Андрій Коболєв протягом вже семи років очолює найбільшу національну компанію України – «Нафтогаз України». Компанія за цей час пройшла шлях від збиткової до прибуткової, відмовилася від прямих закупок газу в Росії та виграла арбітраж у «Газпрому». На посаді керівника «Нафтогазу» Коболєв побачив уже трьох президентів (враховуючи в.о. Олександра Турчинова), п’ять складів уряду і є одним з найбільш поважних українських топ-менеджерів. Телеканал «Настоящее время», створений Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», запросив Андрія Коболєва поговорити про «Північний потік-2», про суди з «Газпромом», про «трубу Медведчука» і про те, яку мрію хоче здійснити голова української компанії. З Андрієм Коболєвим говорила Ірина Ромалійська.
«Транзит газу через Україну – її безпека від нападу Росії»
Якщо санкції будуть розширені, я думаю, що проєкт завершений не буде
– Чи буде завершене будівництво «Північного потоку–2»?
– Це буде залежати, в першу чергу, від того, наскільки нова адміністрація США буде послідовна і, я б навіть сказав, жорстка в застосуванні санкцій, які вже були схвалені Палатою представників і Сенатом США. Якщо ці санкції будуть розширені, я думаю, що проєкт завершений не буде.
– Ви нещодавно сказали, що ведете переговори зі США про посилення санкцій. Як саме?
– Всіх нюансів переговорів розкривати я точно не стану, ця інформація конфіденційна і закрита, але ми дійсно спілкуємося. Це не стільки переговори, скільки роз'яснювальна робота: робота в Конгресі, робота в Сенаті. Ми пояснюємо, в чому сенс проєкту, як він може вплинути на Україну, на безпеку Європи, на весь регіон.
– Як?
– Вкрай негативно. Починаючи від посилення домінантного становища «Газпрому» на європейському ринку газу, закінчуючи військовими загрозами для України, а, відповідно, і для східних країн Євросоюзу.
– Ви говорили мені в 2019 році, що щорічно Україна отримує 3 мільярди доларів від транзиту російського газу в Європу через українську ГТС. Ця цифра залишилася незмінною?
– З 2020 року, після підписання нової угоди між «Нафтогазом» і «Газпромом», ця цифра зменшилася, бо зменшилися потоки газу, які йдуть територією України. За минулий рік сума була близько двох мільярдів доларів.
Транзит російського газу територією України створює для нас як для країни певну подушку безпеки у військовому плані
– Чимала сума втрат для бюджету України.
– Дуже і дуже чимала. Я думаю, що ця цифра буде близько 1,5% ВВП країни. Але справа не тільки в грошах і не стільки в грошах. Ми вважаємо, що транзит російського газу територією України створює для нас як для країни певну подушку безпеки у військовому плані. Тобто повноцінна або масштабна військова операція проти України для російської сторони в цей момент є просто дуже дорогим задоволенням.
Це (військова операція – ред.) вплине на обсяги транзиту, відповідно, вдарить по виручці «Газпрому», і, відповідно, Російської Федерації, це порушення великої кількості міжнародних договорів, підписаних Росією. Перенесення транзиту російського газу з території України на інші газопроводи або на інші маршрути означає, що ця подушка просто зникне. А, відповідно, це кардинально підвищує наші ризики, в першу чергу, у військовому плані. А вже економічні, фінансові ризики в цій ситуації, з нашої точки зору, є другорядними.
– Про це все ви розповідаєте і європейським партнерам. Але Німеччина, здається, не чує?
Позиція самої Німеччини починає потроху дрейфувати в нашу сторону
– Німеччина є зацікавленою стороною. І ми навіть в якійсь мірі розуміємо бажання німецьких політиків стати головною і єдиною точкою входу російського газу на територію Європейського союзу. Але в Німеччині, як ми бачимо, міцнішає і інша точка зору. Останні політичні події в Німеччині демонструють, що «Зелена партія» та інші відомі опоненти «Північного потоку–2» набирають популярність і політичну вагу.
Дуже багато людей в уряді і в парламенті Німеччини останнім часом відкрито висловлюють своє нерозуміння і незгоду з політикою, що «газопровід – це газопровід, тут немає нічого геополітичного, давайте його просто добудуємо і забудемо про інші нюанси». Так що і позиція самої Німеччини починає потроху дрейфувати в нашу сторону.
