Що робив КДБ до та після проголошення української незалежності у 1991-му? Чи відчував комітет загрозу від національного руху? Та як і чому тоді знищували архіви спецслужби?
Про деталі того періоду, в інтерв'ю Радіо Свобода до Дня Незалежності України, розповів історик Едуард Андрющенко. У розмові дослідник архівів радянських спецслужб пояснив, чи було проголошення української незалежності провалом радянських спецслужб та скільки працівників КДБ перейшло працювати у новостворені органи України.
Також Едуард Андрющенко розповів, якими методами КДБ боровся з ідеєю української незалежності та людьми, якими її просували.
– Нашу розмову ми записуємо до Дня Незалежності України. Хочу з вами сьогодні поговорити про радянські спецслужби і про те, що вони робили як до, так і після розвалу СРСР, і під час становлення української держави. Розповісти про це частково можуть архіви, які ви, зокрема, досліджуєте останні роки. В 1991 році, коли проголошувалась українська незалежність, що тоді робили в КДБ?
– Якщо говорити про 1991 рік або попередні часи, то, як на мене, люди дуже часто переоцінюють суб'єктність, самостійність і впливовість Комітету держбезпеки, зокрема Української РСР в загальній радянській системі. І вважається, що от це була справді така сила, яка в певний момент навіть могла сказати гучно своє слово з точки зору прихильників збереження СРСР, навести лад в країні, те, що якраз перед проголошенням незалежності вони спробували зробити, оскільки керівник комітету всерадянського Крючков увійшов у так званий ГКЧП (Державний комітет з надзвичайного стану – ред.).
Радянські патріоти іноді в коментарях в інтернеті бідкаються, що, мовляв, ну як же так, де був Історик вважає, що абревіатура «КГБ» («Комитет государственной безопасности») без перекладу підкреслює неукраїнський характер цієї структури, всемогутній, легендарний комітет, який мав стояти на захисті Союзу і заповітів Леніна і Маркса, чому не розігнали всіх цих демократів і так далі, які розвалили країну. Але…
– В них не було вказівки?
– Так. І коли читаєш документи того періоду, ті, що зберігаються, в першу чергу, в архіві зараз Служби безпеки України, то це йдеться про записки, різні зведення, які йшли в першу чергу в той самий ЦК Компартії України від комітету. Ти розумієш, що це на той момент точно вже не було якоїсь власної думки, власної позиції, власної суб'єктності в комітеті на рівні Києва. Це була структура, яка, з одного боку, так, вони чекали на якісь вказівки, розпорядження з Москви.
З іншого боку, в той же час вони підпорядковувалися тут Центральному комітету, який в ті дні в Україні обрав таку вичікувальну позицію. Чіткого курсу або туди, або за, або проти цього заколоту не було. І от десь так поводився і комітет. Тобто в них не було якихось рішучих, радикальних кроків. Швидше за все, в більшості випадків, на різних рівнях чекали, чим все завершиться.
І от навіть є такі дуже показові два документи, зведення, повідомлення нагору, тобто тій самій партії від комітету про настрої населення, тобто як населення Києва і всіх українських регіонів сприймає повідомлення від 19 серпня про надзвичайний стан в країні.
І от, в першому документі на наступний день, 20 серпня, коли здавалося, що ті самі заколотники контролюють ситуацію, КДБ України повідомляє, що «все трудящиеся Республики в основном с радостью восприняли новость о введении чрезвычайного положения», тобто нібито повна лояльність тощо.
Коли стало очевидно через кілька днів, що все це провалилося, то ті самі люди звітують тим самим людям, що «трудящиеся Республики восприняли провал заколотників», значить, з радістю. Тобто повністю розвернулися на 180°. Ті самі фрази, тільки їхній сенс вже зовсім протилежний. Я думаю, це найяскравіша ілюстрація. А на якомусь низовому рівні, поточна робота, наприклад, ті самі архіви, про які ми ще поговоримо, дуже активно в ті дні, але не тільки тоді, знищувалися. Але це був у ті дні такий важливий напрям роботи.
– Про знищення архівів ми ще зараз поговоримо, але оці два документи, про які ви кажете, чи були якісь вказівки у відповідь на них? Можливо, давали якісь завдання, що робити чи просто спостерігати?
– Ні, з Києва нічого такого, нічого конкретного і радикального не надходило. Когось із відомих антирадянщиків, я знаю, що затримували на місцях. Я із львів'янами колись спілкувався, які тоді були активістами національного руху. Їх тоді, я не пам'ятаю під яким приводом, затримали. Кілька днів протримали в камерах і потім за кілька днів вони вийшли просто, коли дізналися, що все провалилося і, відповідно, їх випустили.
– А як тоді, до 1991 року, в КДБ оцінювали загрозу українського національного руху? Чи сприймали це як якусь серйозну небезпеку для себе?
– Ну, звісно, майже всі роки, починаючи з часів утворення радянських спецслужб в Україні і до 91-го року, звісно, головний ворог в різних формах, під різними формулюваннями, це був… Націоналістами «записували» всіх: від тих, хто просто хотів, наприклад, більших прав для української мови, до тих – а їх було небагато насправді на той час – хто виступав за незалежність.
Постійно лунали заяви, що треба посилити боротьбу, що ворог не відступає і український націоналізм тоді здавався головною загрозою
Там був такий широкий спектр українських буржуазних націоналістів. В певний момент, звісно, ще в другій половині 50-х років, збройне підпілля, його вже майже не лишилося, і дуже багато зусиль було докладено до того, щоб зачистити це все.
Але, все-таки, з року в рік, в різних проявах, починаючи від звичайних людей десь в далекому селі на Галичині, які вивісили синьо-жовтий прапор, і завершуючи відомими представниками інтелігенції в Києві, визнаними лауреатами, які підписували лист на захист якогось дисидента – все це в різних формах постійно виявлялося. Звісно, постійно лунали заяви, що треба посилити боротьбу, що ворог не відступає і український націоналізм тоді здавався головною загрозою.
– Тоді чи можна вважати здобуття Україною незалежності таким стратегічним провалом радянських спецслужб, зокрема КДБ?
