У Кремлі – не ідіоти, там розуміють, що мільйони українців будуть захищати свою землю – Клімкін

У головах росіян розширення російських земель – те, без чого Росія не може існувати, вважає міністр закордонних справ України 2014-2019 роках Павло Клімкін. Втім, на його думку, за повномасштабний наступ на Україну Путін заплатить дуже серйозну ціну. Клімкін нагадав, що до Конгресу вже внесли пропозицію не визнавати Путіна легітимним керівником Росії після 2024 року. Як і коли може піти в наступ Росія? Як Захід може підтримати Україну у війні з Росією ? Хто має більше «козирів»: Байден чи Путін? Чи можна порівнювати нинішнє протистояння з Холодною війною? Про це, а ще роль Клімкіна в Харківських угодах, імідж України після заяв про «держпереворот» та «Вагнергейту» – в «Суботньому інтерв’ю» Павла Клімкіна для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Потроху Путін «розкриває карти». Його заяви про те, що НАТО не може розширювати свої кордони до України, а Україна ніколи не може стати членом НАТО – це, здається, одна з цілей брязкання зброєю поблизу українських кордонів. Чи це не так?

– Це стовідсотково так. У нього три фундаментальні пріоритети, які він намагається «надягнути на голову» Заходу. Один – це не втручайтеся ні у що в Росії, Росія – це моя вотчина, напівфеодальна, і я розумію, що з нею робити. Другий момент він озвучив буквально декілька днів тому – нерозширення НАТО. Але насправді це означає встановлення нових сфер впливу. У нас люблять говорити про «Ялту-2:0», «3:0». Оце саме варіант «3:0». «2:0» вже проїхали. І третій момент – він абсолютно очевидний. Його фундаментальний пріоритет, щоб з ним рахувалися у світі, щоб він був на такому ж рівні, як США і Китай.

От ці три фундаментальні пріоритети. І якщо хочете, це його (Путіна – ред.) світобачення – «не чіпайте мою Росію», «віддайте мою пріоритетну зону впливу», де я буду мати право робити майже все, що я хочу, і визнавайте мене рівним у світі.

– Але «не чіпайте мою Росію», «додайте мені Білорусь і додайте... ще Україну»?

– Він хоче до того і Молдову, і Кавказ, і значну частину Середньої Азії. Він хоче бути гравцем на Близькому Сході. Але Україна для нього – найважливіше. Оскільки емоція після окупації Криму вщухла. Це показують навіть опитування громадської думки. Для того, щоб «російська бензоколонка» перезавантажилася в нову реальність, їй потрібна якась емоція. Від Білорусі емоції ніякої не буде.

Такі ж і опитування показують, що росіяни вважають, що Лукашенко... Пам’ятаєте, що казав Рузвельт стосовно відомого диктатора Сомоси? Це «сучий син», але «наш сучий син». Так і Путін вважає, що Лукашенко – «сучий син» і «наш». І так росіяни з ним вважають. Для них Білорусь – це питання насправді вирішене. Це питання техніки.

А от Україна – це питання емоції. Путін не просто так продукує статтю за статтею. Він хоче нам відмовити у тому, що ми маємо власну історію, мову, державність і взагалі щось власне, що відрізняє нас фундаментально від Росії.

– До речі, Тімоті Снайдер говорив про те, що, не маючи такої власної національної історії, Путін хоче зробити цю історію Росії через Україну.

– У Росії є власна історія. Нею не завжди можна пишатися. І дуже часто, скоріш за все, потрібно відводити очі. Але Путін хоче захопити всю історію, він хоче взяти в заручники нашу історію, нашу мову. Відомо, що якщо ви увійдете до святої Софії, то графіті, які є там, написані староукраїнською. Або навіть коли була Переяславська рада, ну возили ж перекладачів – один одного не розуміли! Але він все одно буде стверджувати, що це «одна мова».

