Міністр оборони Швеції Пол Йонсон в інтерв’ю Радіо Свобода після зустрічі міністрів оборони НАТО та засідання «Рамштайн» 15 жовтня пояснив, як просувається фінансування американського озброєння для України, як Швеція поєднує допомогу Києву з власним переозброєнням і чому не боїться можливості передання Україні ракет Tomahawk.
– Перед цією зустріччю ви говорили про «неправильну траєкторію» щодо надання допомоги Україні та її зниження. Після цього засідання чи відчуваєте ви, що підтримка програми PURL (Prioritized Ukraine Requirements List) – «Список пріоритетних потреб України» – з постачання американського озброєння Україні зростає?
– Коли я заходив до зали, шість країн уже взяли на себе зобов’язання щодо участі в PURL, а тепер таких країн двадцять. Тож, на мою думку, це успіх для генсекретаря, і ми дуже цінуємо його лідерство.
PURL забезпечує українців засобами та спроможностями, які ми не виробляємо і не маємо у великих кількостях у Європі. Я маю на увазі системи PAC-3, HIMARS, GMLRS і Patriot
Швеція, звичайно, долучилася до другого пакета PURL разом із Данією та Норвегією. Ми заявили, що готові зробити ще один пакет, і ведемо тісні консультації між північними та балтійськими країнами – можливо, зробимо спільний. Важливо, що PURL забезпечує українців засобами та спроможностями, які ми не виробляємо і не маємо у великих кількостях у Європі. Я маю на увазі системи PAC-3, HIMARS, GMLRS і Patriot. У цьому сенсі американці справді незамінні. І ми вважаємо дуже позитивним, якщо більше країн долучатимуться до фінансування пакетів PURL.
– Ви сказали – двадцять? Бо генсекретар НАТО і український міністр щойно говорили про шістнадцять або сімнадцять країн (генеральний секретар НАТО Марк Рютте заявив 15 жовтня, що половина країн НАТО, 16 держав, приєдналися до ініціативи 14 липня США і НАТО уклали угоду PURL (Prioritised Ukraine Requirements List – Перелік пріоритетних вимог для України), яка передбачає надсилання американської зброї в Україну коштом європейських країн, координує процес НАТО.За повідомленнями генерального секретаря альянсу Марка Рютте, в перші місяці після запуску проєкту PURL вдалося зібрати понад 2 мільярди євро. Насамперед за ці кошти закуповуються озброєння і боєприпаси, яких не виробляють європейські зброярі. Серед них – системи ППО. – ред.)
– Так, він називав цифру двадцять усередині (кімнати під сам закритого засідання – ред.), але генсекретар завжди має рацію – точні підрахунки у нього. Принаймні ми починали з шести, тож, можливо, зараз їх сімнадцять. Можливо, частина країн лише заявила про намір долучитися, не фіксуючи конкретну суму.
– Український міністр сказав, що очікує від 12 до 20 мільярдів доларів наступного року через цю програму. Як ви оцінюєте таку цифру – чи реалістично це, з огляду на нинішню залученість країн?
– Думаю, події останніх днів свідчать, що ми рухаємося в правильному напрямку. Зростає розуміння можливостей, які насправді відкриває PURL. Тож я досить оптимістичний. І дуже важливо, щоб пакети допомоги доставлялися вчасно й містили те, що найбільше потрібно українській стороні – а це ППО, ППО і ще раз ППО.
Нам багато чому треба вчитися в українцівПол Йонсон
– Український міністр оборони також закликав створити «стіну дронів» – спершу вздовж українських кордонів, а потім і на кордонах ЄС. Чи вважаєте ви реалістичним починати це всередині України?
– Думаю, одне не виключає іншого. Але послухайте, Україна – світовий лідер у розробці дронів і систем протидії їм. Я був у Києві кілька тижнів тому і був справді вражений побаченим. Нам багато чому треба вчитися в українців, і ми будемо раді, якщо зможемо закуповувати в них оборонну продукцію, адже вони неймовірно швидко нарощують виробництво. Як саме реалізовувати це поетапно – я залишаю на розсуд українського міністра. Але очевидно, що Європа також відстає у сфері боротьби з дронами.