– Тут я би повернувся знову до теми про суб'єктність. Фактично завжди повноважень комітету давали от… тобто скільки їм дали повноважень, стільки вони на себе брали і стільки вони могли робити в тому обсязі. Якби їм сказали: завтра всіх пересаджати, хто там на обліку записаний, вони б це зробили в такій формі. Десятиліттями, роками їм давали вказівки.
Кілька років вони були змушені діяти в руслі проголошеної так званої перебудови, гласності
Якщо наблизитись до 91-го року, коли стало зрозуміло, що стратегічний провал відбувся, перед цим кілька років вони були змушені діяти в руслі проголошеної так званої перебудови, гласності. Ми розуміємо, що це ще не була демократія як така, це все одно був злочинний радянський режим, все одно саджали людей і вже за Горбачова Стус загинув у таборі.
Але все одно, чим ближче було до 1991 року, тим доводилося бути м'якшими. Знову ж таки, читаєш оці всі звіти про те, що відбувається на місцях. Якщо це 1982 рік, то один напис «Хай живе вільна Україна» десь на стіні – це вже розшукують, де ця людина, найімовірніше арештовували, саджають, і буквально в ту ж годину, як побачили, звісно, все це замальовано, відфотографовано, вилучено. Якщо 1989 рік, то повідомляють, що у Львові вийшло 100 людей з синьо-жовтими прапорами. Ну, і що вже зробиш? І нічого вже не зробиш, бо раптом ніби непомітно так все змінилося.
І ніби керівництво партійне йде тим самим шляхом, вони так само вірні справі Маркса-Леніна, і комітет так само, люди ті самі, але їм кажуть, що ні, зараз от має бути гласність.
До речі, що цікаво, дуже часто ті самі люди, які, наприклад, ще зовсім нещодавно переслідували дисидентів або з іншими формами українського національного руху боролися, і, напевно, в душі шкодували, що не можна це взагалі зробити тими методами, як в 30-х роках, то наприкінці 80-х їм кажуть, що вони мають навпаки допомагати реабілітації жертв сталінізму і розповідати правду про ті події. Я думаю, це зовсім суперечило їхнім внутрішнім переконанням. Вони, відповідно, це робили, і представники КГБ, це нечувана для них ситуація, зустрічались з громадськістю, розповідали, публікували якісь речі в газетах про те, що ще вчора не можна було уявити.
Я до того веду, що вони все-таки тут робили те, що скажуть і не могли зробити більше, навіть якби хотіли. Тому тут стратегічний провал, напевно, все-таки був на трохи вищому рівні в розумінні, що є такий український національний рух. Ну і плюс було те, що, мабуть, багатьом спецслужбам тоталітарних, а якщо не всім спецслужбам тоталітарних режимів властиво – от з одного боку вони постійно звітували, що ми такі молодці, всіх поборено, вся республіка тихо, спокійно... З іншого боку, періодично нагадували, що ні, навпаки, все-таки от є загрози, і особливо там з-за кордону намагаються пролізти, заслати сюди диверсантів, якісь влаштовувати антирадянські диверсії. Тому ви ж пам'ятаєте, мовляв, партія, наскільки ми важливі для режиму. Ну і наскільки адекватно все це оцінювали нагорі – тут інше питання.
– Тобто, якщо резюмувати, КДБ, який був фактично таким «каральним мечем» радянської системи, в час, коли проголошувалась українська незалежність, не мав жодних вказівок про те, щоб якось розганяти той рух і те, що відбувалося в Україні, бо політична воля була іншою на верхівці.
– Так, вони б, я думаю, самі дуже зраділи, якби їм дали жорсткіші накази, радикальні, але не дочекалися цього.
– Якщо тоді говорити про діяльність КДБ і тодішню структуру комітету, хто тоді очолював КДБ в Україні і кого відправляли ось на керівні посади в Київ?
– Керівників за весь час КДБ УРСР було не так багато. Що між ними спільного, між багатьма керівниками і КГБ УРСР взагалі, і різних управлінь, які були в званні генералів і на загальносоюзному рівні? Можна побачити, що була доволі значна кількість вихідців із партії або комсомолу, тобто професійних комсомольців, партійців.
Раніше в мене був такий стереотип, що чекіст-генерал, значить ця людина все життя в цій системі. Ні, от радянське керівництво дивилося по-іншому на це питання, намагалися поставити нагору свою людину, яку добре знали саме за партійною або комсомольською роботою, яка точно буде наша, і вся спецслужба буде під контролем і якраз не почне якісь там самостійні рухи.
Наприклад, починав так кар'єру і перший керівник КДБ УРСР Віталій Нікітченко, а потім, через одного, був Степан Муха. Про Нікітченка згадують, що він… от як про Петра Шелеста говорять, що він, з одного боку, так, радянська людина, стовідсотковий комуніст, але от ми всі знаємо, що порівняно, особливо зі наступником Щербицьким, були в нього такі от кроки не стільки в бік самостійності, скільки більшої українськості, ніж можна було в ті часи, коли Брежнєв прийшов до влади. От який був Шелест, десь таким же згадують Нікітченка, який, порівняно зі своїм наступником, дещо ліберальніший. Це був курс, в принципі, всього КГБ на той момент, у 60-х – на початку 70-х років, наприклад, якщо є можливість якогось «антирадянщика» не саджати, а переконати – краще скористатися цією можливістю.
Віталій Федорчук – абсолютно російськомовна була людина. Він боровся із будь-якими проявами всього українського
А от після нього прийшов сумнозвісний Віталій Федорчук. Ну, він хоч і українець, народився в Україні, але кар'єру будував у Москві. Він приїхав саме як такий типовий представник колонізаторів. У мемуарах різні чекісти згадують його фрази, на кшталт: «Мені оці ваші… що у вас хтось вишиванку носить, мені це все… завершуйте оці всі іграшки. Ми тут радянська структура, ніякої України». Абсолютно російськомовна була людина і такий абсолютний цербер, про якого навіть у спогадах колег жодного доброго слова немає. Не можна сказати, що прямо українофоб, але абсолютно він не розумів цієї місцевої специфіки. І от йому сказали діяти суворо, рубати все це, що тут, якісь ніби шістдесятники оці всі, треба максимально рішуче з цим боротися. І от він отаким цербером був і до своїх підлеглих, і відповідно, в такому ж стилі він боровся із будь-якими проявами всього українського.