Навіть зараз, щоб перекладати COVID-сертифікати, потрібен в Росії перекладач. Якщо би це була одна мова, то для чого перекладачі? Насправді цей маразм, «скрєп» – це те, що тримає Росію. Почитайте останню статтю Суркова. Як до нього не ставитися, він стверджує, що вертикаль і «скрєпи» – це основне, що тримає Росію. Якщо не буде середньовічної вертикалі і якщо не буде «скрєп», не буде путінської Росії як такої. І в Росії, до речі, багато людей це прекрасно розуміють. І тому вони намагаються качати тему «антиросії», відмовляючи нам в тому, що є наше.

Я не хочу бути «антиросією», я хочу бути українцем і хочу бути частиною України. Але Путін буде свідомо затирати все, що стосується української ідентичності, і казати, що це антиросійська ідентичність.

– Треба українцям щось робити. Бо на кордонах починаються так звані «навчання». А коли ці «навчання» можуть перерости в наступ?

– Насправді ситуація зараз докорінно відрізняється від ситуації навесні або навіть під час навчань «Захід-2021». У чому різниця? По-перше, це неординарна діяльність російського спецназу і російської розвідки. Це в рази відрізняється від весняної активності! По-друге (і це відомо нашим друзям і партнерам, провідним аналітикам), вони розробляють плани дестабілізації з встановленням додаткових окупаційних адміністрацій. Це реально теж нова історія. Третє – вони побудували навколо нашого кордону, напівоточуючи нас, війська і озброєння, як вони раніше побудували на окупованому Донбасі. Тому вони хочуть створити ситуацію навколо нас, як навколо окупованого Донбасу.

І тепер Путін приблизно за 1,5-2 місяці (за різними оцінками, оскільки тут дуже складно сказати точно) буде готовий на масштабні провокації. Не на повномасштабне вторгнення, але щонайменше на масштабні провокації. І він може створити для цього підґрунтя. Там прекрасно знають, як створити послідовність провокацій. Це можуть бути атаки на релігійні об’єкти, відключення електроенергії. Атаки на критичну інфраструктуру. Все, що завгодно.

– Наскільки може бути така ситуація, що він розставить по всьому периметру кордону війська? Його може цікавити Крим, захід на воду.

– Я думаю, що вода – це тільки частина плану. Вони ж не просто так в окупованому Криму відпрацьовують десанти. Туди додатково вони перекинули не тільки озброєння, але і десантників, морпіхів. Тобто якщо вони підвезли зброю вздовж нашого кордону, війська, як правило, відвели, то в Криму ситуація абсолютна інша. І в голові Путіна, і в голові російської еліти ситуація з нами...

От подивіться його виступи, коли він рахує час підльоту ракет. Така ж, як колись у Штатах сприймалася авантюра Хрущова на Кубі. Тільки ще в 100 разів гірше! Оскільки там це була тільки військова історія, а тут це насправді історія про те, чи є Путін взагалі сильним керівником Росії. Якщо з цією проблемою не впоратися, думаєте, що більшість росіян будуть вважати його справжнім президентом і справжнім лідером Росії? 100% ні.

– Хто може зупинити Путіна зараз?

– Тільки двоє. Це ми. І для нас це не питання мати стільки ж танків, скільки й Путін. Оскільки на кожен танк і на кожен літак є ракета. На кожен російський підрозділ є люди, у яких є справжній бойовий дух. Є підрозділи тероборони, люди, які воювали і які підуть воювати далі. І в Москві – вони не ідіоти. На жаль чи на щастя. Вони розуміють, що таких людей – сотні тисяч і мільйони в Україні. Тому вони будуть робити точкові провокації, робити дестабілізацію і потім заходити. Вони не будуть йти масштабними, танковими...

– Тобто масштабного наступу не буде, так?

– По-перше, за це Путін заплатить дуже серйозну ціну. І американці, будуючи зараз пакет стримування, показують, що це ж не тільки про санкції. Подивіться на резолюцію, яку два конгресмени внесли до Конгресу – не визнавати Путіна легітимним керівником Росії після 2024 року. Путін може перенести багато всього. Буде ходити, щось заявляти. Але Путін не перенесе стати «другим Лукашенком».