– Ви судилися з «Газпромом» в Стокгольмському арбітражі. В результаті російська сторона повинна була виплатити вам понад 2,6 мільярда доларів (в 2017-2018 роках Стокгольмський арбітраж визнав, що українська сторона винна «Газпрому» 2 мільярди доларів за поставлений, але не оплачений газ, однак «Газпром» був винен «Нафтогазу» 4,6 мільярда за транзит – ред.). Ці гроші, понад 2,6 мільярда, Росія виплатила. На що їх витратила Україна?
– Сума була близька до 3 мільярдів, тому що накопичилися відсотки, поки «Газпром» не виконував своє рішення. Гроші були виплачені в повному обсязі в грудні 2019 року. Ми перерахували їх у вигляді дивідендів та інших податкових платежів державі. Вони пішли до загального фонду державного бюджету України, і з загального фонду вони, власне кажучи, були використані на різноманітні потреби. Відзвітувати я тут не можу, це найкраще може зробити, думаю, Мінфін.
– Ви ще судитеся з Росією через втрачені в результаті анексії Криму активи компанії. Йдеться про п’ять мільярдів доларів – це вишки і бурові установки тощо. Як йдуть справи з цим процесом?
– Пройшли перші слухання, ми виграли юрисдикцію і Росію визнали стороною, яка захопила активи компанії. Ми чекаємо другого слухання, де буде розглянуто питання вартості втрачених активів.
– За вашими оцінками, це, як і раніше, близько 5 мільярдів доларів?
– Так, цифра, яку ми пропонуємо, не змінилася. Питання в тому, що вирішить суд.
– У нашому попередньому інтерв’ю ви стверджували, що поставки газу з Росії в так звані «Л/ДНР» – це фактично фінансування тероризму. Говорили, що маєте намір звертатися в міжнародні суди або хоча б домогтися порушення кримінальної справи всередині України.
– Подібні процеси йдуть, ми активно намагаємося пояснити як українським правоохоронцям, так і судовим інстанціям за кордоном, що сталося. Деталей поки розкривати не можу.
«Можна сказати просто: «Відмовилася від російського газу»
– За час вашого перебування на чолі «Нафтогазу» Україна відмовилася від прямих поставок російського газу. І так живе вже шість років. Це, мабуть, одне з ключових ваших рішень. Які негативні та які позитивні наслідки такої відмови?
– Давайте ми у вашому запитанні приберемо слово «прямі», воно тут явно зайве. Можна сказати просто: «Відмовилася від російського газу». Ні прямих, ні кривих, ні якихось інших поставок російського газу у нас не відбувається. Ми купуємо газ у європейських компаній.
Ми не тільки заощадили гроші, але і зняли цей політичний зашморг, необхідність в обмін на газ здавати якісь державні інтереси
Що стосується негативних сторін, для «Нафтогазу» таких немає. У нас не було такого, щоб російський газ нам пропонували за меншою ціною, ніж нам пропонували газ з Європи. А про позитивні аспекти можна сказати багато чого. Найголовніший позитивний аспект – це, в першу чергу, політичний.
Політичне керівництво України перестало залежати від волі Москви в газовому питанні. Попередні керівники нашої держави були змушені їздити один за іншим в Москву, домовлятися, про щось просити, підписувати «Харківські угоди». А зараз, перевівши це в комерційне русло, ми не тільки заощадили гроші – тобто купуємо газ дешевше, – але і зняли цей політичний зашморг, зняли необхідність в обмін на газ здавати якісь державні інтереси або такі важливі питання, як база в Криму, яка стала воротами для російської окупації нашої території. Це, напевно, головний позитивний момент. На додаток – повна інтеграція в європейський ринок газу.
– Андрію, я все-таки хочу уточнити з приводу прямих-непрямих поставок. Ви стверджуєте, що весь газ, який Україна купує в Європі, не є [газом] російського видобутку?
– Важливо розуміти, що таке європейський газ. Європа імпортує газ з великої кількості джерел. Коли цей газ потрапляє до Європи, він стає європейським. І він змішується. Частка Росії в європейському газі становить близько 30%. Тому Україна може легко купувати обсяги газу, які не є російськими. У цьому всьому є одна технічна проблема: європейці не оперують таким поняттям, як «сертифікат про походження газу».
Це архаїзм, який існує на пострадянському просторі. Тому якщо поставити запитання трейдеру, звідки у нього газ, відповідь ніхто отримати не зможе. Але важливо сказати, що з боку Росії були спроби перекрити нам газ. У 2014-2015 роках «Газпром» втратив, якщо я не помиляюся, понад 5 мільярдів доларів, обмежуючи поставки газу в Європу, намагаючись нам його перекрити. Ці спроби повністю провалилися. І я вважаю, що це є найкращим доказом того факту, що ми імпортуємо з Європи не російський газ.
