(Друкуємо мовою оригіналу)
Президент Украины Зеленский обсудил по телефону с белорусским президентом Лукашенко возможность выдачи боевиков российской частной военной компании «Вагнер».
Некоторые члены этой группировки воевали на Донбассе. Белорусские государственные СМИ сообщили о задержании 33 боевиков российской ЧВК 29 июля.
По этим данным, они прибыли в Беларусь «для дестабилизации ситуации» (вскоре в Беларуси будут президентские выборы). Посол России заявил, что задержанные просто опоздали на рейс в Стамбул.
Решится ли президент Беларуси Александр Лукашенко выдать подозреваемых в причастности к преступлениям на территории оккупированного Россией Донбасса?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили белорусская журналистка, главный редактор сайта «Хартия’97» Наталья Радина и украинский эксперт по вопросам спецслужб Николай Маломуж.
– Прошла неделя, с тех пор, как стало известно об этом скандале международного уровня. Как вы считаете, к чему движется ситуация в треугольнике Беларусь – Россия – Украина?
Наталья Радина: Кто такой сегодня Лукашенко? Это падающий диктатор. Это абсолютно нелегитимный диктатор, с которым непонятно почему разговаривают все президенты Украины, которые приходят. И почему для украинцев белорусский диктатор – светоч в окошке, для меня непонятно до сих пор.
Я абсолютно поддерживаю требования украинской стороны выдать бандитов из «Вагнера» Украине. Но, к сожалению, этого никогда не произойдёт. Интриги здесь я никакой не вижу.
Лукашенко мог пообещать всё, что угодно Зеленскому, хотя я даже думаю, что он не осмелился ему что-либо обещать.
Что такое арест «вагнеровцев» в Беларуси? Это просто подстава, которую Лукашенко устроил для Путина в свою пользу. Я убеждена, что правы те источники, которые говорят, что Минск был перевалочным пунктом для «вагнеровцев», которые ехали в Африку. При Лукашенко Беларусь – это военный плацдарм России. Через Минск происходят и переправка вооружений, и людей, таких террористических групп в различные страны мира.
Люди собираются протестовать на улицахНаталья Радина
Лукашенко очень боится потерять власть, понимает, что она сегодня висит на волоске, люди его ненавидят. Будут массовые протесты и бунты в Беларуси: никто не рассчитывает, что голоса честно подсчитают, и люди собираются протестовать на улицах.
– Возможен ли в Беларуси Майдан, или это – преувеличение?
Наталья Радина: Это абсолютно верно, это может быть майдан или площадь. Люди будут выходить на улицы и протестовать – других вариантов и инструментов для изменения ситуации нет.
Что касается «вагнеровцев» – давайте анализировать информацию. Где они сегодня находятся? Явно не в тюрьме.
Поступает информация, что с ними встречались сотрудники российского посольства, разговаривали с десяти вечера до пяти утра. В какой такой тюрьме они могли с ними встречаться?
Это была официальная информация от российского посольства, что консул разговаривал с арестованными «вагнеровцами» в неком учреждении под Минском с десяти вечера до пяти утра.
Я убеждена, что их вернули в тот самый санаторий, они явно находятся не в тюрьме. Я знаю порядки в белорусских тюрьмах, я сама в них была, в том числе в изоляторах: нет там мест, где могли бы встречаться сотрудники посольства, тем более, когда не называется учреждение.
Всё, что заявляет Лукашенко – сказки венского леса. Если эти люди реально готовили теракты в Беларуси, они должны привлекаться по террористической расстрельной статье. Почему вначале они были арестованы и направлены в РУВД, почему они не попали в тюрьму КГБ, как минимум.
Я убеждена, что их вернули в тот самый санаторий, с которого забралиНаталья Радина
Например, сегодня лидеры оппозиции, которых не в чем обвинить, сидят в СИЗО КГБ по фальсифицированным делам. А террористов, которые собирались готовить взрывы, направляют в некий РУВД, а потом вообще отправляют куда-то под Минск. Я убеждена, что их вернули в тот самый санаторий, с которого забрали.