Лукашенко – це для нього «наш сучий син». Він – повітряний бандит, тепер і еміграційний бандит. Але Путін хоче вважати себе рівним у цьому світі. І для нього це дуже важлива особиста історія, частина його місії. Він вважає, що Росія, а от він, якщо рівний, то і Росія якимось чином теж підноситься.

– Тобто він – месія?

– 100%! Останній раз на Валдаї він цитував кого? Він цитував Бердяєва. Вся філософія Бердяєва... При чому він його перекривив, як тільки можливо. Я не буду тут розбирати якісь ідеї свободи філософії Бердяєва. Але в нього реально в голові – месіанська логіка просування Росії, як він її собі в голові намалював. І я думаю, що люди навколо нього це свідомо підтримують. Дуже свідомо заради якихось своїх цілей.

– Все ж таки, ви сказали, що двоє можуть зупинити. Це, з одного боку, український народ і українські війська. Хто інший?

– Захід. Але в першу чергу США. Але США мають працювати солідарно з колективним Заходом. Путін на сьогодні поважає, як на мене, в першу чергу США. І під час зустрічі з Байденом важливо буде... Найближчим часом онлайн-зустріч. Я знаю, що про нас будуть говорити, про «червоні лінії», про те, якими є плани Путіна.

Я думаю, що як дзюдоїст Путін ще не намалював собі до кінця ці плани в голові. Я – сам дзюдоїст. Я знаю, що ви завжди шукаєте цю слабинку, ви будуєте натиск, але врешті-решт шукаєте той момент, коли потрібно завдати удару. І стовідсотково Путін буде так робити.

– Це може бути таке, що Україна в цьому випадку, все ж таки, не є основна ціль, а основним може бути зовсім інше? Китай-Тайвань, до прикладу.

– Моя здогадка, що якщо Китай вирішить зайняти Тайвань, це може відбутися або військовим шляхом, або шляхом складних переговорів, оскільки в Тайвані зараз багато політиків, які готові піти на таку історію, як приблизно Гонконг – дві системи, але одна держава. Вони не хочуть війни і розуміють, що Китай в якийсь момент підвищить ставки.

Я майже впевнений, що якщо це відбудеться або Путін знає про плани Китаю, він обов’язково спробує атакувати нас і намагатися перерозподілити сфери впливу. Це стосується нас, це стосується Кавказу. Він хоче побудувати новий, назвіть його імперським світом, але насправді це зона пріоритетних інтересів, яка потім перейде в союзну державу. Спочатку він її буде опробовувати з Лукашенком, який вже на все згоден. І я вважаю, що вся маячня, яку говорить Лукашенко про визнання Криму…

Олександр Лукашенко: «Я ніколи не буду на боці того націоналістичного угару, який сьогодні відбувається в Україні. Я робитиму все для того, щоб Україна стала нашою. Вона – наша Україна. Там наш народ. Це не емоції. Це мої тверді переконання. Тому, якщо Росія опиниться перед агресією з боку України, ми у найтіснішій зв’язці юридично, економічно, політично будемо з Росією».

Я думаю, що Лукашенко знає, що він робить. Він дуже хоче зберегтися в політиці. В білоруській політиці він вже не збережеться. Путін його сковирне обов’язково. Та й більшість білорусів його не хоче. Все одно будуть конституційні зміни. Сьогодні, завтра, післязавтра.

– То ким він там буде?

– Я думаю, що він хоче в Союзну державу. Він може хотіти президентом, він може хотіти головою парламенту. Всю маячню, яку вони вигадають, якісь нові структури. Він хоче і він має підтримку частини російського суспільства. Він не для нас же ж говорить.

– До речі, мене цікавило, чому Кисельов, один з найголовніших російських пропагандистів, поїхав туди брати це інтерв’ю, для якої аудиторії? Для росіян, українців, білорусів?

– У першу чергу для росіян. У нас – союзник. Ми не одні в цьому світі. Оскільки інакше росіяни вважають, що вони – в ізоляції, як у цій в’язниці «Ізоляція» в Донецьку. Вони зараз дуже активно розповсюджують.

