«У грудні 9 грн яйце, а з січня – 17»: пояснення Міноборони, висновки парламентського комітету і що тут не так

Видання Zn.ua, із посиланням на угоду оборонного відомства про закупівлю продуктів, стверджувало, що Міністерство оборони закуповує харчі для військових за цінами, значно вищими, ніж у роздрібних мережах Києва. Після цього міністра оборони України Олексія Резнікова і його заступника В’ячеслава Шаповалова покликали дати пояснення комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки, оборони та розвідки. Що казали посадовці МО парламентарям? Як самі депутати від владної партії «Слуга народу» дивляться на цю ситуацію? І що каже автор оприлюдненого розслідування Юрій Ніколов? Радіо Свобода поговорило з ними в прямому ефірі програми Свобода Live.

24 січня заступник міністра оборони В’ячеслав Шаповалов подав у відставку.

Федір Веніславський, народний депутат фракції «Слуга народу», член паралментського комітету з питань нацбезпеки, представник Президента України у Верховній Раді:

– Засідання комітету тривало майже 4 години. На засіданні комітету був присутній міністр оборони Олексій Резщніков, був присутній заступник міністра оборони, який відповідає якраз за забезпечення харчуванням військовослужбовців ЗСУ, пан Шаповалов, представники відповідного департаменту, до повноважень яких відноситься укладання договорів по закупівлі.

Якщо підсумувати те, що відбулося, то ми отримали інформацію, отримали копії контрактів. І, з точки зору Міноборони, є певна маніпулятивна подача інформації. І з цим, напевне, можна десь погодитися.

Тому що ключове питання, яке ми висвітлили, яке громадяни мають знати, то це те, що Міноборони не закуповує продукти харчування, воно закуповує послугу з організації харчування для військовослужбовців.

Є певні каталоги, які дуже об’ємні, там тисячі сторінок, які визначають орієнтовні ціни, калорійність, склад тих чи інших наборів для харчування, тощо. І в рамках цих всіх каталогів вже відбувається організація харчування.

Як говорив пан Нефьодов, тут якраз та структура, яку він запропонував, рамковий підхід, він абсолютно зберігається.

Є значна кількість компаній, які забезпечують харчування військовослужбовців. І у випадку, якщо одна з якихось причин попала під обстріл чи збанкрутіла, то всі решта перерозподіляють між собою забезпечення харчуванням військовослужбовців.

У чому ми бачимо проблему як члени комітету? Ми бачимо проблему в тому, що, по-перше, ці каталоги, які були затверджені в 2015-2016 роках, на яких базується організація харчування для військовослужбовців, містять істотні корупційні ризики.

Тому одне з рішень, які ми сьогодні ухвалили на засіданні комітету, то це ініціювати перегляд ось цих каталогів, привести його до такого вигляду, який унеможливив би будь-які навіть підозри на можливі зловживання.

По-друге, ті обставини, які ваші колеги-журналісти оприлюднили, є предметом низки кримінальних проваджень.

Це і провадження, яке здійснюється ДБР, і НАБУ, і СБУ. У них є певні напрацювання. Я думаю, що правоохоронні органи дадуть оцінку.

Комітет звернувся до усіх правоохоронних органів у максимально короткі терміни завершити досудове розслідування, встановити наявність або відсутність зловживань, а у випадку, якщо такі зловживання мали місце, то ми зробимо спільними зусиллями все можливе, щоб максимально швидко ті винуваті особи, які допускають такі зловживання, опинилися за гратами.

Окрім того, тут треба розуміти, що з початку війни, якщо загадати березень місяць, квітень місяць, то у зв’язку з загальною мобілізацією і зі збільшенням чисельності ЗСУ в 2 рази, а потім у 3 рази, ми отримали дуже великий дефіцит у забезпеченні якраз якісними продуктами харчування. І у зв’язку з цим ми змушені були дещо відійти від цих прозорих закупівель...

– Пане Веніславський, ви зараз згадуєте лютий, березень минулого року, а скоро вже буде...

– Я згадую не через те, що було. Я сказав, що ми були змушені в силу об’єктивних причин відійти від прозорих закупівель...

– А тепер можна повернутися у звичне русло і розсекретити ці закупівлі? Це якось шкодить безпеці і обороні?