– Тобто виходить, що фактично руками українців, які ідеологічно не поділяли ідею української держави, партія вершила свою політику в Україні?
– Тут важко сказати, чи дивилися у цьому випадку на його біографію, що він народився в Україні, на Київщині, здається.
– Був загалом радянською людиною..
– Так, абсолютно московський кадр, який зараз тут наведе лад. Степан Муха, який після нього був, навпаки, просувався кар’єрною драбиною саме в Україні, але переважно його згадують як таку не надто яскраву постать.
Галушко був українцем із Казахстану. Він кілька книжок написав, розповідає, що навіть в дитинстві в його оточенні лунала українська мова
Останній – це Микола Галушко, здається, єдиний випадок у світовій історії, що він очолював спецслужби трьох різних держав. Тобто він керував КГБ УРСР, потім він став першим головою ще Служби національної безпеки України, вона тоді так називалась. А потім переїхав до Росії і там вже продовжив свою кар'єру і теж очолював новостворену спецслужбу.
– Всі ці очільники, вони були українцями?
– Галушко, наприклад, був українцем із Казахстану. Він кілька книжок спогадів написав і там розповідає, що навіть в дитинстві в його оточенні лунала українська мова. Але все одно, на такому рівні, це були все-таки люди без якоїсь етнічної самосвідомості. Хіба що згадують, наприклад, часто Бориса Шульженка, який був певний час першим заступником голови КГБ УРСР.
Він, до речі, народився в тому ж селі, що і Віктор Ющенко, в Хоружівці, і родини знали один одного. Саме в ньому (Сульженку – ред.) якось українство чи не найбільше на такому рівні проривалося і він якраз у відносинах з шістдесятниками, його згадують, що був найбільш такий м'який. Він навіть історичну таку організував зустріч, просто розмову на таких максимально м'яких інтонаціях з шістдесятниками, от КГБ і літератори, щоб наші літератори висловили теж свою думку і не боялися. І здавалося у певний момент, що він буде наступним керівником, але він помер несподівано.
– Гаразд, якщо оцінювати українські архіви радянських спецслужб, чи можна скласти узагальнений портрет типового радянського КДБшника?
– Я доволі багато перегортав особових справ, але за особовими справами, на жаль, не видно людину. Список посад, нагороди, атестації. І от тільки якщо цей КДБівець зробив щось таке, наробив собі або на якусь догану серйозну, або на звільнення, от тоді можна, там така починається більш жива історія, коли людина починала писати скарги або рапорти. Дуже болісно відчували несправедливість, що їх після цього звільняють і намагалися всіма силами довести, що вони цілком лояльні керівництву, країні, режиму і що далі будуть робити все, як належить, щоб повернутися або щоб їх не виганяли.
Сказати, наприклад, що всі абсолютно були, наприклад, кар'єристами, напевно, ні. Або що всі романтики, ідеалісти, які на 100% вірили в цю систему – теж ні. Я думаю, що це, як і всюди, от приблизно зріз суспільства. В повоєнні часи, вже в роки КГБ, на оперативну роботу чи на слідчу, якісь абсолютно не підготовлені кадри, неписьменні, умовно кажучи, вже потрапити точно не могли. У 30-х роках могло таке ще бути. Там якраз, я іноді дивуюся, наскільки відірвані взагалі від українського контексту і розуміння справи випадкові люди туди приходили. А тоді, пізніше, все-таки існував певний відбір. А так абсолютно різні люди.
От я намагався кілька разів зараз зв'язатися з колишніми працівниками, які зараз ще живі, з ними поговорити. Деякі з них були ніби коректні, відповідали на конкретні запитання, проте розумієш, що вони все-таки зайвого не скажуть. Вони люблять всі ці формулювання, що «все, що вони робили, це було виключно в межах радянського законодавства, кримінального, кримінально-процесуального кодексів», що їх максимально самих контролювали, щоб ніяких порушень не було. Оце буквально від кожного доводилося чути як мантру. Може навіть колись службова якась інструкція була щодо цієї теми, не знаю. Тобто загалом вони говорити про це не люблять.
Згадували, що Марчук був один з найрозумніших, найцікавіших, найрозвиненіших. І хто говорив українською
Ну і, на жаль, скласти власні повніші враження не вдається. Навіть той самий Євген Марчук, який став і політичною фігурою в незалежній Україні і дав багато різних інтерв'ю, але коли хтось його намагався саме на цю тему вивести, в нього було кілька історій, які він всюди розповідав. А щось, коли намагалися глибше в цю тему поринути його співрозмовники – не вдавалося. От хоча про нього там багато різних спогадів, чуток і вражень від інших людей доводилося чути саме в цьому розрізі.
– Тут треба додати контексту. Євген Марчук був співробітником КДБ? Розкажіть, будь ласка, про це.
– Він працював саме по дисидентах і був однією з ключових фігур в п'ятому управлінні КГБ УРСР, так зване ідеологічне управління, яке якраз займалося… тоді це називалося «ідеологічні диверсії». Ну, в принципі, боротьба з будь-яким інакодумством, зокрема в середовищі творчих, відомих людей.
Його знали усі з того покоління, всі наші видатні, наприклад, письменники, поети. Згадували, що він в тому середовищі напевно був один з найрозумніших, найцікавіших, найрозвиненіших. І, напевно, єдиний, хто говорив українською. Ну, може говорив українською тільки, наприклад, коли співрозмовник українською, тобто він переходив.
– Згодом Євген Марчук був один серед тих, хто міг би стати і президентом України вже незалежної держави. Ну, тобто в нього була політична кар'єра успішна..
– Ну так, він був прем'єром. І, звісно, як голова Служби безпеки, він чимало зробив. І доводилося чути, що його роль, наприклад, в тих речах, коли в 1994-1995 роках ліквідували ту хвилю кримського сепаратистського руху, наприклад, і взагалі такі от критичні питання безпеки і збереження територіальної цілісності України – він дійсно одну з ключових ролей в цьому відіграв.
