ЛЬВІВ ‒ Про виклики для польсько- українських відносин розмова Радіо Свобода з досвідченим польським дипломатом, експертом із питань східно-європейської політики і безпеки Мареком Зюлковським.
Марек Зюлковський був послом Польщі в Україні у 2001—2005 роках, у Кенії у 2012—2015 роках, представником Польщі НАТО у 2017-2019 роках. Нині Марек Зюлковський читає лекції українським студентам на тему міжнародного бізнесу та екополітики.
‒ Пане Зюлковський, коли почалась Революція гідності, коли було чітко заявлено про європейський вибір Україна, Польща одразу заявила про те, що готова стати посередником між Україною і Європейським Союзом, адвокатом, амбасадором, таким поєднавчим мостом. Чи виправдались ці заяви?
‒ Про те, що Польща може бути адвокатом України почали говорити ще тоді, коли існував Радянський Союз. Середовище паризького часопису «Культура» Єжи Ґедройця зробило великий внесок у концепцію добросусідських відносин Польщі з народами Білорусі, Росії, Литви та України.
Особливого значення і змісту ця формула адвокатування та стратегічного партнерства набула при сильній суспільній підтримці в обох державах, коли президентами були Леонід Кучма і Александр Кваснєвський. А то вже минуло майже 20 років. У час Кваснєвського і Кучми була така формула і малий такий зміст. Всі формули стратегічного партнерства, адвокатування працювали на те, щоб посилити співпрацю і порозуміння між обома державами. Не все було успішним, наприклад, багатовекторність, яка була за Кравчука, Кучми.
Завдяки адвокатству і стратегічному партнерству ми відрегулювали питання вільного перетину кордону
Завдяки адвокатуванню і стратегічному партнерству ми відрегулювали на дуже високому рівні те, що працює до сьогодні: питання вільного перетину кордону. Щороку мільйони осіб перетинають українсько-польський кордон. Це дуже великий масштаб міжлюдських контактів.
За час стратегічного партнерства, адвокатства, ми додали такий наратив, наскільки це позитивно впливає у спілкуванні між людьми, на рівні урядів, університетів, місцевих громад. І це дуже сильно і добре спрацювало, особливо було видно, коли в Україні почалась повномасштабна війна.
З 24 лютого 2022 року велика хвиля біженців рушила у Польщу. Без оцього підґрунтя, яке вдалося зробити за попередні роки, поляки не змогли у таких масштабах прийняти таку кількість біженців. І тут наратив про адвокатування, стратегічне партнерство спрацював.
Можна, звісно, критикувати, що Україна не стала членом ЄС, НАТО, що поляки не долучили України до Веймарського трикутника (неформальне міжнародне об'єднання, утворене у 1991 році, Німеччини, Польщі, Франції- ред.). Правда, і в цьому є перевага скептиків «стратегічного партнерства», і, водночас, прихильників так званого прагматичного підходу.
Без іронії: часом «прагматизм» позбавлений будь-якої суті. Для розбудження уяви ( звичайно, дипломатія іноді є про уяву) прошу проаналізувати, чи Україні вдалося б перемогти у Помаранчевій революції без президента Литви Валдаса Адамкуса, Генсекретаря Ради ЄС Хав’єра Солани і президента Польщі Александра Кваснєвського? Їхні спільні відвідини України у листопада і грудні 2004 року були якнайбільшою частиною стратегічного партнерства.
‒ Історичні питання по обидва боки кордону це найважче і не вирішене питання. Російсько-українська війна притишила всі ці проблеми. Але вони залишаються надалі.
‒ З іншого боку, мабуть, надзвичайно важливе і цікаве питання, а також таке, в яких знайдемо спільне історичне минуле, як у музеї в Кременці, Острозькій академії чи у славетному Львові. Попри ці великі труднощі в історичних питаннях, багато й виправили, зокрема у питаннях цвинтарів. Всі ці скандали з Личаківським цвинтарем закінчились у 2005 році.
Волинська трагедія – вшанування пам’яті жертв, їхнє тривале увіковічнення – це основний обов’язок, рівнозначно, як української, так і польської сторін. Звісно, потрібен час на опрацювання цього питання.
Можливо, потрібно поставити пам’ятник, на якому напишемо, що ці жертви є свідченням того, як не можна будувати стосунки між народами, і це допоможе знайти цілковито інші шляхи щодо майбутнього партнерства.
‒ Як російсько-українська війна впливає на відносини між Україною і Польщею? Чи політики по обидва боки кордону розуміють, що стратегічні питання важливіші від політичних дивідендів?