Санаторий находился в двух километрах от резиденции «Дрозды», где живёт сам Лукашенко. Он принадлежал Федерации профсоюза Беларуси – это официальна структура, которую возглавляет нынешний глава избирательного штаба Лукашенко – Михаил Орда.
– Зачем это всё нужно, по вашим предположениям?
Это просто сказки для Запада и Украины, чтобы борьба белорусов с Лукашенко выглядела как российский сценарийНаталья Радина
Наталья Радина: Это просто сказки для Запада и Украины для того, чтобы борьба белорусского народа с Лукашенко выглядела как некий российский сценарий. Он сегодня пытается продавать эту версию Западу. Хватает идиотов и в Украине, и на Западе, которые в это верят.
Я сейчас живу в Польше. Польские политики и дипломаты видят руку Кремля.
Они отказываются видеть 9,5 миллионов населения Беларуси, которое выступает против Лукашенко. То есть они оказывают белорусскому народу в субъектности, они считают, что это – исключительно русский сценарий.
Нет, ребята: это белорусы, которые ненавидят диктатора, и вы не спасёте его, как бы вы ни хотели этого сделать: мы всё равно его сбросим.
– Как вы прокомментируете заявления Следственного комитета Беларуси, который утверждает, что задержаны под Минском россияне могли готовить массовые беспорядки и быть связанными с оппозиционерами Сергеем Тихановским и Николаем Статкевичем?
Наталья Радина: Это враньё. Сергей Тихановский и Николай Статкевич уже через адвокатов передали, что это бред седой кобылы. Я абсолютно с этим согласна. Совершенно понятно, что власти сейчас пытаются сфальсифицировать уголовные дела против лидеров оппозиции. У них нет никаких доказательств и они просто в кучу туда мешают абсолютно всё. Веры им никакой нет, поэтому комментировать Следственный комитет – ещё одну карательную структуру Лукашенко – нет смысла.
– Лукашенко – фактически лидер по пребыванию на должности президента в постсоветском пространстве. Конечно же, весь истеблишмент, чиновнический аппарат – под Лукашенко? Как вы прокомментируете его народное прозвище «Саша-три процента»: неужели у Лукашенко, по вашему мнению, только 3% рейтинга? Даже если взять всех бюрократов, силовиков, то явно их не 3% будет.
Наталья Радина: Может, даже меньше, потому что среди бюрократов и силовиков очень много противников Лукашенко.
У него сегодня поддержки меньше 3%. Он может отдавать преступные приказы силовикам, могут заставлять бюджетников идти голосовать досрочно, несчастных учителей-бюджетников фальсифицировать выборы, но это всё ненадолго. Это уже заканчивается, у него ресурсы заканчиваются. Вы ещё учитывайте экономическую ситуацию в Беларуси, которая сегодня просто аховая. Нищенские зарплаты, нищенские пенсии – на что он рассчитывает?
С Донбасса очень многие после 2014 года поехали в Беларусь. Потом они начали стонать, стали давать интервью медиа и говорить: какой кошмар – мы не знали, что диктатура Лукашенко такая ужасная, думали, что у вас тут рай на земле. Многие просто уехали после этого.
Что касается ситуации с выдачей «вагнеровцев», то я гарантирую, что не будет никакой выдачи, Лукашенко никогда их не отдаст, он просто их вернёт тихо в Россию. Под шумок, незаметно они исчезнут – и всё.
– Наталья, если вы рискнёте сделать прогноз: 9-е число, Лукашенко, по вашему мнению, благодаря фальсификациям объявляет себя опять президентом Беларуси, несмотря на его минимальный рейтинг. Что дальше?
Наталья Радина: Будут протесты, забастовки – не один день. То есть белорусы не остановятся, даже если он попытается это подавить. Всё равно, когда против тебя вся страна, у тебя нет никаких шансов на победу. Протесты будут продолжаться и в конце концов мы освободимся от этой поганой диктатуры.
– Как лучше Украине использовать козырь, который неожиданно появился – пребывание в руках соседнего государства боевиков, которые в своё время принимали участие в боевых действиях на оккупированной части Донбасса?