Кілька фактів, які я перелічив, це, мабуть, не повна картина. Але більш повну, щоб відтворити… вже, на жаль, з ним ми не поговоримо, і коли він був живий, відмовлявся.
– От ми підходимо до цієї теми, власне, переформатування радянських спецслужб в органи вже незалежної України. Як воно відбувалося після 1991 року? Україна змогла тоді розірвати зв'язок з радянськими спецслужбами, чи зберігалися все ж таки контакти з Москвою? Бо бачимо, що люди переходили з радянських спецслужб вже в органи незалежної України.
– Система була побудована таким чином, що вже після незалежності великі українські підприємства, особливо високотехнологічні, не могли взяти і розірвати свої економічні зв'язки з підприємствами Росії зокрема, а також інших колишніх радянських республік. І це було дійсно великою проблемою для української економіки. Щось приблизно так само, я думаю, і зі спецслужбами було. Таку, можна сказати, розкіш могли дозволити собі Балтійські країни, якщо говорити про саме колишні радянські, розігнати майже всіх або всіх… старі кадри в цій сфері і набрати нових. І якось воно, як-не-як, спрацювало і нічого жахливого не відбулося. Тут можна дискутувати, чи могли зробити в Україні, наприклад, так само, як і можна дискутувати, чи могла відбутися повна люстрація і так далі.
– А чому? Які були причини, чому цього неможливо було зробити?
– Аргумент тих, хто вважає, що неможливо – недостатня кількість підготовлених кадрів. От, наприклад, якщо ми там розженемо вчорашнє КГБ УРСР і наберемо в новостворену СНБУ людей, які не мають цього досвіду і взагалі, де ми будемо брати людей? Що ми на ці посади наберемо просто вчорашніх вуличних активістів? Адже вони не знають взагалі, як це працює, як це влаштовано, як, врешті-решт, всі ті проблеми, які перед новоствореною державою постали, як їх вирішувати.
Зрозуміло, що деякий час, за інерцією, значна кількість кадрів залишалася. Так, вони присягнули Україні, вони носили форму з тризубом і навряд чи в масі своїй планували собі якусь антиукраїнську діяльність і так далі. Водночас ми розуміємо, що ментально вони все-таки залишалися в цій системі. Тобто, умовно кажучи, портрети Дзержинського, вони навіть не в 90-х роках продовжували висіти в кабінетах, а вже в 2010-х роках, я особисто бачив. Така система цінностей на різних рівнях була у працівників.
Володимир В'ятрович зробив багато для розсекречення матеріалів, він нещодавно розповів, коли він ще як історик вперше потрапив до читального залу архіву СБУ
Тут навіть можна повернутися до теми архівів, цікавий приклад можна навести, як це працювало ще зовсім, здається, нещодавно, у 2000-х роках в архіві СБУ. Володимир В'ятрович, який свого часу зробив багато саме для розсекречення цих матеріалів, він нещодавно розповів, коли він ще просто як історик вперше потрапив до читального залу архіву СБУ, каже, тоді були такі правила, що, по-перше, видавати по одному тому справ на день – це просто мізер, цей том міг бути 20 сторінок. Наступний том – все, приходьте завтра. І так далі. Тобто можна було місяцями там сидіти.
Звісно, ніяких фотокопій, нотатки тільки олівцем робити, і ще співробітник переглядає, які ти зробив нотатки. Ось так це тоді працювало.. Напевно, можна екстраполювати на те, як в інших якихось департаментах все могло працювати.
Я думаю, що чим більше років минало після проголошення незалежності, тим більше українською ставала спецслужба, приходили нові кадри.
Чому знищили, наприклад, оперативну справу Романа Шухевича, здається, в 1997 році у Львові?
Інший приклад щодо архівів: знищення документів, воно навіть якийсь час продовжувало відбуватися. Цінних документів, не тих, що там треба викинути, а дійсно вартісних, величезної наукової цінності, воно продовжувалося і за незалежності. Чому взяли і знищили, наприклад, оперативну справу Романа Шухевича, здається, в 1997 році у Львові?
Ми можемо приблизно уявити на що орієнтувалися люди і як вони були ще ментально пов'язані з Радянським Союзом і з Росією.
– Тобто агентурна тяглість з Радянського Союзу зберігалася. Але яким був масштаб присутності колишніх працівників КДБ в новостворених структурах? Чи можемо ми зараз оцінити?
– Щодо статистики це, напевно, не до мене, то важко сказати. Але я думаю, що в перші роки наближалося напевно до 100 відсотків. Може у якихось обласних управліннях був якийсь відсоток дійсно нових людей, але…
– Тобто фактично усім складом перейшли в новостворені структури?
– Я знаю приклади, коли звільнялися люди у момент, коли КГБ ставав СНБУ (Службою національної безпеки України – ред.).
Був такий письменник в УРСР Клим Дмитрук. Насправді його звали Климентій Гальський, і це був офіцер КГБ УРСР
До речі, цікавий приклад я зараз розповім. Був такий письменник в УРСР Клим Дмитрук, мільйонними просто накладами друкувався. Він публічно був історик, кандидат історичних наук. Спеціалізувався на літературі про злочини націоналістичних злочинців, бандерівців. Одна з книжок найвідоміших називається, наприклад, «Жовто-блакитні банкрути». Можна приблизно уявити, про що він писав. Націоналісти плюс греко-католики. Це така жорстка пропаганда, в той же час написана, в принципі, у непоганій формі.
Насправді його звали Климентій Гальський, і це був офіцер КГБ УРСР. Я нещодавно погортав його особову справу, в 1991 році він ще працював, але в нього чи заява про звільнення, чи наказ про його звільнення, буквально, здається, в останній або передостанній день існування КГБ УРСР. Тут я майже не маю сумнівів, що це був ціннісний вибір.
Доводилося чути, що він вже за незалежності працював у податковій інспекції. Не знаю, як це відповідало цінностям, але факт, що в СБУ людина вже не працювала. Але, я не певен, що таких багато було.
– Враховуючи те, що більшість працівників перейшли працювати в нові структури, чи змінилися їхні погляди? Чи все ж таки новостворене ФСБ в Росії, могло якось впливати через цих людей, через цю агентурну мережу і продовжувати свою діяльність в Україні і після 1991 року?
