20 років тому, на початку вересня 2003 року, вийшла книжка чинного тоді президента Леоніда Кучми «Україна – не Росія». Цікаво, що спочатку книжка вийшла російською мовою і була презентована в Москві. Вже потім з’явився український наклад, але перша презентація була в Москві російською.

А наприкінці того ж місяця почався конфлікт довкола острова Тузла в Керченській протоці. Почалося будівництво дамби з російського боку Керченської протоки до українського острова. При цьому пролунали офіційні російські заяви, що ставили під сумнів українську приналежність «коси Тузла». Мовляв, під питанням, чия це юрисдикція. А тодішній керівник адміністрації президента Росії Олександр Волошин взагалі пригрозив атомною бомбою, щоправда, спілкуючись з українськими журналістами неофіційно. Тому інформація про це вийшла якась непевна. Це був чи не перший прояв відкритої російської агресії проти України, яка минулого року переросла в повномасштабну війну.

Більше про ті події «Історична Свобода» говорила з журналістом та істориком Олексієм Мустафіним.

– Ви тоді працювали на телебаченні, я – в газеті. Стежили за подіями більш-менш прискіпливо.

Після «касетного скандалу» Кучма віддалився від Заходу і порозумівся з Росією. У 2002 році він призначає керівником адміністрації президента Віктора Медведчука, політика відверто проросійського. І тут же Кучма пише книжку «Україна – не Росія», причому, спершу презентує її росіянам! Що він переслідував цим кроком? Навіщо це йому було? Він ще діючий політик, а не пенсіонер, який пише мемуари.

– Треба розуміти, що в нас із часом (така властивість людської пам’яті) події спресовуються. Ми починаємо не дуже відрізняти події одного року від іншого, не кажучи вже про місяці. І нам здається, що це якась суцільна єдина подія, в якої немає всередині якогось ділення. Але насправді процес був досить тривалим і позиції гравців змінювалися.

От, ви сказали, що Медведчук – відверто проросійський політик. Слово «відверто» я би все-таки не використовував щодо ситуації 2002–2004 років. Ми не знаємо, які у нього були на той час зв’язки з Росією. Можливо, вони були дуже тісними і, як деякі кажуть, навіть агентськими. Але публічно і навіть напівпублічно – а я був в одній партії з Медведчуком (СДПУ(о). – ред.) – він тоді не декларував відверто проросійські позиції. Можливо, для агента якраз це і правильно – легендування таке, так би мовити.

Для Леоніда Кучми призначення Віктора Медведчука було призначенням кризового менеджера. Тобто ми маємо розуміти більш широкий контекст і не екстраполювати наші нинішні оцінки на події тодішні.

«Касетний скандал» – політична криза, пов’язана з оприлюдненням записів, які майор Микола Мельниченка ніби зробив у кабінеті президента. В 2002 році були оприлюднені епізоди, що свідчили про можливий продаж Іраку систем радіотехнічної розвідки «Кольчуга». Саме це зумовило різке охолодження у відносинах між Україною і США. Але жодних «Колчьуг» в Іраку не знайшли – і в 2003 році почалося потепління у відносинах Кучми із Заходом.

Тепер ця історія з книжкою. Я навіть бачив людей, які допомагали Кучмі.

– У Кучми в передмові вказано, що йому допомагало багато людей.

– Так. Але були люди, які допомагали найбільше у написанні цієї книжки. Це ті самі люди, які потім з’явилися в Москві як ідеологи нинішнього вторгнення Росії. Це відома команда «Діма і Тіма» – Дмитро Куликов і Тимофій Сергейцев, які зараз більше відомі своїми статтями про те, що України не існує. Ця група технологів працювала в той час із Кучмою.

– Тут важливо уточнити: «Україну – не Росію» писали росіяни?

– Фактично, допомагали писати росіяни. Це була саме їхня ідея – заманіфестувати. Бо Кучма тоді ще думав про свою можливу участь у кампанії президентських виборів 2004 року.

Не уточнюючи, так би мовити, в якій ролі. Але, принаймні, бажання заманіфестувати себе, як «батька-засновника» сучасної Української держави, як людини, яка доводить своєю діяльністю, що Україна – не Росія, в Кучми було.

Не скажу, чия це була ініціатива, але, як версія, припускаю, що це був технологічний хід, запропонований Кучмі з боку команди політтехнологів.