Николай Маломуж: Думаю, что в этой ситуации реальных шансов возврата нет. В соответствии с правовой помощью, у нас есть соответствующий договор с Беларусью, Беларусь должна выдавать граждан, которые совершили преступления на территории Украины или против граждан Украины – хотя они имеют российское гражданство, мы имеем полное право.
То есть мы поступаем правильно и политически, и юридически. Но если учесть реалии сегодняшней Белоруссии и позиции Лукашенко, конечно он не пойдёт на этот шаг, потому что он стоит перед большим выбором.
Это пока – игра, что он отдаст их Украине, чтобы именно Путин шёл на какие-то уступки, поддержал Лукашенко. В этой ситуации это – ещё один козырь в руках Лукашенко, что именно Путин должен каким-то способом обращаться к нему с просьбой, поддерживать его в этой ситуации, а он соизволит, например, после выборов пообещать, что вернёт их в Российскую Федерацию.
Для Украины и для президента это действительно выигрыш, и он эту тему будет, наверное, раскручивать. Но чтобы вернуть именно в нашу страну шесть или тем более 33 «вагнеровца» – есть большие сомнения.
Лукашенко очень зависим от России, когда мы поставили вопрос об экстрадиции, он сказал «нет, мы говорили в отношении и Украины, и России, у нас есть договора и с одной, и с другой страной, поэтому я буду исходить из того, как определятся правоохранительные органы».
Это позиция для выигрыша времени и торга. Но торга, в первую очередь, не с Зеленским, а с Путиным.
Для него это – важнейшая составляющая, потому что он зависим не только экономически (газ, транзит и всё остальное), а он и политически. Часть белорусов ориентирована на Россию. Естественно, есть часть, ориентирована на Украину, но это меньшая часть. Поэтому он сейчас играет: как будто не поссориться с Украиной – обще, туманно пообещать, но, с другой стороны – поставить условия Путину, что мы вернём, но ты должен поддержать меня в этой ситуации хотя бы неофициально и не инициировать дестабилизационные процессы, то есть согласиться на вариант шестого срока президента Белоруссии.
– Если Лукашенко потеряет власть, то, может быть, России лучше будет? В Беларуси в случае победы оппозиции, если вдруг случится майдан, в результате может произойти политический хаос, и в этой ситуации Путину и России намного удобней будет вернуть Беларусь и понемногу воссоздавать Советский Союз?
Николай Маломуж: Есть такая версия, но это при том, когда Путин будет уверен, что контролируема оппозиция, которая придёт к власти условно вместо Лукашенко.
В данной ситуации они, конечно, рассматривают разные сценарии. С одной стороны, чтоб прижать Лукашенко (сейчас он в тяжелой ситуации) и поставить под условия зависимости.
Он просто играет с «вагнеровцами», а они (россияне) поддерживают её (Тихановскую) политически. Я думаю, что идут неофициальные переговоры, какие-то просьбы и обещания. Обязательно это было и с украинскими президентами, когда приходил, например, Кучма или другие, когда наши советовались не только с Западом, но и с Москвой, а тем более Лукашенко! И с другой стороны – конечно и игра с оппозицией, потому что в данной ситуации Россия считает, что она и так выигрывает.
Лукашенко – это тяжёлый вариант, конечно, он имеет свои амбиции и свои возможные фобии и даже какие-то противоречия с Россией. А с новой структурой это уже выстраивание более контролируемых отношений, которая будет зависима от России и политически, и экономически, и кадрово, потому что кадры будут соответственно очень мощно формироваться под влиянием России.
Поэтому россияне играют на два фронта. Хотя генеральная линия сегодня Путина: «Александр, я тебя поддержу, но ты должен свой курс чётко определить как российский!».
Белорусы точно не будут поддерживать позицию прямого вхождения на уровне какой-то области или в целом территории Беларуси в Россию.
Это – тяжёлая схема для Путина, он чётко просчитывает, поэтому и нужно ему контролируемое руководство, в первую очередь президент:
- или это Лукашенко, который пойдёт на уступки Путину и тогда сейчас, в критический момент, будет поддержан;
- или оппозиция, которая уже будет свергать Лукашенко.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
