Андрій Циганов
Колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер (він працював в першій адміністрації Трампа) вважає, що Україна та НАТО мають об’єднати свої системи ППО й створити безпольотну зону, де збиватимуть усі російські дрони та ракети.
Про це, а також про те, чому він вважає тиск Трампа на Путіна недостатнім для завершення війни та про ймовірність зустрічі Путіна із Зеленським до кінця року, Курт Волкер розповів в інтерв’ю телевізійній та онлайн-мережі «Настоящее время», створеній Радіо Свобода для російськомовної аудиторії.
«Ми не допустимо жодних небезпечних літаючих об’єктів у цій зоні»
– Ви зараз перебуваєте в Польщі, хотів би запитати вас про ситуацію, що сталася в цій країні всього кілька днів тому. В одному з ваших останніх інтерв’ю, говорячи про збиті в Польщі російські дрони, ви сказали: «Путін намагається нас залякати, налякати НАТО». Я не буду питати, чи вдалося йому налякати НАТО. Але хочу дізнатися, як ви думаєте, сам Путін був стривожений відповідною реакцією НАТО чи, навпаки, він лише ще раз переконався, що може продовжувати ескалацію й тиск на альянс?
Путін не побачив достатньо жорсткої реакції після тієї ночі. І тому для нього жодних наслідків не настало
– Я думаю, він усе ще спостерігає. І я не вважаю, що ця реакція була остаточною. У У ніч на 10 вересня 2025 року у повітряний простір Польщі залетіли російські дрони. Польща збила три з них. У повітрі перебували не лише польські літаки, а й літаки союзних держав, розміщених у Польщі. Міноборони РФ відповіло, що «не планувало» удари по Польщі. Польща не сумнівається в тому, що російські дрони на її території опинилися навмисно, а не випадково, заявив віцепрем’єр-міністр, міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський., коли 21 дрон залетів у повітряний простір Польщі, кілька дронів були збиті, реакція була миттєвою. Але збиті вони за допомогою дуже дорогої техніки. Думаю, він сприйме це як прояв слабкості.
Але потім НАТО оголосило про місію «Східний страж», у рамках якої більше країн надаватимуть підтримку протиповітряній обороні Польщі. Проте це не повноцінна операція, і вона не вирішує питання запобігання новим вторгненням у повітряний простір у майбутньому. Думаю, ще є кроки, які НАТО могло б і мало б зробити. Путін не побачив достатньо жорсткої реакції після тієї ночі. І тому він, по суті, відчуває, що для нього жодних наслідків не настало.
– А як Сполучені Штати готові підтримати європейських союзників, якщо російські провокації триватимуть або коли вони продовжаться? І чи не буде така підтримка шкодить Україні, наприклад, у випадку перерозподілу систем ППО, яких, як відомо, не вистачає всім?
– Думаю, цього не станеться. Країни НАТО, включно з Польщею, завжди тримали частину ресурсів для власної оборони. Ми не віддаємо Україні все. І, гадаю, частину ресурсів НАТО можна безболісно перекинути до Польщі, не зачіпаючи того, що ми робимо для України.
Найкращий підхід – об’єднати українські та натовські системи ППО
Але мушу сказати, що найкращий підхід – об’єднати українські та натовські системи ППО, принаймні в зоні над територією країн НАТО, розширивши її на 150 км і заявивши: «Ми не допустимо жодних небезпечних літаючих об’єктів у цій зоні. І ми будемо працювати разом з Україною, щоб нічого не наближалося до території НАТО».
– Я бачив таку пропозицію у вас у соцмережах. Але чи можливо це на практиці і як це можна зробити?
– Це цілком можливо, питання лише в політичній волі. Зараз НАТО не хоче цього робити, бо не бажає безпосередньо збивати російські ракети чи дрони над Україною. Вони хочуть триматися осторонь. Моє припущення – якби ми оголосили таку зону, Росія не наважилася б її порушувати та посилати крізь неї свої ракети й дрони.
Є ще кілька практичних кроків, які ми могли б зробити, щоб підтримати Україну і зробити систему ППО ще ефективнішою
Але це лише припущення.
Якщо говорити про можливості, то це була б комбінація того, що вже робить Україна. У них дуже хороша ППО, можливо, навіть ефективніша, ніж у НАТО на цей момент. Але її потрібно посилити, інтегрувати в єдину систему. Ми могли б використовувати штучний інтелект для підбору оптимальної комбінації озброєння проти різних цілей.
