Джордж Кент про «Північний потік-2», зустріч Байдена і Зеленського, війну на Донбасі і Коломойського

Обов'язок Росії – закінчити війну проти України. Про це в інтерв'ю Радіо Свобода наголосив Джордж Кент, тимчасовий повірений у справах США, заступник помічника держсекретаря США з питань Європи та Євразії. Він зазначив, що Вашингтон постійно працює над тим, аби належним чином підтримати Україну в її обороні проти російської агресії. Чи готові США приєднатися до «нормандського формату»? Хто представлятиме країну на саміті «Кримської платформи»? Та чи можуть США запровадити фінансові санкції проти українського мільярдера Ігоря Коломойського? Про це і не лише – в ексклюзивному інтерв'ю Джорджа Кента Радіо Свобода.

Олена Ремовська: Ви вільно розмовляєте українською. Як так склалося? Чи складно було вчити українську мову?

– Не було складно. Я працював тут у посольстві в Києві, в Україні, дві каденції. Спершу я був лише російськомовним працівником посольства. І я обіцяв українським друзям, що якщо в мене буде можливість повернутися, то обов'язково вивчатиму українську мову, і вже за другої каденції – говоритиму українською. Ну і раніше я працював у Польщі. Знання польської і російської мов були дуже корисні. Я вивчав українську мову в нашому інституті 4 місяці, і потім розпочав роботу тут, у Києві.

– Це вражає. І до глобальніших питань. Цього місяця мав би відбутися візит президента України Зеленського до Вашингтона та зустріч із президентом США Байденом, принаймні саме про липень казали в Офісі президента України. На вихідних з’явилася інформація, нібито американська сторона хоче перенести зустріч на серпень. Коли зустрінуться президенти України та США?

– Коли президент Байден та президент Зеленський спілкувалися вдруге, президент Байден запропонував, щоб зустріч була в липні або пізніше влітку. Тобто зустріч буде, трохи пізніше. Не в липні, а, думаю, в серпні.

Примітка: Радіо Свобода спілкувалося з Джорджем Кентом 20 липня. 21 липня Білий дім повідомив, що Джозеф Байден та Володимир Зеленський зустрінуться у Вашингтоні 30 серпня.

– Видання «Українська правда» з посиланням на джерело написало, що, можливо, причина відтермінування – це ситуація довкола «Нафтогазу України». США вже висловлювали стурбованість щодо цієї ситуації. Пане Кент, чи можете Ви прокоментувати цю інформацію?

– Я знаю, що це дуже важлива тема для України (говорить про «Північний потік-2» – ред.). І зараз ведуться інтенсивні розмови між українськими урядовцями і німцями, між німецькими і американськими, а також між американськими і українськими урядовцями.

Цього тижня у Києві побував радник Держдепу Дерек Шолле. Він брав участь у різних переговорах, і буде спілкуватися на цю тему з українцями. І потім – у Варшаві, тому що це важливе питання не тільки для України. Ми вважаємо, що «Північний потік-2» є загрозою не тільки для України, а й для енергетичної безпеки Європи, і турбує наших союзників і в Польщі, і в Прибалтиці.

– Ми зараз повернемося до запитання про «Нафтогаз», але спершу уточню. Попри те, що Ви кажете зараз про «Північний потік-2», адміністрація Байдена відмовилася від санкцій проти цього проєкту.

– Я би казав не зовсім так. Були нові санкції у квітні. Усі російські кораблі і фірми, які беруть участь, зараз вже під санкціями. Було питання санкцій проти Маттіаса Варніґа і Nord Stream 2 AG. Вони були погоджені, але потім Білий дім відмовився від них, щоб мати можливість у подальшому співпрацювати з німцями.

Мета політики США – це підтримка і незалежність не тільки в сфері безпеки, а й енергетики для України, щоб Росія не використовувала енергетику як зброю проти України, а також проти Польщі та інших країн.

– Повертаючись до запитання про ситуацію довкола компанії «Нафтогаз України». Чи це питання зараз ускладнює відносини між двома країнами?

– З цього приводу у нас було теж доволі багато розмов між нашими урядовцями. Тема корпоративного управління, на нашу думку, дуже важлива для процвітання і безпеки України. Тому що це питання не тільки урядових інституцій, але і щоб в корпоративному секторі, у бізнесі були механізми, щоб урядування було кращим, ніж це було в минулому.

І якщо Україна хоче, щоб інвестори вкладали свої кошти сюди, щоб економіка була успішною, то їх цікавить не лише система правосуддя, але й можливість мати в Україні надійних партнерів. Тож це не тільки питання «Нафтогазу». Це питання й інших інституцій, наприклад, «Укроборонпрому», «Ощадбанку», «ПриватБанку», «Укрзалізниці» тощо.