– Я якраз до цього і веду, що ми ухвалили рішення, не зважаючи на стан війни, розсекретити максимально ті оборонні закупівлі, які прямим чином на обороноздатність і на безпеку країни не впливають.

Тобто ми вже сьогодні, народні депутати, наш комітет, під час засідання комітету дали завдання своїм помічникам. Напрацьовано законопроєкт. Сьогодні ми його вже зареєстрували про повернення прозорості до закупівель.

Окрім того, знову ж таки у зв’язку з війною, наш комітет, який має і суттєві контрольні функції, він ці контрольні функції в силу ось цих обставин також не настільки ретельно застосував, як це було у мирний час.

Тому ще одне рішення комітету – це повернутися до максимального контролю за усіма сферами закупок і інформувати суспільство про будь-яке зловживання у цій сфері.

І нарешті для того, щоб поставити крапку на питаннях, які підняли ваші колеги з приводу забезпечення харчами за завищеними цінами, ми ухвалили рішення, що члени комітету також відвідають всі підприємства, всі фірми, які забезпечують послугу з харчування, і перевірять, чи в них є належна матеріальна база, виробничі потужності, складські приміщення.

Найближчим часом ми також про це вас поінформуємо. Це коротко про рішення парламентського комітету.

– А щоб розкрити закупівлі, то це обов’язково законопроєкт писати, проводити через парламент? Це просто не можна зробити одним указом уряду чи Міноборони?

– Чому були засекречені ці закупівлі, зокрема і щодо харчування? Тому що це опосередкована інформація, володіючи якою, ворог шляхом певних аналітичних маніпуляцій може з’ясувати, яка кількість військовослужбовців в яких місцях перебуває.

Тому ця інформація за великим рахунком в умовах війни не є такою, яка може бути беззастережно поширена. Але з огляду на резонанс цієї ситуації ми ухвалили рішення, що максимальна кількість тих закупівель, які безпосередньо на сферу безпеки не впливають, мають бути розсекречені.

– А ви на комітеті бачили ці контракти? Ви конкретно бачили, за скільки Міноборони купує яйця, буряк, картоплю і інші продукти харчування?

– Нам надали всі контракти. Всі члени комітету мали можливість ознайомитися з усіма контрактами. Але проблема в даному випадку не в контрактах, а проблема в тому каталозі, про який я сказав.

Той каталог містить такі можливості, які дозволяють мати такі неоднозначні оцінки у вартості продуктів харчування. Тому й ухвалене рішення цей каталог привести до максимально здорового глузду.

Що стосується конкретного кейсу, то за позицію Міноборони...

– Контракт передбачав закупівлю яєць по 17 гривень за штуку в межах цього каталогу?

– Ні. Контракт передбачав організацію харчування військовослужбовців і з розрахунку певної суми, яку я не можу назвати, на добу. Ця сума була визначена попередньо незалежним державним експертним закладом.

І всі компанії, які забезпечують харчування, запропонували ціну організації добового харчування нижчу ніж та, яка була визначена експертами. І в рамках вже цього добового харчування вони закуповують ось ті продукти.

Там з приводу яєць, тих, про які йдеться, знову ж таки за словами міністра оборони, мова йшла про некоректну подачу... Як це правильно сказати?

В яких одиницях вимірювалися ті чи інші закупівлі. Тобто там кілограм в перерахунку на кілокалорії і так далі.

– Зрозуміло. Як все складно виявляється у нас чомусь побудовано. Добре. Ви сказали, що буде тривати розслідування. Почекаємо розслідування. Як ви вважаєте, на період, допоки триває розслідування чи можуть бути ухвалені хоча би тимчасово якісь кадрові рішення, наприклад, відсторонити від виконання людину, яка безпосередньо відповідала за закупівлі? Його звати Богдан Хмельницький. Чи, можливо, якось міністра оборони? Я не знаю. Війна все-таки йде. Відстороняти, не відстороняти... Але тим не менше людей, які безпосередньо були до цього дотичні на момент, допоки триває розслідування?

– Це питання безпосередньо на контролі у президента, у нашому комітеті. Тому я думаю, що кадрові рішення будуть найближчими днями точно ухвалені.

