«Диктувати умови західним лідерам Путін зараз не може». Експерти про НАТО, Україну і можливість переговорів Києва з Кремлем

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберґ на пресконференції в Брюсселі виступив із застереженням на адресу Москви, звинувативши Росію в тому, що вона стягує в регіон біля кордонів України війська та бронетехніку. А президент Росії Володимир Путін закликав НАТО дати «саме правові, юридичні гарантії» нерозширення Північноатлантичного альянсу на схід.

Чи зможе російський президент домогтися свого, чи це вплине на процес вступу України до НАТО і чи можливі переговори Києва з Кремлем? Про це в ефірі телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», розмірковували український політолог Костянтин Батозький та редактор відділу політики російського видання «Новая газета» Кирило Мартинов.

– Схоже, що Столтенберґ уже відповів Путіну: жодних письмових запевнень про нерозширення НАТО чекати не варто, але чи може Путін якимось чином натиснути на Сполучені Штати, на НАТО і досягти цього? Кириле, як думаєте?

Кирило Мартинов: Я не думаю, що у Путіна зараз сильні переговорні позиції: він захищає певний статус-кво, тобто загалом вимагає до себе якоїсь уваги та поваги, але диктувати умови західним лідерам та вимагати від них нових зобов'язань, мені здається, російський президент зараз не може.

Невипадково він перебуває якщо не в міжнародній ізоляції, то, принаймні, зрозуміло, що не на всіх міжнародних форумах, так скажемо, його дуже раді бачити. Переговори з ним – це завжди така якась особлива річ у міжнародній політиці, вони виносяться окремо в програму, як, скоріш за все, переговори з представником ядерної держави з відомою зовнішньополітичною лінією.

– Костянтине, а ви як вважаєте? Чи може бути такою тактикою Путіна – підвести війська до українського кордону, лякати наступом, домогтися гарантій, наприклад, у відповідь про невступ до НАТО?

Костянтин Батозький: Я думаю, що жодних юридичних гарантій, як це, можливо, хотілося Володимиру Путіну, він, звичайно ж, не досягне. Але змусити сторони до переговорів шляхом цих військових маневрів, дуже децентралізованих, і ситуацію на білорусько-європейському кордоні теж слід розглядати в цьому контексті. Я думаю, що Путін, звісно, може змусити західні країни до того, щоб із ним сіли за стіл переговорів і щось говорили.

– Кириле, а чи може так статися, що НАТО чи США підпишуть якийсь договір із Росією про нерозширення, невступ України до НАТО, але непублічно – ми не дізнаємося про нього?

Кирило Мартинов: Ні, я це виключаю, бо тут за столом зібралися досвідчені шантажисти у такому нейтральному значенні слова. І я думаю, що представники Заходу, представники НАТО чудово розуміють, що один із серйозних важелів впливу на російську політику – це якраз загроза нових членів НАТО та нових партнерств із НАТО.

Навіть якщо Україна, припустимо, не вступить до НАТО, вона отримуватиме великі обсяги у тому числі військової допомоги від Заходу. А це дуже серйозна заслінка, дуже серйозний спосіб показувати російській владі, що навіть якщо Захід уникає прямої конфронтації, вони все одно готові захищати той важкий статус-кво, який зараз склався.

– Давайте тепер про заяви Зеленського. Формулювання «прямі переговори з Росією» я розумію як відмову від «нормандського формату» і відмову від посередництва ОБСЄ в «мінському форматі», мабуть, якщо не права, поправте мене, будь ласка. Хочеться почути вашу оцінку такої ідеї, Костянтине.

Костянтин Батозький: Мені здається, що невипадково цей пасаж був у запасі. Він був сказаний наприкінці виступу Володимира Зеленського. Мабуть, це мало стати головною новиною поточного дня. Насправді мені здається, що Володимир Зеленський цією заявою жодним чином не хотів організовувати зустріч із Путіним, тим більше, що в Україні читають газети та зрозуміли, що з нинішнім українським керівництвом Кремль розмовляти не прагне.

Володимиру Зеленському треба було вимовити ці слова для того, щоб наголосити, що Україна стоїть на позиціях миротворчості, що Україна, як і раніше, має намір вирішити питання війни та миру шляхом переговорів. І, звичайно, це не свідчить про розрив «мінського» чи «нормандського» форматів. Так, вони в абсолютно коматозному стані перебувають, але говорити про те, що Україна грюкає дверима і виходить, звісно, не можна.

Переговори в рамках Тристоронньої контактної групи в Мінську не зупиняються: вони відбуваються практично щодня, кілька разів на тиждень відбуваються ці зустрічі, це жахливо та безплідно, і виглядає, звісно, як абсолютна мука. Але наша країна все одно демонструє цим жестом волю до переговорів та відкритість саме до того, щоб Росія прибрала свої війська з окупованого Криму, з окупованого Донбасу та, власне, припинила вести війну щодо України.

– Кириле, а ви як думаєте, по-перше, чи погодиться Путін на такі пропозиції? І чи це все-таки кінець «нормандському формату» як мінімум?

Кирило Мартинов: «Нормандський формат» зараз дуже тяжко відтворювати, бо всі якісь інституційні умови для нього зруйновані. Немає хоча б тієї території, на якій переговори проводилися, – тобто Мінська, тобто в тому сенсі, в якому він раніше існував як умовно «нейтральна ситуація», коли у Лукашенка була його знаменита багатовекторність. Звісно, її зараз далеко немає, і Лукашенко зараз у тому числі заявляє про якусь свою готовність брати участь у російсько-українському конфлікті на боці свого патрона, що звучить, звісно, чистим безумством.