Вони сподіваються, що воно зайде на когось в Україні. Особливо на сході, на півдні. Вони будуть його розкручувати. Я вам нагадаю, що ще 3 роки тому у Лукашенка підтримка серед українців була майже 60%. Це ж можна собі уявити. Зараз це все, звичайно. Але тим не менше у когось він ще має якусь підтримку – хто сумує за часами СРСР, соціалізму, колгоспу і всієї цієї маячні. Тому він скаже все, що завгодно. Він (Лукашенко – ред.) запустить туди російські війська, щоб потім отримати гарантії особистої безпеки і гарантії влади, можливо, в Союзній державі. І все, що він каже, має зайти в першу чергу на росіян.

– Цього тижня, окрім заяв Путіна, Лукашенка, були ще заяви на міністерській зустрічі ОБСЄ. Лавров висловлювався і стосовно НАТО, і стосовно «невиконання» Україною Мінських угод. Щоправда, його обірвали, що називається, на півслові Дмитро Кулеба і Ентоні Блінкен. Але він собі це дозволяв.

– А він і раніше це собі дозволяв. Він завжди озвучує інструкції Путіна.

Я вам скажу, що росіяни зроблять найближчим часом після того, як вони стали масовано видавати паспорти, а зараз намагаються інтегрувати окупований Донбас в Росію. Фактично вони всю економіку туди... Вони зіб’ють і знищать мандат місії СММ, щоб ніхто за ними там не наглядав. Це якраз в березні-квітні перегляд мандату. І цей перегляд здійснюється консенсусом. Його мають погодити так само росіяни. Оскільки принцип ОБСЄ – це консенсус. І тоді їм взагалі ніхто не заважатиме на окупованому Донбасі.

– Їм не заважатимуть. Але Захід це просто, даруйте, сплюне?

– Захід не сплюне. Він, можливо, буде розмовляти з нами стосовно якихось компромісів. Я сподіваюся, не попуток. СММ важлива для Заходу. Це дає можливість хоч якось дивитися на те, що там відбувається.

Але Путін взяв дуже-дуже чіткий курс на витіснення всього, що можна, на окупованому Донбасі. Якщо ви подивитеся, то там немає нічого українського. Тобто навіть символи державні там російські чи ця фейкова символіка, валюта російська, інструкція російська, стандарти російські, шкільні програми російські, мова російська.

– І при цьому заяви, що є «внутрішній конфлікт».

– Це єдине, що зараз є. І я дуже добре пам’ятаю червень 2014 року, оскільки це була моя ідея цієї назви – ТКГ. І я досі не розумію, чому росіяни це пропустили. Оскільки це чітко означає, що є ми, є Україна, є Росія, є конфлікт між нами, є ОБСЄ як медіатор. І тоді вони якимось чином це «прощолкали». Слава Богу! Але тим не менше зараз вони намагаються говорити, що вони – не частина конфлікту, що це начебто «внутрішньоукраїнський конфлікт». І я думаю, що цю логіку вони будуть дуже жорстко далі просувати.

Подивіться, Путін (це дуже важливий момент!) намагався хоч якось робити вигляд про переговори до того, як завалилася ідея так званої «консультативної ради» з окупаційними адміністраціями. І це був такий момент, точка неповернення. От «консультативна рада» для них була абсолютно критична. Сказати, що це «внутрішньоукраїнський конфлікт», а потім хай «розрулюють», а ми будемо контролювати Донбас і через Донбас контролювати Україну. Тепер вони зрозуміли, що така схема не працює. І, відповідно, з того моменту припинилися будь-які реальні розмови з Росією.

– Тим не менше у четвер були переговори між Сергієм Лавровим і Ентоні Блінкеном. Не виключено, що вони до чогось таки домовилися. Ви посміхаєтеся. Я думаю, що ви можете щось таке сказати...

– Блінкен і Лавров були на закритій частині зустрічі Байдена з Путіним. Вони знають про обмін думками і про домовленості. Вони мають стовідсотково інструкцію не для вирішення питань, але щонайменше для передачі, відповідно, Байдену і Путіну. Вони стовідсотково серйозно обговорювали Україну.