– Тобто ви хочете сказати, що коли купуєте газ у європейських партнерів, ви просто не знаєте, чи є там газ, який був видобутий в Росії?
– Ні, ви не зовсім вірно інтерпретуєте те, що я вам кажу. Я кажу, що якби ми дійсно купували російський газ, то «Газпром» міг би його перекрити. Ми просто не намагаємося запитувати наших контрагентів (про походження газу – ред.). Так що питання саме по собі сенсу не має. Це одна ванна газу, там газ не ділиться.
– Колишній міністр енергетики України Олексій Оржель припускав, що Україна може повернутися до прямих закупівель російського газу. Чи відомо вам, чия це була ініціатива: президента, прем’єра чи…?
– Я думаю, що у вашому запитанні якраз ключове слово – «колишній». З великою ймовірністю тому і колишній, бо припускав речі, які припускати не можна. Міністри повинні бути більш розсудливими і прагматичними.
– Це що, була його особиста ініціатива?
– Не знаю. Хоча я йому пояснював, що закупівля російського газу в цій ситуації малореальна.
– А як часто у вас були розмови з українськими прем’єрами, президентами про те, чи варто повернутися до закупівель російського газу?
– У мене таких розмов не було досить-таки давно. Остання подібна розмова, якщо я не помиляюся, була десь у році 2015-2016.
– З Петром Порошенком?
– Я не хочу називати імен-прізвищ, з ким була розмова. Остання така була, якщо не помиляюся, в 2016 році. Відтоді подібні розмови на високому рівні зі мною не порушувалися.
– А що ви відповідали на це?
– Я пояснював економічне підґрунтя рішення і показував, що поки нам не пропонують російський газ дешевше від європейського.
«Відбулася повна інтеграція нашої ГТС в європейський ринок природного газу»
– Що зараз відбувається з українською газотранспортною системою, простіше кажучи, з тієї трубою, яка транспортує газ з Росії до Європи? Якщо в результаті запуску «Північного потоку-2» ГТС залишиться без російського газу, що з нею буде?
– Ми успішно провели анбандлінг (виведення ГТС з-під управління «Нафтогазом» – ред.). І нею зараз володіє Міністерство фінансів України через компанію, яка називається «Магістральні газопроводи України».
Європейські компанії почали користуватися також нашою ГТС
Оператор ГТС працює незалежно і повноцінно. Є, звичайно, можливість втрати транзиту російського газу, але мушу сказати, що 2020 рік приніс нам ті позитивні новини, заради яких ми і робили відокремлення – відбулася повна інтеграція нашої ГТС в європейський ринок природного газу.
На практиці це означає, що європейські компанії почали користуватися також нашою ГТС. Вони використовують її, в першу чергу, для транзиту газу в інші європейські країни, наприклад, з Польщі до Угорщини, з Польщі до Словаччини, зі Словаччини до Угорщини, зі Словаччини в Румунію.
У майбутньому наша ГТС буде затребувана європейськими компаніями, незалежно від того, яка буде ситуація у відносинах з «Газпромом»
Але ще більші обсяги використовуються для закачування газу в наші підземні сховища: газ з Європи подається в Україну, зберігається у нас, а потім викачується, експортується в Європу. Це для нас таке нове явище, досить позитивне для всього ринку України.
У минулому році ми досягли рекордних обсягів у сховищах, близьких до 29 мільярдів кубометрів газу, чого ми не бачили вже багато років. Значна частина – це газ європейських компаній, взимку він реекспортувався до Європи. Для України це суттєвий додатковий дохід. Це все дає нам надію, що в майбутньому наша ГТС буде так само затребувана європейськими компаніями, незалежно від того, яка буде ситуація у відносинах з «Газпромом».
– Скільки Україна видобуває власного газу зараз? І який це відсоток від загальної потреби країни?
– Україна видобуває трохи більше за 20 мільярдів кубометрів. Потреба країни – приблизно 30 мільярдів на рік.
Нам не давали доступу до нових ліцензій, до нових великих родовищ
– А чи плануєте збільшувати обсяги видобутку?
– Такий план у нас є. Але він до недавнього часу натрапляв на політичний опір всередині України: нам не давали доступу до нових ліцензій, до нових великих родовищ.