– Тут теж, я думаю, бували і такі випадки. Наскільки я розумію, серед багатьох спецслужбістів на той момент, і, напевно, міліції, військових, був такий світогляд, я б сказав, ну от державницький. Тобто вони може не усвідомлювали себе конкретно українцями, не мали якоїсь емоційної прив'язки, Шевченко, прапор – це для них в душі нічого не значило, але якщо вони дали присягу і мають служити цій державі, вже зробили свідомий вибір і носять цю форму, то вони мають цю роботу виконувати як слід. Є і така категорія. Тут важко сказати у відсотках скільки було таких.
В 1990-х роках, вже відповідно за незалежності, існувало офіційне представництво ФСБ при СБУ і навпаки
Скільки було тих, хто тихо саботував і просто думав про те, що він непогану зарплату отримає, а ще за три роки піде на пенсію і пенсія буде до кінця життя дуже непогана. І скільки, відповідно, було дійсно людей, для яких саме Україна як Україна щось значила. Припускаю, що могло бути три таких категорії, які залежно від років, від регіону, конкретного управління в різних пропорціях якось поєднувались.
– А може є приклади цих людей, можливо є історії, які можна розповісти і про вплив Росії?
– Цікавий факт, не так я давно дізнався, що, наприклад, в 1990-х роках, вже відповідно за незалежності, існувало офіційне представництво ФСБ при СБУ і навпаки. Здається, це якийсь окремий кабінет був російський на Володимирській і відповідно український на Луб'янці. З іншими спецслужбами тоді наша Служба безпеки в такий спосіб не співпрацювала. Тобто це явно була отака спадщина того, що вчора це одна держава, одна структура і отака стратегічна співпраця. Згадується, звісно, сумна і трагічна історія з обстрілом полігону під Львовом.
– На початку повномасштабного вторгнення?
– Так.
За незалежності він був відомим вже активістом проросійського руху. Той приклад, коли кажуть: «колишніх КДБістів не буває»
Як навідник був за це засуджений львів'янин, ветеран Комітету держбезпеки. Я не знаю точно біографічних деталей, чим конкретно він свого часу займався, до чого він дослужився.
За незалежності, як ми знаємо, він був відомим вже активістом проросійського руху у Львові. Той якраз приклад, коли кажуть, що «колишніх КДБістів не буває».
І я думаю, це якраз той випадок, коли людина щиро мала цінності тієї структури, в якій служила ще в радянські часи. Напевно, з тих часів ще залишились якісь безпосередні зв'язки з Москвою. Припускаю, що так, і думаю, це не єдиний такий випадок.
– Пропоную поговорити про архіви, ми на початку про це згадували. Скільки архівів було вивезено і скільки було знищено? Чи можемо зараз це оцінити? І що ховали?
– Якихось доказів, що вивозили саме з України не було, а от те, що знищували, це добре відомо, це доведено.
Найбільша хвиля знищення документів КДБ по всьому Союзу почалася в 1980 році
Зараз розповім трохи детальніше. Найбільша хвиля знищення документів КДБ по всьому Союзу, не лише в Україні, почалася в 1980 році, коли був виданий окремий наказ Крючкова, голови КГБ. Там не було формулювання знищувати документи. Точніше, там встановлювались конкретні терміни зберігання на різні категорії справ. Було прописано, що справи агентури, агентів, які вже виключені з агентурної мережі, їхні справи в архівах не зберігаються.
Матеріали стеження за людьми, прослуховування, зокрема, на дисидентів... Це все мало бути знищене
Ну і друге – оперативні справи – це матеріали стеження за людьми, прослуховування, зокрема, на дисидентів. Весь компромат, який збирали роками, це все мало бути знищене, оскільки було написано, що ми це не зберігаємо, окрім випадків, коли це становить якусь або оперативну цінність, тобто для навчання нових поколінь чекістів, або історичну цінність. Але історична цінність – це таке дуже непевне поняття. Кожен офіцер, який відповідальний за ухвалення таких рішень, він міг її по-своєму оцінити.
Наприклад, дуже відомий випадок у який спосіб була справа з компроматом на Олександра Довженка збережена. Один капітан спочатку подавав рапорт на її знищення, написав, що вона не становить цінності, якраз наприкінці 1980-х років. Але пощастило, що його начальство навпаки, і це відомий документ, вони там на цьому рапорті буквально його тролять і знущаються над ним, називають ідіотом і так далі, маючи на увазі, що справа дійсно має культурну цінність, її треба зберегти. Вона якраз була врятована, доступна для дослідників, і вже багато праць на її основі і фільмів знято і так далі.
Водночас подібні справи на багатьох видатних інших діячів культури, попри будь-яку культурну цінність, були знищені, наприклад, Максима Рильського. Трошки знаємо про те, що агенти про нього писали, але самої такої цілісної, багатотомної справи не збереглося.
– Фактична ціль було замести сліди, виходить?
– Замести сліди. Взагалі кажуть, що особисто на Крючкова справило враження, по телевізору він побачив, як в Східній Німеччині, безпосередньо в Берліні Східному, натовп, тобто демонстранти, які були за демократію, увірвалися до архівів Штазі і фактично одразу ці документи, щось було опубліковано, вивчено.
В найбільшій таємниці мали триматися оперативні якісь речі, інформація про агентуру
І, звісно, страшенно боялися, що такі матеріали стануть… це в найбільшій таємниці мали триматися оперативні якісь речі, інформація про агентуру. Найбільше боялися, що це все стане відомим і почався цей процес знищення і, як я вже казав, і в дні Путчу в 1991 році і до цього, в багатьох будівлях управлінь КГБ, там є внутрішні дворики, такі зручні якраз для того, щоб щось спалювати. І багато свідоцтв про те, що дим піднімався над будівлями. А в інших містах, наприклад, вивозили, я чув, і на меблеві якісь фабрики чи на паперові.
– До речі, один з високопоставлених КДБістів розповідав Радіо Свобода у приватних розмовах про те, що перед проголошенням незалежності України, вивозили на Обухівський завод і там спалювали документи.