– А для чого ж тоді у Москві перша презентація, а не в Києві?

– Очевидно, це було важливо заманіфестувати саме в Москві.

Власне, назва цієї книжки позиціонує автора як людину, яка дотримується відомої максими: «Геть від Москви!». І тому саме в піку, так би мовити, Москві. А, можливо, щоб не виникало питань про російські корені цього опусу, зробили саме в Москві.

– У Москві відразу несхвально сприйняли цю книжку, вже за назву. Кучма навіть на презентації казав, що, мовляв, його почали критикувати, як Пастернака при Хрущові, навіть не читаючи. Здається, мало не ті самі політтехнологи потім доводили, що «Україна – не Росія» означає, що Україна – Антиросія.

– Так. Знаєте, це такі деміурги, які могли працювати на різних людей, виконувати різні замовлення. Крім того, це, можливо, лягало в їхнє розуміння геополітичної гри, коли треба було позиціонувати Кучму, як такого «другого Мазепу», у тому сенсі, що в Росії вважали, ніби це вони привели Кучму до влади.

А тут людина позиціонує себе, свою державу, як Антиросію. Можливо, це був елемент гри, коли треба створити образ ворога й обґрунтувати, чому його треба приводити до тями, у тому числі і такими методами, як це було під час кризи довкола острова Тузла.

– Отже, ви вважаєте, що поява книжки «Україна – не Росія» означала можливий намір Леоніда Кучми балотуватися втретє?

– Можливо, балотуватися безпосередньо. У нього був відповідний висновок Конституційного суду, який, звичайно, всі вважали абсурдним.

Але знову ж таки бачимо, що сталося в Росії з так званим «обнуленням» президентських каденцій Путіна – дуже схожа схема. Отже, формально у Кучми була підстава брати участь у виборах.

З іншого боку, ми бачили на виборах 2004 року розіграний сценарій, коли дві непримиренні сторони з’ясовують стосунки між собою. І тут з’являється президент-миротворець, «батько нації», який заради майбутнього бере відповідальність на себе і рятує тим самим країну. Кучма це позиціонував так. Пам’ятаю, коли робив фільм «2004», то брав інтерв’ю у Кучми – і ці нотки були в нього навіть через декілька років після Помаранчевої революції.

Ця книжка – точно не мемуари. Це свого роду інструмент позиціонування, інструмент політичної гри.

– І все-таки складно якось: за допомогою російських політтехнологів робити продукт, який у Росії сприймають за антиросійський.

– Ми зараз сприймаємо багато речей через призму останніх подій – через призму війни насамперед і всього того жахіття, яке її супроводжує. А 20 років тому більшість українських політиків не сприймали росіян як ворогів. Вони залюбки наймали російських політтехнологів і вважали, що вони їх використовують, а не політтехнологи, виконуючи завдання з Москви, спрямовують українських політиків у той чи в інший бік.

– Острів Тузла – що це було? І чому тоді це сприйняли як якесь непорозуміння, а не щось таке, що матиме довготривалі наслідки?

– Не сказав би, що це сприймалося як непорозуміння. Наскільки я пам’ятаю, це сприймалося як серйозна загроза. За умов, коли не було масштабної війни з Росією, це був епізод наближений до воєнного. Вперше з’явилися люди зі зброєю.

– До застосування зброї не дійшло.

– Але тим не менше.

Знаєте, пам’яті властиво все в минулому ретроспективно вибудовувати так, що воно відбувалося саме для того, щоб ми отримали сьогоднішній результат. Але це не зовсім так.

Насправді це була очевидна провокація. Саме так сприймали ці події в Україні. В Росії це було задумано для того, щоб протестувати здатність українців до опору, протестувати реакцію в Криму і протестувати ступінь потепління відносин між Україною і Заходом після «касетного скандалу».

Як засвідчив фінал історії з Тузлою, на усі ці три пункти Україна склала іспит.

Найнесподіванішою для росіян була реакція Криму – там не було жодних проявів підтримки цієї історії. Навпаки, багатьох в Криму це налякало. А тодішнє керівництво Криму на чолі з Сергієм Куніциним за патріотизмом, принаймні демонстративним, мало не випереджало загальноукраїнське керівництво.

Готовність захищати територію, в тому числі збройним чином, передислокація на Тузлу озброєння і так далі – це стало для Москви дуже неприємною несподіванкою.

– Москва це намагалася видати за самодіяльність краснодарського керівника.