‒ Треба зрозуміти ціль дипломатії чи міжнародної політики: безпека країни, шанси для розвитку. З цього приводу можемо подивитися на всі ці 30 років українсько-польських відносин.
Ми дуже багато зробили у питанні безпеки. Західні країни висували таку норму, вимагали від Польщі регулювання і стабілізації сусідських відносин на Сході. Польща гарантувала ці добросусідські відносини на своєму шляху до НАТО.
На сьогодні є багато питань в економічному і політичному співробітництві України і Польщі. Визнаю, що в останні кілька десятків років польські політичні еліти прогнозували, як наратив України вписується в їхню внутрішню політику, а гасло стратегічного партнерства втратило свій блиск.
Початок повномасштабного вторгнення Росії на територію України показав позитивну реакцію польської влади і суспільства
Але російсько-українська війна змінила багато що. Тоді власне спрацював добросусідський капітал. Польський політикум не міг виступати проти тієї хвилі підтримки, коли поляки прийняли українців. У той час ухвалили багато законів і розпоряджень. Я би сказав, що це є стратегічним продуктом цього періоду.
Початок повномасштабного вторгнення Росії на територію України показав позитивну реакцію польської влади і суспільства. Війна Росії спонукала Польщу до активного співробітництва з партнерами в ЄС і НАТО. Логістика, організована з союзниками, дуже добре працює в Польщі.
Нинішня урядова коаліція постійно перебуває в конкуренції з польським президентом Анджеєм Дудою. Уряд нині відіграє вагомішу роль у відносинах з Україною і тут є чимало суперечливих питань. Безумовно, треба знайти перспективу у співпраці між двома сусідами. Тому що маючи капітал добросусідства, допомагаючи Україні, Польща повинна також мати концепцію розбудови двосторонніх відносин.
Думаю тут про тактику, про співпрацю у сфері оборони, про спільні двосторонні систематизовані розмови на тему європейської інтеграції чи участі Польщі у відбудові України.
У час, коли історію України пише війна, такі стратегічні діалоги могли б посилити перспективу перемоги України. Особливо перспективним є сценарій, безумовно, відбудови, звісно, це стане можливим після закінчення війни. У цьому питанні польська логістика, підприємці, митна інфраструктура, дорожня стануть ключовими. Також у контексті очікування головних донорів: США, ЄС і важливих декларацій, що українська відбудова має відповідати вимогам «зеленої господарки».
‒ Чому так склалось із польськими фермерами, що вони, по суті, робили те, що хотіли перед пунктами пропуску, і з українським зерном, і блокуванням вантажівок?
У Польщі аграрний сектор є соціальною, економічною, рівно ж і політичною проблемою
‒ У Польщі аграрний сектор є соціальною, економічною, рівно ж і політичною проблемою. Наприклад, сама Конституція РП враховує виняткову роль фермерів. У Конституції записано, що основою сільської господарки є сімейне господарство. Підставою польської програми підтримки для фермерів у період переговорів про вступ Польщі в Європейський Союз було те, щоб дати шанс фермерству після комуністичного занепаду розвиватися. Це також вимагало спеціальної системи доплат чи субвенцій. І у рамках ЄС, вільного ринку поправити якість і стати конкурентними. І це працювало, було наприклад 30 млрд євро сільськогосподарського експорту.
‒ Чому поляки вважають, що держава має давати фермерам постійно якісь дотації? Як це пояснити?
‒ По перше, поляки оцінюють важку працю фермерів від віків. По друге, в економічній політиці завжди є дотації і податки. Якій саме галузі дати субвенції, а якій знизити чи підвищити податки – це щоденна турбота міністрів фінансів чи прем’єрів.
У випадку польського фермерства від 20 років, це також частина загальноєвропейської проблеми, як стимулювати ефективність і конкурентність цієї галузі. Звичайно, тут потрібно зауважити, що різні сфери чи соціальні групи очікують від держави спеціальних вирішень. То не лише фермери, але, наприклад, енергетична галузь.
Знадобляться багатомісячні переговори у Брюсселі і Варшаві
Сподіваюсь, що Польща може співпрацювати, незважаючи на останні блокади кордону, з Україною щодо транзиту сільськогосподарської продукції.
Не маю також ілюзій, що рішення про участь України на ринку харчових продуктів в ЄС можуть ухвалюватись регулярно й автоматично. Для цього знадобляться багатомісячні переговори у Брюсселі і Варшаві. Це складне і серйозне питання, тому потрібна відвага політиків, щоб дійти порозуміння. Те, що Україна може досягти успіху, зокрема в аграрному секторі, польські фермери, як і польське суспільство мають усвідомити i прийняти.
Форум