– Так, кілька разів таке чув, що в цих чанах знищувалися. Був випадок, коли випадково врятували документи. Це у Львові було. Біля управління були демонстранти. В управлінні КГБ боялися, що вони увірвуться в будь-який момент і побачать, захоплять, так би мовити, ці документи разом з будівлею. І було ухвалене рішення просто вивозити.
З яскравих прикладів справа «Блок» – це понад 100 томів матеріалів розробки українських дисидентів 1970-х років, і ще 1960-х теж знищена була
А вивезти навіть так відкрито… боялися вивозити ці документи і сховали їх. Вивозили нібито меблі у вантажівці, а в меблі, всередину, сховали ці документи, але все-таки хтось побачив, не дали це вивезти і знищити. І в результаті от частина документів Львівського управління обласного була в такий спосіб врятована. Тобто, але, тут як історику мені… Ну, важко уявити, які, так би мовити, скарби історичні, скільки інформації було втрачено.
З яскравих прикладів справа «Блок» – це понад 100 томів матеріалів розробки українських дисидентів 1970-х років, і ще 1960-х теж знищена була. Якісь трошечки уривки ми маємо, щось ми розуміємо приблизно, як їх розробляли, але не в повному обсязі. І от такі справи, їх тоді в той період називали «справи оперативної розробки, перевірки або нагляду», таких справ залишилося може в абсолютних цифрах десятки з десятків тисяч, які існували. Те саме по агентурі.
– От, власне, про це хотіла запитати. Наскільки там все втрачено?
– Те, що часто просять і питають, опублікуйте списки всіх агентів – це неможливо. По-перше, такого списку як такого, в самому архіві ніколи не існувало. По-друге, щось трошечки лишилося, якісь крихти, але документація велася в такий спосіб, що, наприклад, в багатьох справах ти можеш побачити псевдонім агента, але прізвище агента не вказувалося. Достатньо псевдоніма, кому треба, той знає. І от отаких справ, документів, де це прямо вказується, що такий-то ховається за таким псевдонімом, їх дуже мало, і отакі згадки іноді вдається знаходити то в одній, то в іншій справі. Іноді, просто знаючи псевдонім, який носив якийсь конкретний діяч, ти бачиш донесення і намагаєшся зрозуміти, наприклад, це він чи не він.
Або навпаки, іноді вдається за якимись відомостями, які викладені в донесенні агента, встановити, хто це такий. От мій колега Роман Скакун нещодавно в такий спосіб вирахував, що відомий колишній український поет-шістдесятник Віталій Коротич, який нині живе в Москві і роздає інтерв'ю про те, що «специальная военная операция была необходима», він був агент КГБ під псевдонімом «Январский». Бо він знайшов документ, в якому йдеться про те, що агент «Январский» поїхав по стипендії ЮНЕСКО до Канади в такому-то році. І це збігається повністю з біографічними відомостями про Коротича.
Кримінальні справи або слідчі справи за всі періоди майже лишилися недоторканими
Або от інший випадок, наприклад, невдовзі в мене має вийти книга про Віктора Петрова, він же Домонтович, письменника, вченого і агента. Була величезна проблема, що його справу довго не видавали, вона була засекреченою і так далі. Але завдяки тому, що було відомо, що його псевдонім «Іванов», я просто шукав донесення, підписані псевдонімом «Іванов». Розуміючи, що «Іванових» багато, я намагався відсіяти, але певний комплекс назбирав отаких донесень «Іванова», вони збереглися.
– Тобто багато втрачено. Що залишилося в архівах КДБ?
– Наприклад, кримінальні справи або слідчі справи за всі періоди, вони майже лишилися недоторканими. Тут жодної проблеми немає.
Якщо в когось, наприклад, репресовані родичі, хтось хоче дізнатися, про таких людей великі шанси, що… не складно написати до архіву запит на цю людину і великі шанси, що знайдуть, відсканують і надішлють. Зараз в такому форматі архів СБУ працює, бо в читальний зал під час воєнного стану не пускають.
Оперативні справи, про які я раніше казав, мені іноді люди пишуть: «Я, наприклад, знаю, що мене в студентські роки розробляли. Чи можна щось з'ясувати, хто там на мене доносив?». Одразу попереджаю, що, ви не очікуйте, що дізнаєтеся обов'язково все, що вас цікавить, бо, радше за все, просто цієї справи… вона не збереглася.
І, до речі, на тему знищення, я ще додам, що ми не можемо навіть встановити кількість або повний перелік справ, які були знищені тоді, просто тому, що навіть от списки, журнали, в які вносився перелік цих справ, які були знищені, ці журнали так само знищувалися. Мені так надсилали того ж Сергія Параджанова, його облікову картку ми знаємо, під яким псевдонімом його розробляли, в яких роках це було, в чому його підозрювали, але стоїть штамп «справу знищено».
Ну і по більшості видатних наших діячів так само це все відбувалося. А от кримінальні – так. Зокрема по дисидентах, тобто там протоколи допитів, анкети арештованих і так далі. Величезний ще масив таких справ лишається неопрацьованим, недослідженим, несканованим. І якщо в когось є до цього цікавість, то тут ще матеріалів не на один десяток дисертацій.
– З того, що досліджено і опрацьовано, зокрема вами, тут хотілося б краще зрозуміти, якими методами радянські спецслужби боролися з ідеєю української незалежності і людьми, які ці ідеї просували?
– Якщо брати період саме КГБ, то залежно від того, яка людина, скільки за нею стежили, як вона себе якби проявила, був цілий набір з методів, починаючи від найбільш очевидного – просто посадити – до так званих профілактичних бесід, причому вони в певний момент отримали офіційний, так би мовити, статус, тобто це в законодавстві прописали, здається, на початку 1970-х років, таку норму, такий спосіб впливу на людину, як профілактична бесіда або офіційне застереження людини. Це мовляв, от ми тебе попереджаємо, а наступного разу вже будемо садити.
Іноді профілактична бесіда, воно може здаватись щось таке абсолютно не страшне і м'яке, але на практиці це було дуже жорстке залякування просто, особливо якщо це стосується якогось студента. Якщо він щось таке дрібне наробив, навіть якщо одну листівку десь вперше в житті наліпив, могли і не саджати.