2020 рік є поворотним в цьому процесі, тому що чинний уряд і президент України ухвалили, нарешті, сміливе рішення і дали нам можливість отримати доступ до перспективних нафтогазових ділянок. Перше: це чотири ділянки в Харківській і Дніпропетровській областях. Друге – право на розробку Юзівської площі, де колись працювала компанія Shell, яка була змушена покинути Україну через агресію Російської Федерації. І третє – це шельф Чорного моря, де ми збираємося проводити розвідку і буріння.
– А хто створював політичний опір тому, щоб давати «Нафтогазу» можливість отримувати ліцензії і доступ до родовищ?
– Це була боротьба між нами і нашими корумпованими опонентами, які намагалися ці ліцензії практично безкоштовно роздати якимось приватним компаніям. Наприклад, ліцензії на величезну Юзівську площу намагалися продати за якусь смішну суму в кілька мільйонів доларів маловідомій приватній компанії. Президент Зеленський і прем'єр-міністр Шмигаль цю ситуацію розглянули, втрутилися в неї і ухвалили правильне рішення, передавши це в управління найбільшої державної компанії.
– Я все ж хочу зрозуміти, хто чинив опір – президент Порошенко, прем’єри, хто?
– Я не готовий пірнати в дискусії з іменами. Це більше прерогатива органів правопорядку.
– Нещодавно Рада нацбезпеки і оборони ухвалила рішення про націоналізацію нафтопродуктопроводу «Самара – Західний напрямок», який в українських ЗМІ часто називають «нафтопровід Медведчука», хоча сам Медведчук заперечує, що має до нього якийсь стосунок. Віктор Медведчук – впливовий український політик, кум російського президента Володимира Путіна, головний лобіст російських інтересів в Україні. Я не розумію, як буде втілене в життя рішення про націоналізацію. А ви?
– Цей актив Україна успадкувала після розпаду Радянського Союзу, і він повинен був стати власністю української держави. Тому там ще питання про те, наскільки в принципі цей актив міг вважатися приватним. Я в деталі занурюватися не хочу. Рішення було ухвалене Радою національної безпеки і оборони України, рішення є абсолютно легітимним. Яким чином далі і кому буде переданий нафтопродуктопровід – це вже вторинне питання.
– Тоді скажіть, кому цей нафтопродуктопровід буде переданий?
– Зараз він є в управлінні АРМА – це держорган, Агентство з розшуку і менеджменту активів, воно розпоряджається арештованим майном. АРМА має провести конкурс і передати цей актив його переможцю. Ми плануємо взяти участь в цьому конкурсі, у нас є і досвід, і навички, і у нас є компанія «Укртранснафта», яка успішно займається транспортуванням нафти впродовж усієї незалежності української держави, тому ми вважаємо себе найсильнішим претендентом на виграш цього конкурсу.
Потрібно не допускати незаконного ввезення нафтопродуктів, не допускати контрабанди
– Що цей нафтопровід повинен принести вам як державній компанії: про які обсяги може йти мова, про які заробітки?
– Сам по собі нафтопродуктопровід не є якимось дуже прибутковим об'єктом. Він забезпечує транспортування нафтопродуктів, тобто дизельного палива. Але важливим завданням для будь-якого переможця конкурсу буде забезпечення прозорості роботи цього об'єкта. Тобто потрібно не допускати незаконного ввезення нафтопродуктів, не допускати контрабанди, ну, і забезпечувати його надійну і стабільну роботу. Ми не розглядаємо цей проєкт як проєкт, який принесе якісь великі прибутки або доходи. В рамках загального обсягу бізнесу групи «Нафтогаз» цей об'єкт точно не увійде і в двадцятку пріоритетних.
– Ви сім років перебуваєте при владі. При трьох президентах (якщо вважати виконувача обов’язків Турчинова), при п'яти Кабінетах міністрів. Це досить унікально для України. Довше на своїй посаді – тільки міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, довше – тільки на місяць. Як довго ви маєте намір залишатися на цій посаді?
– Ну, я не при владі, я керую компанією, яка є компанією приватного права, хоч нею і володіє держава. Тому некоректно говорити про те, що я «при владі», і порівнювати мене з будь-яким міністром некоректно. Мій контракт був продовжений до березня 2024 року, що, відповідно, складає ще 3 роки.
– Не втомилися?
– У нас є амбітна мета – зробити «Нафтогаз» публічною компанією і розмістити компанію на біржі. Ось цю мету хотілося б реалізувати.