І я думаю, зараз пропозиція Путіна як геополітичного гравця буде така США: беремо нашу пропозицію, розподіляємо сфери впливу, Європу я сам буду намагатися переконати через газ, через міграційну кризу і так далі, і якщо я отримаю те, що я хочу, я займаю відносно нейтральну позицію щодо Азії, Китаю, Близького Сходу, Близький Схід і Китай в першу чергу, якщо я не отримаю, то я буду грати принципово не на вашій стороні.

От, знаючи ментальність Путіна, я думаю, що пропозиції Лаврова в основному навколо цього. Я думаю, що ніяких рішень на цій зустрічі ухвалено не було і на рівні міністрів їх бути не може.

– Але могли бути пропозиції.

– Пропозиції? Ну, Лавров прямо сказав, що вони надають пропозиції, як буде виглядати ось та так звана «юридична фіксація» нерозширення НАТО на схід.

При цьому Росія вже намагалася розширюватися на Захід, окуповуючи Крим і Донбас, порушуючи всі міжнародні норми. І якщо НАТО не те, що почне таку розмову, а взагалі буде розглядати таку опцію, я вважаю, що альянс припинить бути альянсом, як він був всі ці часи, і покаже себе слабким у світі, покаже себе слабким стосовно Китаю, Індії, стосовно ключових гравців. Тому таких домовленостей не буде.

Чого я побоююся і від чого мені тривожно? Що можуть бути якісь неформальні домовленості. На певний час вони не будуть юридично гарантовані. Але якісь домовленості щодо того, що питання, які дуже важливі для нас, будуть поставлені на паузу. Це може бути більш ефективна інтеграція з НАТО. Це може бути розміщення баз на нашій території. Це може бути надання нам...

– Тобто це стоп всьому цьому?

– Так. Саме так. Це може бути надання нам додаткової зброї. Тобто «Джавеліни» будуть, а от, наприклад, «Стінгери» і елементи протиповітряної оборони – ні. І це питання дуже складних переговорів, якщо відверто сказати, дуже складної торгівлі. Оскільки виклик Китаю – це основний виклик для США ХХІ століття.

– Що може для цього робити Україна на дипломатичному рівні? І чи робить вона достатньо, з вашої точки зору?

– Я вважаю, що ми маємо бути в грі. Ми маємо бути більш активними, ніж США. От коли я чую, що США приїхали в Брюссель, приїхали в Берлін, обговорюють там пакет стримування, а ми там не присутні, от мене це дуже тривожить. Мені це нагадує ситуацію навколо «Північного потоку-2». Тільки гірше. Оскільки «Північний потік» – це питання нашої національної безпеки.

– Але, помітьте, про «Північний потік» останній тиждень мовчок начебто.

– І це мене теж дуже турбує. Оскільки частиною домовленостей між Німеччиною і Росією, Росією і США мають бути, по-перше, продовження транзитного контракту на нормальних умовах, наша участь у спільних закупівлях газу ЄС, спільне зберігання газу у наших сховищах, і ще все те, про що ми знаємо. Без цього аж ніяк.

Але мене турбує навіть ще більше, оскільки «Північний потік-2» (я знов-таки до цього повертаюся) – це питання національної безпеки. А от питання того, що буде домовлено чи не домовлено між Росією і США, то це питання нашого існування. Як ви пам’ятаєте, Голда Меїр, народжена в Києві, казала, що наше існування – це не предмет компромісу.

– Запитання від Theophil Ronia: «Чи не краще мати дієвий пакт про військовий союз зі США, ніж абстрактну мульку членства в НАТО, яке де-факто без армії США є те ж саме, що і будапештський пшик?».

– Це не просто не краще. Нам це потрібно.

– Але чи є можливість?

– Поки що такого політичного рішення немає. Нам потрібна безпекова угода зі США, дуже сильна безпекова угода, де будуть, по-перше, гарантії безпеки, розміщення американських воєнних баз на нашій території, додаткова зброя, обмін даними, спільна логістика, спільна стратегія і ще декілька питань, які я свідомо перед камерами говорити не буду.