Або кілька студентів, це типова історія, багато разів вона мені траплялася, кілька студентів вирішили, що вони створять якусь антирадянську організацію, створили, може написали статут, але щось наробити не встигли, не повісили ніде синьо-жовтий прапор, хоча мали такі плани. От з такими людьми могли профілактичні бесіди, а могли відраховувати, по-перше, з комсомолу, по-друге, з університету. І ці бесіди – це іноді було доволі жорстко, дуже яскраво описували, як там вони руйнують собі все життя, собі і своїй родині.
Когось вербували – налякати максимально, а потім запропонувати альтернативу: або ти нам допомагаєш і тоді все в тебе в житті буде добре. Або відповідно буде гірше. Ну і багато було, може не так вже часто і відбувалося, випадки, коли було недостатньо підстав, щоб, скажімо, посадити людину. Воно дійсно працювало і в якийсь момент оця їхня зосередженість на юридичних нормах, от в 1970-х роках все-таки повністю не могли зшити з нічого справи, як це було в 1930-х. Все-таки намагалися, щось би людина мала зробити конкретно, якісь докази мали бути зібрані, якщо саме йшлося про те, щоб посадити.
Так зване зґвалтування, спроба зґвалтування В'ячеславом Чорноволом – класичний приклад історії
Але якщо бачили, що людина купу проблем створює для них, для режиму, от вона просто дістала, але от недостатньо, щоб конкретно за це посадити, то могли шукати якийсь інший привід. Так зване зґвалтування, спроба зґвалтування В'ячеславом Чорноволом – класичний приклад такої історії.
Міркування були такі, що якщо ми ще раз посадимо його за політику, він стане абсолютною іконою для антирадянського руху, в Україні, за кордоном знову будуть голоси на його захист. А ми його посадимо за таку річ, що навіть будуть соромитись його захищати ті, хто цього хотів би.
Комусь зброю або можна було набої підкинути, це вже стаття. Або наркотики
Або якась там «аморалка». Комусь, я чув, що зброю підкидували, або навіть не зброю, можна було набої підкинути, це вже стаття. Або наркотики, я чув, що підкидували до людей, такі методи, особливо в кінці 1970-х років, на початку 80-х.
Десь може навіть якось неформально було ухвалене рішення працювати більше такими брудними методами. Може, зокрема, щоб зачистити оце все середовище максимально під олімпіаду. Бо олімпіада, приїде багато іноземців і треба ізолювати по максимуму людей, які можуть щось таке утнути.
Анатолій Лупиніс й інші дисиденти були саме на примусовому психіатричному лікуванні... В психлікарнях було набагато страшніше
Окрема тема – та сама каральна психіатрія, пласт взагалі радянської реальності, діагнози, які вся світова психіатрія не визнавала, та сама «вялотекущая шизофренія».
Анатолій Лупиніс й інші дисиденти, які були саме на примусовому психіатричному лікуванні. Умови, за спогадами, могли бути жахливішими, ніж у таборах. Бо в таборах можна прогулятися, свої поруч, однодумці, щось можна писати. В психлікарнях було набагато страшніше. Це окрема величезна тема, до речі, яку дослідили недостатньо, але тут це зовсім не суто медична історія. Тут дуже сильно був замішаний той самий Комітет і з ним це було пов'язано. Вони фактично були співвиконавцями в такому випадку.
Що стосується таких зовсім злочинних методів, як побиття чи вбивство, я скажу обережно, політичні вбивства в Радянському Союзі, саме в пізні часи, якщо і бувало, то це були зовсім-зовсім виняткові. Тобто не можна припускати і стверджувати, що кожна якась підозріла загибель… Івасюк – це так, це одна історія, і це один з випадків, які найчастіше згадуються в цьому контексті, або Алла Горська. Але так само пишуть і, наприклад, про Леоніда Бикова, і ще про когось.
Фактично кожна якась ДТП, де якийсь український видатний діяч чи якась така нібито підозріла смерть, припускають, що за цим стоїть КГБ. Наскільки я розумію, ні, це перебільшення. В ті роки вже це було дуже-дуже-дуже рідкісно. Точно, бо за кордоном ми знаємо випадки з Бандерою, ну це 1950-і ще роки, тут про кожен відомий нам випадок можна дискутувати і чітких підтверджень документальних немає.
Щось підпалити, якусь гидоту зробити, щось вкрасти, або просто відкрито стежити за людиною, щоб вона відчувала тиск за собою – це було поширено
А от якесь побиття або навіть якісь хуліганські речі на кшталт того, щоб просто людині створити максимально некомфортні умови життя, щоб вона постійно відчувала стрес і від неї відверталися всі друзі, такі якісь дрібниці, щось підпалити, якусь таку гидоту зробити, щось там вкрасти, або просто відкрито стежити за людиною, щоб вона відчувала тиск за собою – це так, це було поширено. Ми розуміємо, що такими методами вони дійсно працювали.
Я одразу згадую випадки про те, як працювали в такий спосіб за кордоном, тут просто знайшлися документи, які це підтверджують з архіву Служби зовнішньої розвідки України, Олександр Скрипник їх опублікував. Читається просто як анекдот: «У під'їздах будинків, що займають ОУНівські центри і окремі націоналісти в Західній Німеччині, практикувати оброблення сходів і стін спеціальною смердючою рідиною для того, щоб у німців, які мешкають поруч, створити неприязні почуття до емігрантів». Ну, це в оригіналі російською, це вже переклад.
«І через агента «Рафаель», це 1959 рік, проведено заходи з розливання смердючої рідини в місті Мюнхен за відомою вам адресою – це Пелінштрассе, 67». І от німці, мовляв, теж були після цього незадоволені. Тобто це буквально, перепрошую, КГБ дзюрить у під'їздах. Мовою документів це викладено і прямо констатовано.
Просто коли йшлося про еміграцію, в таких формулюваннях більш відвертою була спецслужба, тому докази такого можна частіше знайти саме стосовно роботи за кордоном. Але, ми розуміємо і це більше в спогадах відображено, що от щось таке, в такому дусі, могло бути цілком і в Україні.