Ми могли б ділитися найкращою розвідувальною інформацією. Є ще кілька практичних кроків, які ми могли б зробити, щоб підтримати Україну і зробити систему ППО ще ефективнішою.
«Дух українців неймовірно сильний»
– Якщо говорити про війну загалом... У тому ж недавньому інтерв’ю ви сказали, що «Путін зараз перебуває у слабшій позиції, ніж три роки тому, і він не зможе вести цю війну вічно. Його економіка у поганому стані». Але на практиці Росія продовжує збільшувати військові витрати. Китай та Індія не згортають економічну співпрацю з Москвою. Чи немає у вас побоювань, що саме Україна та президент Зеленський можуть опинитися у слабшій позиції, і що час насправді працює на Путіна, а не проти нього?
– Я б просто запропонував вашим глядачам згадати лютий 2022 року. Тоді у Росії була повністю укомплектована та оснащена армія, яка оточувала Україну з півночі, сходу і півдня, з Чорного моря. Відтоді, за ці три роки, вони втратили сотні тисяч солдатів на полі бою.
Вони втратили величезну кількість сучасної військової техніки. Їхній Чорноморський флот українські морські дрони витіснили із західної частини Чорного моря. Їм довелося замінювати загиблих солдатів менш підготовленими та менш кваліфікованими людьми. Вони відправляли на фронт ув’язнених, людей різного віку, людей без належного спорядження. І вони продовжують втрачати солдатів у приголомшливих масштабах. Тож можливості Росії зменшилися, порівняно з лютим 2022-го.
Якщо ми продовжимо тиснути на економіку Росії, Путіну зрештою доведеться йти на перемир’я
У той же час Україна в лютому 2022-го не була готова до війни. Їй довелося проводити мобілізацію, шукати краще озброєння, розробляти власне. Вони створили армію, яка нині є найбільшою та найбоєздатнішою в Європі. Люди краще підготовлені, вони дбають про своїх, несуть менші втрати, ніж росіяни, хоча все одно величезні. Україна насправді зараз краще готова, ніж тоді. Ось що я маю на увазі, коли говорю про відносну силу сторін.
Так, Україні дуже важко. Я щойно провів там тиждень. Вони зазнають втрат. Люди втомилися. Нічні бомбардування, які Росія проводить майже щоночі, дуже виснажують. Але це не має стратегічного ефекту. Лінія фронту загалом статична вже кілька років.
Проте українці платять за це високу ціну. Думаю, якщо ми продовжимо тиснути на економіку Росії, Путіну зрештою доведеться йти на перемир’я. Він витрачає на війну максимум бюджету, і це не проходить безслідно для російської економіки.
– Так. Але ви говорите, що Путіну зрештою доведеться шукати миру. А що, якщо Україні просто зараз це вже потрібно більше, ніж Росії? Адже Україна зазнає тяжких втрат, втрачає території, хай і повільно. А що, якщо критична точка для України ближча, ніж ми думаємо?
– Важливо враховувати, що вони воюють за свої домівки. У них немає вибору. Це їхня країна, їхні люди, земля, домівки, родини, рідні. Вони не можуть просто здатися. Вони продовжуватимуть боротися. І Захід постійно їх підтримує. Дух українців неймовірно сильний.
Так, країна несе тяжкі втрати, люди виснажені. Але я абсолютно впевнений, що вони продовжать боротися.
Рекордна кількість дронів і перший удар по Кабміну: емоційні фото з Києва під час та після нічного обстрілу (фоторепортаж)
«Допомога Україні коштує Польщі дуже дорого»
– Зараз ви перебуваєте в Польщі. Прем’єр-міністр країни Дональд Туск днями написав про зростання проросійських настроїв і погіршення ставлення поляків до України. Як ви думаєте, чому це відбувається? І чи не є це ознакою того, що Путін виграє іншу війну – інформаційну?
– Мені важко повірити, що Польща коли-небудь стане проросійською. Її історія визначається величезною кількістю нападів і смертей, які Росія принесла Польщі протягом багатьох років. Я такого сценарію не бачу. Що стосується України – так, певне невдоволення серед поляків є.