– Потім. А спочатку це не виглядало як самодіяльність.

Більше того, перші публікації російської преси натякали, а іноді навіть прямо зазначали, що будівництво дамби – це ініціатива Володимира Путіна. Потім, коли Москва зрозуміла реакцію, то почала задкувати і запевняти, що це ініціатива губернатора Краснодарського краю Ткачова.

До речі, це теж було дуже показово. Бо Путін все своє життя діє не як воєначальник, а завжди працює як спецслужбіст. Для нього будь-яка історія, у тому числі і нинішня війна проти України – це спецоперація. Не юридично, а в сенсі планування і засобів здійснення. І те задкування, яке він тоді продемонстрував, теж елемент цього.

Так само, як елементом цього була історія з атомною бомбою. Нагадаю, що в розпал цього конфлікту Олександр Волошин, тоді керівник адміністрації президента Путіна, раптом проводить закритий брифінг для українських журналістів. Поїхали туди різні люди.

А, наприклад, Віталій Портников, який тоді працював у Мокві, відмовився йти на цей брифінг і пояснив, чому. Бо закритий брифінг означає, що вам не дозволяється оприлюднювати те, про що на цьому брифінгу йдеться. І Портников, як людина досвідчена, очевидно, зрозумів, що це спецоперація для того, щоб саме українські журналісти порушили цю тему. Бо те, що вони почули, не вкладалося в голові. Оскільки реакція буде емоційна, то вони не дотримаються правил і оприлюднять це. Але при тому, що брифінг закритий, нібито «взятки гладки»: Волошин офіційно нічого не казав, але фактично передав меседж.

– А для чого було лякати атомною бомбою?

– А для чого вони зараз лякають?

– Даруйте, тоді ж була абсолютно інша ситуація. Давайте розрізняти тоді і зараз.

– Авжеж, я не кажу, що ситуація була такою ж. Та взагалі, коли вони згадують про атомну бомбу – це їхній останній аргумент. Це те, чого в України немає з відомих причин, так би мовити. Це той козир, який є лише в Росії у відносинах з Україною. Звичайно, такий козир є також у США, але це ж було тестування: чи вступляться США, якщо Росія буде погрожувати ядерною зброєю?

Тоді вперше з російського боку прозвучав цей аргумент. Обставини, як він був використаний на закритому брифінгу, свідчать про те, що це було тестування. Тоді вони ще не наважувалися про це казати вголос і публічно.

Але цей тест викликав відповідну реакцію з боку України і з боку США. З боку України несподівано для росіян прозвучала фраза: у нас теж бомба. Тобто на будь-яку бомбу знайдеться інша бомба. Що при цьому мали на увазі українці – залишилося загадкою. Чи то в них є бомба відповідної сили, чи вони натякали на американську бомбу? США були гарантами, тобто стороною, яка надавала запевнення, на чому наполягають американці, в Будапешті.

Власне, тоді Україна звернулася до підписантів Будапештського меморандуму з вимогою виконати його в сенсі консультацій з Україною. США тоді підтвердили свої зобов’язання за Будапештським меморандумом, і це теж вплинуло на розв’язання історії з Тузлою.

Повертаюся до своєї думки, що росіяни тестували Крим, Україну і Захід. Крим продемонстрував несподівану для них жорсткість, і Україна, можливо, не так несподівано, але продемонструвала. І це було неприємно для Москви.

Зрештою, і Захід продемонстрував, що незалежність України для нього значить більше, ніж відносини з конкретним її керівником. Все це змусило росіян відступити. Тоді вони не відчували себе настільки сильними, щоб кидати виклик не лише Україні, а й Заходу.

– Я чому сказав, що в Україні на Тузлу відреагували як на непорозуміння – бо коли реагують всерйоз, то є якісь довготривалі наслідки. Логічним наслідком із тієї ситуації було б обмеження російського впливу. А тоді, навпаки, російський вплив наростав! Приїхало багато медійників і політтехнологів російських. Україна заходила в президентські вибори, які мали бути 2004 року, але кампанія вже починалася потроху.

– Ми це бачимо по цій книжці знову ж таки.

– Російський вплив на ті вибори був дуже великий. Кучма мав можливості його обмежити.

– Ви впевнені?

– А чому ж ні?

– Чи він був готовий до такого обмеження?

– А чому ж він після Тузли не був готовий? А надто, якщо все правильно зрозумів...