– А якими були методи вербування українців, що їх застосовувало КДБ?
– Вважалося, що найкраще – це те, що в оригіналі називалося «на патриотической основе». Тобто людина поділяє прорадянські погляди і ми приходимо до неї як друзі до друга, тиснемо руки і вона погоджується нам допомагати, особливо якщо якийсь сусід в неї дисидент. Якщо ні, то на компроматі: або якісь серйозні злочини, несерйозні злочини чи дрібні, які тоді…
В 1930-х роках, це ж взагалі відбувалося, що компромату де-факто могло не існувати. Просто людині казали, що про неї хтось дав свідчення, що вона є учасником націоналістичного підпілля. Все, вона налякана смертельно. І розуміємо, що єдиний вихід, щоб вижити, це співпрацювати. В пізні часи все-таки намагалися, щоб щось було, знайти реальний якийсь компромат на людину, щоб її в це затягнути.
Ну і такий стимул, звісно, були гроші або обіцянки якихось кар'єрних перспектив. Але тут треба розуміти, що не слід перебільшувати, тобто не треба думати, що агентам, особливо звичайним, що їм платили якісь великі гроші. Десятки рублів так, періодично. За роки це могли сотні, зрідка тисячі назбиратися. Або важлива річ для радянської людини – можливість поїхати за кордон.
– Узагальнюючи оці методи й інструменти, якими користувалися в КДБ, чи змінились вони нині в сучасній Росії, якщо порівнювати?
– Слід визнати, що в певних моментах, мабуть, вони все-таки більш гнучкі стали. Принаймні, якщо судити з документів, то КГБ, от з часів там Брежнєвських, вони були більш ортодоксальними і догматичними і, напевно, менш схильними визнавати свої якісь помилки, прорахунки і недооцінювати, мабуть, своїх супротивників. Я, звісно, не читав документів з архівів ФСБ, і лише як ми всі маю уявлення тільки з медіа приблизно, як вони працюють, але от, на жаль, мені здається, що вони більш схильні вчитися на помилках, але загальні принципи все-таки можуть лишатися ті самі, в чомусь не змінюватись, я думаю.
– А щодо очільника Кремля Путіна? Сенатор Джон Маккейн під час першого раунду президентських дебатів з Бараком Обамою у вересні 2008 року сказав: «Я подивився в очі містера Путіна і побачив три літери К Д Б». Ця цитата стала таким символом критики Путіна і його авторитарного стилю управління державою. То з вашої точки зору, його минула діяльність є частиною сьогоднішнього його функціоналу і посади президента Росії?
– Якоюсь мірою так. Наприклад, от його манера ставитися до всього як до якоїсь секретної операції. Вбивство опонентів, як він параноїдально ховає родину… Тут важко сказати, в якій мірі це вплив якоїсь КГБістської ментальності, а в якій мірі просто наслідки якоїсь його персональної параної, образ і так далі.
Путіну створювали образ мегарозвідника, який супероперації якісь втілював. З того, що ми дійсно знаємо з якихось документів, його згадують, що він сірий, непомітний, незначний, міль і так далі
Але, що мені здається, що він навмисно ще… або він, або ті іміджмейкери, які навколо нього стояли, ще коли вирішили, що він буде наступником Єльцина, вони від самого початку свідомо перебільшували його місце і значення в КГБ в ті часи, коли він працював.
Тобто йому створювали образ такого мегарозвідника, який супероперації якісь втілював. З того, що ми дійсно знаємо з якихось документів, його згадують, що якийсь він сірий, непомітний, незначний, міль і так далі. От його місце в КГБ було десь таким. Ну, щоб якийсь очолювати будинок культури КГБ в Дрездені, ну це не тягне на суперрозвідника. Тобто все таки варто враховувати якісь відголоски цієї системи, взагалі світобачення в його голові. Але й переоцінювати їх теж не треба.
– Повертаючись ще до розсекречених архівів. Яке значення для сучасної України має це відкриття архівів КДБ? І, зокрема, як вони допомагають у формуванні історичної пам'яті українців?
– Велике значення має те, що кожен із людей, в кого родичі, наприклад, були репресовані, вони мають можливість побачити зблизька і на особистому прикладі всі особливості цього режиму. Тобто, можна скільки завгодно читати про масові репресії, які були, про те, чим був Радянський Союз, але на людей, зазвичай, більше все справляє враження, коли вони могли щось чути або в загальних рисах знати, що «а, діда за щось посадили».
І коли людина приходить, або зараз отримує електронну копію, відкриває цю справу, гортає і читає підписи, які під протоколом робила рідна людина, і наочно, на конкретному прикладі, не чужому, бачить всю абсурдність і жорстокість цієї системи, це набагато більше справляє враження, ніж якщо вона читає про якихось людей їй невідомих. Це лише один з прикладів.
– А для усвідомлення загроз від Російської Федерації в умовах повномасштабної війни, ці відкриті архіви, інформація з них, теж має значення? Тобто, чи не дають ці архіви вичерпну відповідь на питання, як могло би бути, якби російська армія могла б виконати перед нею поставлені задачі?
– Тут, по-перше, можна згадати, як могло би бути, як один із прикладів, досвід депортацій українців в кілька хвиль, зокрема, в останні роки війни і після війни, так звана операція «Запад», і до цього депортація кримських татар. Ну, лише один з прикладів.
Друга річ, на яку треба звертати увагу, це те, що дозволяє все-таки краще розуміти всі ці інформаційні маніпуляції. Тобто нам всім багато говорять про інформаційну гігієну, про фейки, про те, що фільтруєте інформацію. Ми всі чули про важливість отакого критичного мислення і раціонального підходу до таких речей, але коли ти читаєш про подібні інформаційні операції в КГБ, ти розумієш, як вони вихваляються, що для того, щоб внести розкол в якесь середовище, хоч дисидентське в Україні, хоч націоналістичне за кордоном, як вони штучно посварили тих з тими, сфальшувавши газету якусь бандерівську, щоб мельниківці образилися, умовно кажучи, або так само розсварити українців з поляками. Ти краще розумієш те, що зараз вкидається і робиться.
Форум