– А за яких умов це можливо?

– Тільки за рішення Байдена. Я думаю, що підтримку в Конгресі і в Сенаті під це ми отримаємо. Це тоді свідомо підняття ставок до максимуму американцями. Вони мають це просунути в діалозі з Путіним, оскільки Путін буде вважати, що це авіаносець американський, і навіть не авіаносець, а плацдарм біля Росії.

І насправді, якщо бути серйозним, все, що говорить Путін – це маразм. Ми ж можемо сказати: Україна в НАТО, Україна має безпекову угоду зі США, але ми домовляємося, що ракети середньої та меншої дальності на території України не розміщуються. І всі аргументи Путіна йдуть, вибачте, в унітаз.

– Ми починали з того, що Путін «привідкриває карти». У кого зараз більше «козирів»: у Путіна чи в Байдена?

– Я вважаю, що це різні «козирі». Це різна розкладка. Я ж не знаю, в яку гру ми тут граємо.

У Путіна є можливість шантажувати Європу газом, мігрантами, можливістю підняття ставок в Європі. Європі це зараз не потрібно. Для Байдена ситуація абсолютно інша. Байден прекрасно розуміє, що геополітика змінюється. Ми не можемо жити в статус-кво, який був 2 роки тому. Тому Байден здійснив кроки, як побудова нового альянсу проти Китаю з Австралією, з Великобританією, нове партнерство з Кореєю, Японією, Індією. Це взагалі реальна зміна того, як буде виглядати геополітика.

За 15 років, навіть за 10 років зі штучним інтелектом, з новими технологіями це все буде абсолютно по-іншому. Хто буде контролювати штучний інтелект, робототехніку, біотехнології, той буде рахувати стримування. Стримування вже не буде військовим. Навіть на фоні коронавірусу ви це бачите. І ми над цим саме маємо працювати.

Тому у Байдена є свої «козирі». А в Путіна – свої «козирі». І як вони їх розіграють? Проблема то в тому, що для нас Україна – понад усе, а для Байдена – цілий світ. А для Путіна? Я ж сказав, що у нього є три пріоритети – це Росія, це простір навколо Росії, де він хотів би мати карт-бланш, і можливість працювати у світі, щоб йому не заважали. І для нього друге питання – це питання виживання путінської Росії.

Він не перезавантажить Росію в наступну реальність без того, щоб сказати: ми розширюємося, як імперія. В головах росіян ось це фізичне розширення, розширення російських земель – це щось таке, без чого Росія не може існувати. Вертикаль і «скрєпи». Ось так, як написав Сурков – це дійсно суть сучасної Росії. Якщо «скрєп» немає, якщо Україна є, тоді немає Росії за певний час.

– Мені ці останні дні чомусь нагадують дитинство і не мандаринки передноворічні, а Холодну війну.

– Це правда.

– Тим паче, що пан Остін, глава Пентагону, згадав про СРСР, маючи на увазі Росію. І це ще більше якось привернуло увагу до часів Холодної війни. Це повторення?

– Ні. Я намагаюся пояснити всім своїм європейським друзям, що брежнєвський СРСР хоч робив вигляд, що він дотримується якихось домовленостей. Там були люди, які нагадували, зрозуміло, всім їм було за 80, але тим не менше вони розуміли, що піднімати ставки дуже небезпечно. Вони це вивчили за своє життя.

Путін цього не розуміє. У нього в голові є місія. Він розуміє, що момент завжди потрібно використовувати. І те, що ми маємо зробити разом з американцями в першу чергу, але також разом з іншими (бритами, канадійцями), то ось це саме не дати йому шанс на цей момент слабинки нашої внутрішньої або відсутності солідарності між нашими партнерами.

– Наскільки для Путіна важлива та ситуація, що зараз в Німеччині фактично немає ще уряду?

– Я думаю, що це не критично. Я думаю, що коаліційна угода і переговори щодо коаліційної угоди щонайменше в сфері зовнішньої політики достатньо однозначні.