Інциденти з безпілотниками, які залетіли в польський повітряний простір, а також проникнення іранського Shahed у румунський, стали сигналом: нам теж треба зміцнювати свої спроможності.
– І ці інциденти – вони впливають на підхід країн до військової допомоги Україні? Чи не зміщують деякі з них фокус на власну оборону, замість підтримки Києва?
Підтримка України – це інвестиція у власну безпеку
– Ми самі минулого тижня інвестували 350 мільйонів євро у системи протидії дронам, але сьогодні я також оголосив, що фінансова рамка підтримки України від Швеції на наступні два роки становитиме 8 мільярдів євро. Тож ми можемо робити і те, й інше – підтримувати Україну і водночас посилювати власні можливості. На мою думку, це дві сторони однієї медалі.
Підтримка України – це інвестиція у власну безпеку. Ми не бачимо тут «гри з нульовою сумою». Зараз саме українці cтримують росіян. Після перемир’я чи угоди Росія, я певен, матиме більше техніки ближче до Швеції та інших північних країн. Тому для нас підтримка України настільки ж важлива, як і розбудова власних Збройних сил.
– Я чула від деяких посадовців думку, що країни НАТО мають створювати для Росії більше «проблем», оскільки вона сама завдає їм шкоди своїми порушеннями повітряного простору. Чи обговорювалося це сьогодні і які ідеї лунали?
– Йдеться про важливість створення для Росії стратегічних дилем. Коли Росія здійснює такі речі, як порушення нашого повітряного простору, ми повинні демонструвати сильну політичну солідарність і згуртованість – і, гадаю, ми це показали.
Але також потрібно вживати військових заходів, щоб сигналізувати про готовність і мати спроможність захищати територіальну цілісність альянсу. Ми знаємо, що Росії не подобається наявність військової техніки ближче до її кордонів, але винна в цьому лише сама Росія. Ми реагуємо на її агресію – відповідно до міжнародного права, пропорційно і гнучко.
– Яка ваша позиція щодо можливого отримання Україною ракет Tomahawk? Чи не вважають деякі країни це ескалацією? Чи може це створити труднощі для фінансування пакета PURL, якщо він включатиме Tomahawk? І яка позиція Швеції?
Я бачу дедалі більшу єдність між позиціями США та Європи у підтримці України – і це дуже позитивноПол Йонсон
– Позиція Швеції дуже проста. Відповідно до міжнародного права, Україна має повне право захищати себе як на своїй території, так і за її межами. Росія – агресор у цій війні, це очевидно і беззаперечно. Саме тому ми інвестуємо у далекобійні ударні дрони та крилаті ракети, які Україна розробляє самостійно. Ми лише вітатимемо, якщо інші держави посилять українські далекобійні спроможності, адже це абсолютно критично – і це, власне, шлях до миру. Посилення оборони України та нарощення санкцій – ось що може змусити Росію сісти за стіл переговорів. Поки що вона не виявляє жодної серйозної зацікавленості у переговорах.
Ось що ракети «Томагавк» можуть зробити для України
– І за атмосферою в залі – чи готові інші країни підтримувати передачу такого типу озброєнь Україні?
– Не хочу говорити за всіх, але я не чув жодного занепокоєння чи заперечень проти того, щоб Україна мала право захищатися як усередині, так і за межами своєї території, або щоб їй надавали далекобійні ударні можливості.
– На цій зустрічі «Рамштайн» ми вперше з лютого бачили міністра війни США Піта Геґсета особисто – раніше він підключався онлайн або його представляв посол. Чи бачите ви зміни у підтримці України з боку США?
– У двох аспектах. По-перше, позиції США та Європи зараз значно більш узгоджені, ніж навесні. По-друге, у США зростає розуміння, що Путін не налаштований серйозно на переговори, а також усвідомлення важливості надання Україні більшої кількості американського озброєння. Ми в Європі, своєю чергою, можемо використовувати свій економічний потенціал, щоб це профінансувати. Я бачу дедалі більшу єдність між позиціями США та Європи у підтримці України – і це дуже позитивно.
Форум