Поки війна в Україні триває, Польща також залишається в небезпеці
Не повсюдне, але є. Головним чином тому, що допомога Україні дуже дорого коштує Польщі. Україна в чомусь конкурує з Польщею економічно. Є й втома. А ще Польща перебуває в зоні ризику – як ми бачили під час нещодавніх атак дронів. Поки війна в Україні триває, Польща також залишається в небезпеці.
Тож так, втома є. Але я не бачу, щоб поляки ставали проросійськими.
«Путін грає в іншу гру»
– Президент Трамп цього тижня знову заявив, що «Зеленському доведеться укласти угоду» для припинення війни. Ця угода передбачає, що Україна піде на територіальні поступки, зокрема віддаючи Росії території, які російська армія фактично не контролює. У такому разі що ж віддає заради миру Путін?
– Ось у чому проблема позиції президента Трампа: він фактично каже, що Україна повинна поступитися. Але він не чинить жодного тиску на Путіна. І пропонувати Україні віддати території, які Путін так і не зміг захопити, – це вимагати від українців забагато.
Тимчасове перемир’я на лінії фронту без визнання «законності» російської окупації можливе. Тому що, як ви сказали, українцям потрібна пауза, Росії теж. Але нічого більшого – це нереалістично.
– А чи бачите ви можливість змін у підході адміністрації Трампа? Можливо, у відповідь на реакцію Путіна Трамп змінить стратегію?
– Так, президент Трамп багато разів говорив: якщо Путін не зупинить війну, він запровадить жорсткі санкції та тарифи проти російської економіки. Поки що цього не зробили. Думаю, тому що він хоче угоди. Він хоче закінчити війну, щоб усі могли повернутися до бізнесу та заробляння грошей. Але цього хоче Трамп.
Путін грає в іншу гру. Він обманює Трампа, стверджуючи, що хоче миру, а насправді ескалує війну
А Путін грає в іншу гру. Він обманює Трампа, стверджуючи, що хоче миру, а насправді ескалує війну. Думаю, Трамп цим справді засмучений. І підозрюю, що залишилося недовго чекати моменту, коли політична система США змусить президента посилити тиск.
Ми вже бачимо, як члени Конгресу знову порушують тему санкцій, обговорюють посилення тиску, пропонують оголосити Росію державою-спонсором тероризму. Усе це накопичується, і Трампу доведеться на це реагувати.
«Шлях для постачань відкритий»
– Цього тижня з’явилися повідомлення, що Росія може готуватися до нового, вирішального штурму на Донбасі та стягує там величезні сили. Чи готові США у цьому зв’язку повернутися до питання допомоги Україні та збільшити поставки?
– Це буде вже третя спроба Росії цього року організувати масштабний наступ. Жоден з попередніх не вдався. Думаю, вони просто не здатні на це – занадто слабкі, знекровлені, погано підготовлені. А в України сильна оборона, особливо у застосуванні дронів.
Тому я сумніваюся, що новий наступ матиме вирішальне значення. Що стосується поставок – хороша новина в тому, що адміністрація Трампа створила механізм, завдяки якому Україна продовжує отримувати зброю та боєприпаси зі США. Трамп чітко сказав, що не хоче, аби за це платили американські платники податків, як за часів Байдена.
Водночас він зробив так, що європейські союзники можуть купувати американську зброю та передавати її Україні. Також у Конгресі обговорюється законопроєкт, згідно з яким Україна зможе брати кредити у США, купувати озброєння та розраховуватися пізніше. Тож шлях для поставок відкритий.
«Не думаю, що Путін погодиться на зустріч, навіть за участю Трампа»
– Як ви вважаєте, чи можлива зустріч Зеленського та Путіна до кінця року — за участю Трампа чи без нього?
Не думаю, що Путін погодиться на зустріч, навіть за участю Трампа
– Чесно кажучи, думаю, що ні. Зустріч із Зеленським вимагала б від Путіна визнання України незалежною країною, а самого Зеленського – легітимним лідером. Але він створив хибний наратив, що Україна нереальна, а Зеленський нелегітимний. Тому не думаю, що Путін погодиться на зустріч, навіть за участю Трампа.
Швидше за все, буде де-факто перемир’я в якийсь момент. Можливо, до кінця року, можливо, наступного. Але без зустрічі та без мирного договору. А потім нам доведеться разом працювати над тим, щоб стримати наступну російську атаку.
