, що вони, воюючи на передовій, чітко ж бачать, розуміють, хто на цьому заробляє, у тому числі в системі діючої системи військових, хто залишається в тилу, і по відношенню до цивільного суспільства, я це так назву.
У мене відчуття як в людини з Донецької області, я сам на собі відчував, як розпочалася ця війна. 2014 рік. І тоді був 2014-ий, 2015 рік – вся країна воює за всю країну. Після цього було таке відчуття, що ця війна залишалася тільки для мешканців двох областей і АРК. І я не хочу, щоб щось подібне ми знову проходили.
От ми переможемо. Ми точно переможемо – я в це свято вірю.
У мене є своя «конспірологія», коли це станеться. Я точно не вірю у «два-три тижні», я не вірю, що от зараз ми вже будемо мити ноги в українському Криму, у цьому році.
Моя конспірологія пов’язана з виборами у 2024 році. Якраз прорив на українському фронті, можливо, вихід на державний кордон.
– З виборами де?
– Виборами у США.
– Тому що в Росії теж будуть вибори.
У 2024 році ми або переможемо, або впритул підійдемо до нашої справжньої перемоги
– Ні! У них якраз виборів немає. Там картинка. А виборів там немає. При чому вже давно.
Тому я пов’язую такі серйозні зрушення в питанні забезпечення саме зброєю українського війська перед початком політичних перегонів на території США.
У 2024 році, я вважаю, що ми або переможемо, або впритул підійдемо до нашої справжньої перемоги. Справжня перемога – це звільнення всіх українських територій.
Тому ми або це питання зараз закінчимо остаточно, або буде нова війна. посил від військових: ми не хочемо залишати цю війну для наших дітей, наших онуків, ми хочемо завершити цю війну зараз і остаточно назавжди.