– Ми зараз задаємо це питання після Маріуполя і Бучі, а не після Тузли.

А тоді Кучма міг вважати, що він продемонстрував жорсткість, і росіяни зробили висновки, що з ним не можна так просто, а далі можна повертатися до бізнесу, business as usual (вести бізнес як завжди. – ред.). Знову ж таки, можна використовуючи російських політтехнологів і навіть Путіна! Хто привозив Путіна на парад на Хрещатику? (в жовтні 2004 року, напередодні першого туру президентських виборів, Володимир Путін був у Києві на параді на честь 60-річчя звільнення України від нацистів – ред.). Ну, не Янукович же! Звісно, це рішення ухвалював Кучма.

Але знову ж таки, це була гра. Кучма був гравцем, принаймні, вважав себе гравцем. Мабуть, він вважав, що виграв цю партію в росіян, а далі можна їх використовувати. Насправді, оця впевненість українських політиків, тієї доби і не тільки тієї, що вони можуть переграти росіян на їхньому полі, дуже дорого коштувала українцям. Власне, рішучий ментальний розрив із Росією відбувся навіть не в 2014 році, а з початком прямого вторгнення в 2022-му. Для українського суспільства значною мірою несподіваним стало навіть повномасштабне російське вторгнення у лютому минулого року. Тому саме так сталося з Тузлою: мовляв, ну, який конфлікт із Росією?

– Тобто проїхали – і далі все, як було?

– Так. Проїхали – і далі, як було. Тобто Україна це не сприйняла, як перехід червоної лінії. Очевидно, дарма. Зараз ми це сприймаємо, як сигнал.

– Ви пояснили, чому 20 років тому в Україні працювало багато російських медійників і політтехнологів – бо спільний пострадянський простір ще сильно відчувався. Ясно, що вони, як у них кажуть, «за длинным рублём» приїздили чи, радше, «за довгим доларом». Їм добре платили...

– Так. А, може, виконуючи якісь завдання…

– Так от, цікаво: вони робили те, що від них хотіли наймачі-працедавці, чи реалізовували тут якісь московські ідеї та наративи вкорінювали?

– Тут три складові.

Перша. Якщо вони наймалися до українських політиків, то, вочевидь, мали бодай імітувати роботу на них. Рамки замовлення їм задавали українські політики. Не можна сказати, що вони не працювали на українських політиків, а лише гроші отримували від них.

Друга. Чи мали вони якісь спецзавдання з боку російських центрів? Ми не можемо цього стверджувати, але не можемо й виключати, що такі завдання були.

Але, найголовніша, третя складова – це те, що в головах цих людей. Російські наративи, російські інтенції у їхніх головах вочевидь були. Адже вони – росіяни, а крім того, російські політтехнологи, а тому й мислять відповідно. Очевидно, російські наративи вони просували навіть мимоволі, а доволі часто і свідомо, тому що вважали і вважають їх правильними.

Крім того, треба зрозуміти, що команда «Діми і Тіми» – це названі сини Георгія Щедровицького, тобто філософсько-політтехнологічної секти, яка існує в Росії. Яскравим представником якої є такий собі Сергій Кирієнко.

– Зараз перший заступник голови адміністрації Путіна.

– Так. І один із відповідальних за геноцидні практики на окупованих територіях.

Одне зі світоглядних уявлень цієї секти чи то гуртка, що вони можуть сконструювати будь-яку реальність у себе в голові, а потім нав’язати її реальності, що існує за вікном. Тобто для них не існує жодного обмеження. Вони впевнені, що можуть нав’язати свою картину світу будь-кому. А якщо не вдається нав’язати, то це означає не те, що їхня псевдореальність внутрішньо хибна, а те, що в них не вистачає грошей або інших засобів для втілення.

Пряме вторгнення Росії було значною мірою сконструйоване цими людьми, які сконструювали хибні реалії «русского мира». В їхній уяві Росія здатна порушувати закони фізики в силу своєї «величі» і може нав’язати це навколишньому світу, а Україні, як то кажуть, і поготів.

Знову ж таки, зіткнувшись з тим, що у них не виходить, які вони зробили і продовжують робити висновки? Мало вбиваємо! А якщо потрібно, можемо застосувати ядерну зброю. Навіть їхні пропагандисти це кажуть. Ось цей місток між Тузлою і сучасною ситуацією.