МЗС, звичайно, важливо, але зовнішню політику в Німеччині визначає канцлер. І Олаф Шольц.... Я дуже добре пам’ятаю, як я до нього послом їздив, коли він був прем’єр-міністром Гамбурга. І він допомагав шукати приміщення для української школи. Він – прагматик. Він, якщо бачить питання, завжди його вирішує. І для нього відносини зі США точно на порядок, на два порядки важливіші, ніж відносини з Путіним. Ви ж пам’ятаєте, куди він перший раз поїхав. Він відразу поїхав до Байдена.

Тому здачі України там не буде, але переговори будуть, звичайно, досить складними. Оскільки росіяни намагатимуться купувати в Німеччині і бізнес, і журналістів, і якихось політиків, і лівих, і правих, як кажуть, і «гуртом», і «вроздріб». Те, що вони роблять зараз, але точно будуть ще більше робити після перезавантаження уряду.

– Турецька ситуація, пан Ердоган пропонував допомогу у розв’язанні конфлікту, своє посередництво. Але росіяни вустами речниці МЗС сказали, що така співпраця не потрібна.

– Путін на це не піде. Оскільки, по-перше, це чітко показує, що є конфлікт між Україною та Росією, збройний конфлікт, а по-друге, це підсилює Ердогана. І те, і інше – це дуже важливі «червоні лінії» для Путіна. Можливість розміщення ТКГ у Стамбулі чи в Анкарі – це одна справа. А Ердоган як медіатор між нами – це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці.

– Тут якраз запитання з соцмереж. Lynn Lyndon запитує: «Чому Туреччина ставить акцент на словах «мир» та «кримські татари», а не «територіальна цілісність» та «українці»?».

– Ердоган переслідує власні цілі. Він не хоче втрачати російських туристів, російський ринок, можливість говорити з Путіним стосовно багатьох питань – від озброєнь до Кавказу і тюркомовного простору. Вони будуть говорити те, що хочуть говорити.

– Віталій Кононученко запитує: «Чому Україна не ставить питання виключення Росії з ООН? Як відомо, вона перебуває там досі в статусі СРСР».

– По-перше, це питання правонаступництва юридичне. А по-друге, ми, на жаль, не можемо виключити Росію. Ми навіть не можемо забрати в Росії право вето в Раді безпеки. Ми через це не можемо формально визнати те, що в нас відбувається, війною.

В статуті ООН чітко прописано, що має вирішувати Рада безпеки. Якщо у вас є постійний член Ради безпеки з правом вето, то ви не можете визнати війну війною між нами і Росією. Тобто це свідчить, що міжнародне право і сама ООНівська система вимагає тотального перезавантаження. Не просто реформи, а тотального перезавантаження.

– Запитання від Василя: «Чи варто очікувати конкретних дій країн-партнерів України? Якщо так, то яких саме в разі повномасштабного наступу Російської Федерації на Україну?».

– Воювати за нас не будуть на нашій території. Але підтримають зброєю, санкціями, попередженнями Путіну і підтримають жорсткими політичними сигналами щодо невизнання Путіна президентом після 2024 року. Ось це те, що я бачу на сьогодні, що реально обговорюють. П’ята тема, яка дуже важлива – це удар по активах Путіна і його оточення. Вони ж зберігають всі активи на Заході, а не в Росії. Якщо це буде, то це теж достатньо жорсткий і дієвий сигнал.

– Ваше прізвище прозвучало під час пресконференції Володимира Зеленського у відповіді на запитання стосовно Руслана Демченка, який брав участь у Харківських угодах. І президент сказав, що ви так само причетні. У 2010 році, коли були підписані Харківські угоди, ви були заступником міністра закордонних справ. Яка ваша роль у Харківських угодах?

– По-перше, я був директором департаменту ЄС. А потім був заступником міністра. І я відповідав тільки за два напрямки – за ЄС і за відносини зі США. Також ще за міжнародні організації. І так само був керівником нашої делегації на переговорах про асоціацію України з ЄС. І це моя була не стільки мотивація, скільки головна емоція – залишатися і довести цей процес до кінця.