– А які кадрові рішення тут можуть бути ухвалені, з вашої точки зору? Як ви думаєте?

– Давайте дочекаємося рішення тих, хто має право ухвалювати такі кадрові рішення.

Я думаю, що якщо в результаті перевірок, а оскільки це питання стало резонансним, то проводяться не лише досудові розслідування, але і внутрішні перевірки відповідними контролюючими інституціями Міноборони, якщо будуть встановлені факти можливих зловживань, навіть можливих зловживань конкретних посадових осіб Міноборони, то, безперечно, вони будуть відсторонені від посад.

– Як ви думаєте, чи ця історія якось здатна похитнути довіру з боку міжнародних партнерів до України?

– Я думаю, що ця ситуація точно не похитне довіру.

Тому що, як я говорив, за результатами засідання парламентського комітету – у членів комітету немає однозначного переконання, що мали місце системні порушення і системні зловживання.

Є певні питання до методик, які ми будемо виправляти. Але сказати, що ми переконалися в тому, що конкретні посадові особи Міноборони вже щонайменше викликають сумніви щодо своєї добропорядності, на превеликий жаль чи на щастя, поки що ми цього сказати не можемо.

Юрій Ніколов, журналіст-розслідувач:

– Пане Ніколов, ви чули заяви міністра, ви чули заяву цієї компанії, яка постачає чи збиралася постачати продукти для Міноборони. Може, ви все-таки помилися десь, коли вивчали всі ці контракти?

– Я буду говорити те, що говорив і до цього.

Контракт був укладений за абсолютно безумними цінами, неймовірними цінами. При чому це відбулося саме в новому контракті.

У нашому розпорядженні вже є і контракти, за якими з цією самою фірмою Міністерство оборони в грудні працювало.

От грудневий контракт і січневий – дуже просто порівнювати. Так от, в грудневому ціна яєць була 9 гривень за одне яйце, а з 1 січня – 17 гривень.

Що змінилося, крім того, що у когось перемкнуло і написали нову цифру?

Те ж саме з курятиною. Стегенця до 1 січня були по 85 гривень, а з 1 січня – 120 гривень.

Це безумна абсолютно ціна! Тобто в попередньому контракті були полюс-мінус ринкові ціни, які не викликають якихось страшних питань. А тут от питання виникли.

Міністерство оборони зараз тільки розповідає, що ми готові, ми там надати... Надайте! Просто покажіть платіжки, в яких зараз вже буде записана конкретна ціна, по якій йшов факт поставки з 1 січня.

На жаль, тепер Міноборони не вдасться викликати мою довіру тим, що вони покажуть одну якусь платіжку, яку, можливо, спеціально для нас десь проведуть з нормальною ціною. Ні, тепер вже, на жаль, вибачте, довіра підірвана саме тими маніпуляціями, які міністерство дозволило собі з виходом цієї статті.

Ми Міністерству оборони запит подавали за тиждень до виходу матеріалу. За тиждень до виходу ми у них запитали саме пояснення всіх цих історій. Міністерство оборони тоді не хотіло пояснювати.

І тільки коли історія вийшла в етер, вони почали гарячково щось фантазувати, якось пояснювати ці яйця в штуках, в десятках, кілограмах...

Не хочу, щоб слухачі зараз з нами всіма заплуталися. Просто скажу просту річ. Міністр оборони чомусь не пояснив картоплю по 22 гривні. Кожна людина, яка живе в Україні, в будь-якій точці України, розуміє, що таких фантастичних цін на звичайну картоплю немає.

Або хіба що нашим військовим возять картоплю возять з Ізраїлю миту і в «пікселі». Вибачте за гумор.

– Або з Голландії, з Нідерландів. Теж може бути.

– Я хочу собі це побачити.

– Пане Ніколов, а це пояснення пана Резнікова про те, що з яйцями могла бути технічна помилка, там порахували, щось там не штуки, а кілограми... Я вже заплуталася. Але я зрозуміла, що технічна помилка. Таке ж може бути?

– Ні, не може бути. Цю технічну помилку, я ж кажу....

Яйця дорожчають (те, що в магазині) десь в 2-2,5 рази. Картопля теж у них в контракті в 2-2,5 рази дорожча.