Крім того, ми не бачимо жодного розвитку цього формату вже тривалий час, ми не бачимо, як ці угоди загалом виконуються. І ми бачимо, що для Росії це чудовий спосіб вести свою власну політику, постійно створювати загострення на кордоні, регулярно вже з деякою частотою, з деякою періодичністю. І, мабуть, до цього формату важко повернутись, тим більше, що ключовим його учасником була, звичайно, Анґела Меркель. І мені здається, Путін погодився на такий формат саме тому, що німецький уряд очолювала людина, до якої він ставиться з деякою своєю специфічною формою такої путінського поваги.

Щодо питання про те, чи погодиться на це Путін, мені здається, Путін погодиться лише в тому випадку, якщо він побачить для себе якусь вигоду. Не секрет, що російська влада ставиться до України й далі, як до чогось на кшталт своєї колонії. І якщо наша самозвана колоніальна адміністрація вирішить, що зараз можна буде взяти Зеленського на гачок на таких переговорах, то Путін на це піде і, напевно, розмовлятиме з ним приблизно в тому ж форматі, в якому розмовляє з Лукашенком, – з позиції такої людини, яка формально ввічлива, але при цьому підкреслює свою перевагу.

– Костянтине, поясніть, чому щоразу, коли виникає в Україні питання про прямі переговори з Кремлем, з'являються голоси про те, що це зрада з боку української влади?

Костянтин Батозький: Це виникає тому, що українське суспільство не має абсолютної, тотальної довіри до владної команди, і ми не знаємо її плану. На переговори треба йти з чимось, зі своєю переговорною позицією, а в нас ця переговорна позиція тримається в таємниці, оскільки її ніхто не розуміє. У нас немає законів, які зобов'язували б владу діяти в якомусь фарватері. Виникає певна напруга та страх, що нинішнє політичне керівництво, скажімо так, прогнеться під тиском Путіна і Україна візьме на себе якісь зобов'язання, які ми взяти на себе не можемо.

Наприклад, зобов'язання вести певні прямі переговори з цими лідерами окупаційних адміністрацій у Донецькій та Луганській областях. В Україні цього просто не може статися, бо це не буде прийнятним для українського суспільства. На відміну від політиків, українське суспільство є досить консолідованим у питаннях, як треба залагодити конфлікт. Українське суспільство [вважає], що це залагодження конфлікту має бути мирним дипломатичним шляхом, але без окремих преференцій для окупованих територій, тобто жодних особливих статусів, автономій тощо. А оскільки саме цього домагається Росія, тобто побоювання, що оскільки в Путіна немає нових платівок у запасі, він гратиме свою стару платівку, що українське керівництво може, скажімо так, прогнутися.

– Костянтине, те, що я зараз спостерігаю, – щоразу Зеленський каже: «Крим має повернутися до складу України, ні про що інше ми говорити не можемо». Путін щоразу говорить, що це не обговорюється. А з якими переговорними позиціями загалом можливі такі переговори?

Костянтин Батозький: Мені здається, Зеленський точно увійде в історію, якщо все це скаже у своїй чудовій заготоці Володимиру Путіну особисто під час очної зустрічі, принаймні більшість українців хотіли б зробити це особисто.

– Кириле, а ви як думаєте?

Кирило Мартинов: Взагалі я не великий експерт із української політики, прямо скажемо, взагалі не експерт. Але збоку здається, що Зеленський зараз намагається піти ва-банк, тобто розіграти ще раз ту картку хоча б риторично, з якою він йшов до влади. Головне гасло його президентської кампанії полягало в тому, що він дасть Україні мир і що цей мир буде почесним на тих умовах, які влаштують українське суспільство. Що він зможе якимось чином із цієї мертвої точки вирватися – із цього заручництва, нав'язаного Росією Україні з її територіями

І мені здається, зараз, коли в Україні знову загострюються внутрішньополітичні конфлікти, з'являються ці заяви президента України про замах, що готується, про якусь державну змову. Паралельно він повертається до тієї риторики, з якою він у владу йшов, і, можливо, на жаль, нічого, крім таких риторичних ходів, тут і немає. Немає жодного реального плацдарму для того, щоб вести прямі переговори, тому що Зеленський, звичайно, не може визнати Крим російським, це виключено, і російська сторона, природно, не готова порушувати питання про повернення Криму.

– Костянтине, не можу не поставити питання: ті протести, які ми зараз бачимо у центрі української столиці, ці розмови про змову, точніше, про держпереворот, те, що зараз відбувається, – це справді загроза Зеленському? Чи люди просто випустять пару – та частина суспільства, яка незадоволена – та й усе?

Костянтин Батозький: Щодо ситуації на сьогодні, Україна – вільна країна, ми любимо збиратися, протестувати та висловлювати свої претензії до влади. Я не бачу тут нічого особливого, це звичне для Києва явище – ось такий мітинг.

Звичайно, це ніякий, не державний переворот, і для Зеленського це, швидше, жовтий сигнал світлофора, скажімо так, але не якийсь індикатор небезпеки. В Україні у нас демократія, ми любимо ходити на мітинги та любимо контролювати владу.

Оригінал публікації – на сайті телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки»

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Не революція, але тривожний сигнал» – експерти про наслідки акції протесту «Захисти Україну – зупини переворот»