– Ви – людина, яка працювала не лише з Україною багато років, але й в Україні, Ви згадали про це. Як Ви описали би відносини України і США на даному етапі?

– Я думаю, що у нас дуже надійний фундамент підтримки. Щорічно наш Конгрес виділяє кошти для підтримки України в різних галузях – аж до 750 мільйонів на рік. Мабуть, є чотири, максимум, п’ять інших країн, які отримують таку підтримку від нас щорічно. І це не залежить від того, хто сидить у Білому домі. І демократи, і республіканці разом підтримують Україну. І я думаю, що це не залежить від адміністрації, урядовців, які працюють з Україною.

Ми теж знаємо, що успіх України є важливим і для України, і для регіону. І це наша обіцянка, і наша спільна робота з українцями. І президент Байден, коли він був віце-президентом, приїжджав сюди 6 разів. Це означає, що ніколи в історії США не було президента, який знався би на справах України краще, ніж президент Байден.

– Що стосується питання реформ. США роблять багато заяв на цю тему. Очевидно, що країна, яка так підтримує Україну, у тому числі фінансово, переймається цим питанням. Я хотіла би зосередитися на реформі, яку зараз активно просуває безпосередньо президент України – я про заявлений курс на «деолігархізацію».

США вказували раніше на те, що олігархи для України – це велика проблема, можливо, навіть такий собі внутрішніх ворог. Які ваші враження від уже заявлених ініціатив у рамках цього процесу? Чи так у США бачать деолігархізацію?

– Я погоджуюся з метою – деолігархізація. Як це робиться – це інше питання. Є різні деталі. І це дуже важливо. Тому що іноді люди говорять: так, це наша мета. А щоб мати успіх, як дійти до цього моменту, то важко. Тобто у нас є наші думки, ми завжди спілкуємося з українськими партнерами і ділимося нашими порадами. Але зрештою це питання українського законодавства і рішень адміністрації та уряду.

– А Ви вірите в те, що це можливо в Україні, де олігархи і держава так тісно пов’язані?

– Я думаю, що дуже важливо вирішити цю ситуацію. Тому що, якщо Україна хоче бути успішною, повинна бути можливість на ринку, щоб прийшли інші, нові фірми. Монополія ніколи не допомагає країні у цьому питанні. Така ж ситуація у нас, у різних країнах Європи. Коли є концентрація в одних руках – це не тільки вплив, а й суто доступ до капіталу і ресурсу, це не сприяє нормальному розвитку економіки. Це питання чесності і справедливості для всіх тут, в Україні.

– США зі свого боку теж проводять своєрідну «деолігархізацію» України. Навесні США запровадили санкції проти українського бізнесмена Ігоря Коломойського. Йому заборонено в’їзд до США. Але не були запроваджені фінансові санкції. Чому? Чи якось це пов’язано з тим, що це може, як наслідок, нашкодити економіці України?

– Цей перший крок, який ми зробили у цьому році, це була компетенція Держдепу. Є інші можливості – я про Міністерство фінансів. Тобто це не кінець цієї історії. І питання також є у Федерального бюро розслідувань та нашого Міністерства юстиції. Минулого року стало відомо, що є справа проти Коломойського. І побачимо, чим це закінчиться. Але ми знаємо, що це проблематично. Якщо було не все за законом у нас – це наша справа, а якщо він це ж зробив тут, в Україні – це ваша справа.

Ми дійсно боремося, коли є злочинність у нас, злочинні дії різних осіб, зокрема українців. Наприклад, колишній прем’єр Лазаренко сидів у нас 10 років. Фірташ зараз – в Австрії. Ми хочемо, щоб вони відправили його у Чикаго, щоб він теж був під судом. Побачимо, якою буде доля пана Коломойського.

– Щодо Фірташа. Не так давно низка конгресменів США зверталася до керівництва Америки з закликом вплинути на Австрію, яка не хоче видавати Дмитра Фірташа. Чи Вашингтон якось просувається у цьому питанні? Чи є важелі, як зробити так, щоб добитися від Австрії екстрадиції українського бізнесмена?

– Ми вважаємо, що Австрія є країною з верховенством права, і є процедура. Ми розпочали цей процес, на жаль, більш ніж 7 років тому. І донині ми чекаємо. Кожна людина в Австрії має право на апеляцію. Чекаємо на остаточне рішення судової системи Австрії.

– Що стосується санкцій проти Коломойського, то вони були запроваджені згідно з законом, який дозволяє такі заходи проти людей, замішаних у корупції або в порушенні прав людини. За даними джерела Радіо Свобода, Київ звертався до Вашингтона з закликом застосувати такі самі санкції проти пана Тупицького, колишнього голови КСУ. Чи можете Ви підтвердити цю інформацію? Яка була реакція на такий запит?