Але картопля відразу була написана в кілограмах. І вони не могли це пояснення натягнути ще й на картоплю. Тому про неї просто «технічно» промовчали.

Тому Міноборони має тепер оприлюднити, які ж нові ціни в контрактах, те, що вони кажуть, що там щось виправлено. Мають показати.

– Міноборони також обіцяє, що вони звернуться до СБУ і попросять зробити якесь розслідування. До вас ще не стукали у двері співробітники СБУ?

– Поки ні. Тобто від силовиків до мене поки що нічого не було. Але я абсолютно розумію, що машина вже запущена, машина вже їде.

І оскільки пан Резніков хоче, щоб силовики розібралися саме не з тим, як і по чім у нього в контракті картопля і курятина, а він хоче розібратися з тим, хто «злив».

На жаль, буде рівно те, що роблять росіяни у своїй країні з розслідувачами.

Це у них, коли розслідувач викриває корумпантів, відкривають справи проти самих розслідувачів, а не проти тих, хто краде. Пан Резніков, на жаль, чужий модус обрав поведінки в цій історії.

Хоча це може стати для всієї України велетенською історією успіху.

Ми прямо зараз можемо продемонструвати всьому світу – пану Байдену, пану Макрону, пану Шольцу, німцям, французам, італійцям, американцям – всім, що це історія не про корупцію, до якої всі в Україні звикли, а що це історія про антикорупцію, про боротьбу з корупцією.

Влада просто зараз може своїми руками ліквідувати схему, ліквідувати всі натяки на те, що ця схема може повторитися, і припинити цей безлад. Бо мова йде про гігантські суми як для України!

– Пане Ніколов, ви сказали, хто «злив». А чи впевнені ви у своїх джерелах? Тому що контракти всі ж закриті. Тобто ви їх отримали від джерела, яке забажало залишитися анонімним...

– Це безумовно.

– Яка була його мотивація? І чи впевнені ви в цьому джерелі, що вам надали дійсні контракти?

– Безумовно. Я впевнений, що цей контракт дійсний. І те, що контракт дійсний, його підтвердив зараз навіть Резніков сам.

Він же ж не сказав, що ціни якісь не такі. Він почав пояснювати про технічну помилку. Резніков зараз фізично підтвердив дійсність, справжність цього контракту. Не оспорюється, що у мене не такий був контракт. Розумієте?

Заперечується тільки по одній із позицій, про які я писав, оспорюється, що там десь була помилка.

– Як ви думаєте, пан Резніков якось знав про те, що відбувається з закупівлями в міністерстві, яке він очолює?

– Так, він (Резніков – ред.) знав абсолютно дуже добре. За моєю інформацією, в середині самого Міноборони не раз йому про це доповідали.

Також інформація про негаразди в закупівлях є у правоохоронних органів.

І зазначу, сьогодні НАБУ повідомило офіційно, що воно теж до оприлюднення в «Дзеркалі тижня» вже відкрило справу про закупівлі в Міноборони саме по харчуванню на 13 мільярдів гривень. Сьогодні це повідомлення є.

– Він збагачувався за рахунок цього?

Дуже важливо: по цьому контракту (і це для мене була така особиста історія) ще ніхто не вкрав жодної копійки. Оскільки оплати по ньому передбачені з місячною затримкою.

Тому якщо з 1 січня картопля по 22 гривні заїхала у військову частину, то оплата за неї буде 1 лютого.

Зараз ще поки січень.

Тому, скажімо так, жодна копійка не вкрадена. Чому ми і оприлюднили цю ситуацію. ​

Ми дочекалися, поки пройде «Рамштайн», щоб жодним чином не вплинути на постачання зброї Україні, а після цього оприлюднили, щоб до лютого встигнути, щоб завадити крадіжці грошей фактичній.

Наша мета – не щоб, якщо вже так просто, Резнікова покарали за корупцію. Ні!

Наша мета зараз – Україні потрібні гроші, щоб купувати зброю. Наша мета – зберегти ці гроші.

Я дуже сподіваюся, що ми цієї мети досягнемо і ціни в контрактах будуть змінені і оплати по цих просто неймовірно безумних цінах не відбудуться.