– Ми завжди шукаємо можливість використати механізми у нашому законодавстві підтримати верховенство права і боротися з корумпованими офіційними особами. Я можу сказати лише це

– Ви можете підтвердити або спростувати, що це мало місце?

– Побачимо.

– Ви повернулися з поїздки на Донбас. Виступаючи на сході України, Ви сказали, що «до того, як не буде стабільної безпекової ситуації, на тимчасово окупованих територіях просто неможливо провести вибори». Перший крок, за Вашими словами, – «щоби Росія виконала обіцянку» і вивела свої війська.

Але Росія не виводить війська, а партнери України по тому ж «нормандському формату» розглядають як альтернативу зокрема «формулу Штайнмаєра», яка фактично означає вибори до гарантій безпеки. Виглядає так, що з усіх учасників «нормандського формату» тільки Україна хоче, щоб Росія виконала обіцянку. На Вашу думку, взагалі за цих умов можна досягнути миру і взагалі чого-небудь для стабілізації ситуації на Донбасі?

– На мою думку, «формула Штайнмаєра» не є формулою для вирішення усіх питань. Для виборів повинні бути умови, щоб була можливість їх нормально провести.

І я думаю, що коли президент Зеленський зустрічався з канцлеркою Меркель, з президентом Макроном і Путіним в Парижі у грудні 2019 року, все-таки, наскільки я розумію, канцлерка Меркель підтримувала позицію Зеленського.

Тобто я би сказав, що це все-таки це три проти одного. Саме Росія є країною-агресором, вона розпочала цю війну. Це не конфлікт, це дійсно війна. І обов’язок закінчити війну – це обов’язок Росії, а не України. Це війна в Україні, але не війна України. І це була дійсно, стовідсотково, війна Росії.

– Тобто, коли Ви кажете про трьох проти одного, то маєте на увазі, що це Україна, Франція та Німеччина проти Росії.

– Так мені здається. І ми, американці, США, підтримуємо позиції України у цьому процесі. І ми підтримуємо роль наших партнерів – Німеччини і Франції.

– Президент України Володимир Зеленський виступає за те, щоб до «нормандського формату» приєдналися США, Канада, Великобританія. Чи Вашингтон розглядає варіант приєднання до «нормандського формату»? Або, можливо, створення якогось нового формату?

– Ми завжди шукаємо можливість, як краще підтримати безпеку України і як покращити ситуацію на Донбасі. Для мене важливіший не механізм, а результат. На жаль, є різні механізми, не тільки щодо Донбасу, також щодо Придністров’я, Абхазії, Південної Осетії. І цього тижня в Батумі президент Зеленський, президентка Санду, і президент Зурабішвілі говорили про це. І є Батумська декларація.

Місяць тому я був у Придністров’ї. Я маю такий обов’язок – бути представником США в цьому процесі, переговорах у форматі «5+2». І очевидно, що Росія просто не готова виконати свої зобов’язання. Президент Росії Єльцин 22 роки тому під час зустрічі в Стамбулі обіцяв, що до кінця 2001 року всі російські війська будуть виведені з Молдови. Тобто цього року – 20-та річниця не виконаних обіцянок президента Росія. І були такі ж обіцянки Путіна Саркозі у 2008 році щодо ситуації в Абхазії та короткої російсько-грузинської війни. Тобто у Молдові вже 29 років, у Грузії 13 років і вже 7 років на Донбасі. І Крим.

– Чи немає у Вас побоювання, що якщо все залишиться так, як є, зокрема, формат залишиться в тому складі, в якому він є, що, зрештою, і Україна через 20 років відзначатиме річницю невиконаних обіцянок?

– Я думаю, що всі країни – і Україна, і США, і Німеччина, і Франції, інші повинні тиснути на Росію. І також ми всі повинні зробити все можливе, щоб Україна була успішною країною. Щоб українські громадяни, які живуть на тимчасово окупованих територіях і Донбасу, і Криму, знали, що керівництво України вважає, що вони є громадянами цієї країни. Це питання – як Україна може їм допомогти? – це питання і до нас. Як ми, іноземні партнери, можемо підтримати і їх, і вас?

Тобто є робота. І щоб вона була зрештою успішною, це питання не лише формату переговорів із Росією, а це і спільна праця між Україною і партнерами, які дійсно хочуть, щоб ми зрештою вирішили це питання і допомогли людям, які страждають через агресію Росії.

– Що стосується Криму, то на серпень Україна планує перший саміт «Кримської платформи». На якому рівні будуть представлені США?

– Від нас буде член кабінету (уряду США – ред.). Тобто це не буде президент, віцепрезидент, але буде член кабінету. І ми знаємо, що це дуже важливо. Цього тижня я неформально зустрівся з лідерами кримських татар – Рефатом Чубаровим і Мустафою Джемілєвим, заступницею міністра Еміне Джапаровою, депутатом Рустемом Умеровим. І ми дуже глибоко щодо ситуації на півострові спілкувалися.

Що ми можемо і мусимо робити разом? Це не тільки питання того, що відбудеться 23 серпня. Це повинен бути тривалий процес. Тому що це просто початок і не кінець. Тому що є дуже багато людей, які вважають, що вони є українськими громадянами в окупованому Криму. І ми разом повинні їм допомогти.

– Мої колеги з «Крим. Реалії» розповіли мені, що Ви добре знаєте Крим, бували там багато разів. Як людина, яка знайома з цією темою, як Ви собі бачите, чи може ця ініціатива «Кримська платформа» досягнути своєї кінцевої мети – деокупації Криму. Адже Росія виступає категорично проти і, як сказали вже в Кремлі, ніяких розмов про Крим вести не буде.

– По-перше, міжнародне співтовариство, дипломати ніколи не повинні забувати про ситуацію в Криму. Тому що те, що відбулося, це був унікальний момент, коли постійний член Радбезу ООН просто захопив територію сусідньої країни. Це перший крок, щоб дипломати і країни завжди говорили і про Крим, не тільки про ситуацію на Донбасі, у Придністров’ї, в Абхазії, в Південній Осетії.

По-друге, це не тільки питання дипломатії і лідерів країн, а це питання експертів. Тому що є дуже велика хвиля дезінформації з боку Росії. І дуже важливо, щоб українські експерти співпрацювали з іншими експертами, не лише в США чи Канаді, а також в Європі, щоб ті розуміли ситуацію щодо Криму з точки зору України, а не Москви.

По-третє, це також питання і суспільства. Є професори, люди, які пишуть книги, є активісти, які мають можливість допомогти тим, хто живе в окупації.

Тобто є різні рівні, й Україна підготувалася, щоб це було не тільки один день і не тільки на рівні між урядами, між країнами, але й розмова міжпарламентська, експертна, між представниками громадянського суспільства. Не тільки українського суспільства, а також активістів з різних країн. Я думаю, що це дуже добра концепція. І, як я вже сказав, це тільки початок.

– Понад 100 людей зараз – в українському списку політв’язнів Кремля. Більшість з них – кримчани. Росія вже тривалий час не звільняла кримчан, із вересня 2019 року. Більше того, продовжує і далі затримувати людей. Мова не лише про кримських мусульман, обвинувачених у «справах Хізб ут-Тахрір». Але й про затримання, наприклад, нашого колеги, журналіста «Крим. Реалії» Владислава Єсипенка. Затримують громадянських журналістів. Як Ви вважаєте, чому так? І як добитися звільнення цих людей?

– Це дуже болюче питання не тільки для працівників Радіо Свобода. Я нещодавно зустрівся з сестрою пана Єсипенка, з паном Асєєвим, співробітником Радіо Свобода, який два роки пробув у полоні бойовиків у Донецьку. У нас також складна ситуація в Білорусі: Ігор Лосик, теж працівник Радіо Свобода, вже понад рік як затриманий. Становище журналістів жахливе і на Донбасі, і в Криму, і в Білорусі.

Коли я ще був на стажуванні у Держдепі 33 роки тому, тоді ще існував СРСР, моїм обов’язком була підготовка списку політв’язнів. Навіть через 3 роки після того, як Горбачов став лідером СРСР, ще було майже 800 політв’язнів. І серед них більшість були українці. А зараз в Криму понад 100, на Донбасі майже 200, у Білорусі майже 600. Тобто на Донбасі, в Криму та в Білорусі цього року більше політв’язнів, ніж було, коли я розпочав свою роботу в Держдепі понад 30 років тому.

Ситуація дуже сумна. Все-таки ми як боролися з цією проблемою 30 років тому, це наша основна справа і зараз – і уряду, й активістів, які під час Холодної війни теж підтримували права політв’язнів. Це дуже болюче питання.

– Останнє запитання. Прессекретар делегації України на переговорах у Мінську заявив цього тижня, що Україна «може переглянути свій геополітичний вектор» на користь Сходу, зокрема Китаю, якщо західні партнери Києва підуть на зближення з Росією і «здадуть» інтереси України. Чи звучать такі аргументи, такий варіант розвитку подій на переговорах між американською стороною та українською стороною?

– Я ніколи не зустрічався з ним (із речником української делегації на переговорах в Мінську Олексієм Арестовичем – ред.). Не думаю, що він представляє позицію керівництва країни. У нас будуть зустрічі цього тижня з офіційними особами із МЗС, Кабміну та на Банковій – думаю, там прозвучить безпосередня інформація щодо цього та буде озвучена позиція держави. Він має право на власну думку. Але я не думаю, що це – офіційна позиція керівництва України.