А от до Харківських угод я не мав жодного дотику. В принципі жодного дотику. Я, до речі, дуже добре пам’ятаю, як я тоді розмовляв з колишнім міністром Грищенком і казав, що це фактично може радикально ускладнити будь-який процес і євроінтеграції, і будь-якого просування на Захід. Але він був налаштований балансувати і казати, що в якийсь момент потрібно визначити баланс. Але стосовно Харківських угод хай відповідають ті, хто до цього був долучений.

– Відповідаючи на запитання стосовно пана Демченка, Володимир Зеленський зробив ще одну заяву. Я пропоную її послухати.

Володимир Зеленський: Турчинов розглядається, мені здається (я його не звинувачую), як один з тих людей, які втратили Крим, а пан Порошенко – один з тих людей, які втратили Донбас. Ось і все!

– Як ви прокоментуєте?

– Я вважаю, що у випадку Криму потрібно було вибрати іншу стратегію. Це моя особиста думка. Потрібно було створити вогнища спротиву. І це Путіна в цій ситуації відвернуло би, можливо, на іншу стратегію і іншу тактику.

Стосовно Донбасу – це маячня! Оскільки те, що ми бачимо, і залученість російських військ, і так, як Путін підходив до процесу захоплення Донбасу – це точно не про нас.

І стосовно втрати Донбасу, то, подивіться, ми ж зараз втрачаємо Донбас. Спочатку це масова видача паспортів, на яку ми не реагували майже 2 роки, а указ якраз прийнятий був під інавгурацію Володимира Зеленського. І це треба було дуже жорстко бити. А бажання домовитися з Росією цьому завадило. Зараз це вільна торгівля. Потім це буде вигнання СММ. Тому насправді саме зараз йде зачистка остаточна всього українського. Врешті-решт паспорт – це також ідентичність.

І ми маємо зараз дуже добре подумати, яку стратегію щодо Донбасу ми вибираємо. Зараз у нас ніякої стратегії як такої. Нам потрібна нова стратегія з американцями, нова стратегія з ЄС. Вся логіка стосовно Донбасу має бути переглянута. Можливі елементи, які насправді працюють – це заведення міжнародного компоненту туди, цивільного міжнародного компоненту і поступове перезавантаження окупованого Донбасу під міжнародним контролем. Я думаю, що так і відбудеться. І це єдиний елемент, який може бути погоджений між Путіним і Байденом. Єдине, що Путін буде вимагати свій контроль над цим процесом. І над цим ми маємо дуже серйозно думати.

Якщо ми будемо й далі займатися загальними деклараціями, то ми поступово будемо втрачати окупований Донбас. А Путін на цьому обов’язково не зупиниться. Йому статус-кво не потрібен. І він буде намагатися розширювати окупований Донбас шляхом дестабілізації території навколо.

Не просто так в російських ЗМІ порушуються питання і паралелі стосовно, якщо ви пам’ятаєте історію України, 1919 року, коли Донбас поєднувався з центральною Україною. Вони реально хочуть, починаючи з окупованого Донбасу, йти далі і будувати цю «Новоросію». І це фундаментальний виклик нашій національній безпеці.

– Запитання від Остапа: «Оцініть, будь ласка, рівень шкоди, яку наніс президент Зеленський міжнародному іміджу України «Вагнергейтом» і заявами про «держпереворот».

– «Держпереворот» – це серйозна історія. Я не знаю, що мав на увазі Володимир Зеленський, але багато політиків і серйозних експертів тепер все більше вважають Україну чимось схожим на африканські чи латиноамериканські країни. Для них це «бананова республіка». І це дуже чітка логіка Путіна і Росії, що Україна – це держава, яка не відбулася, дайте мені там навести лад.

Тому, як на мене, або ми даємо більше інформації і починаємо про це серйозно говорити, або потрібно сказати, що це була помилка. І ми ж прекрасно знаємо, що записати якісь аудіо, коли цим займаються російські спецслужби, дуже складно. Всі ті, хто це допустив, з ними буде щось з серцем, щось... в Росії у спецслужбах зачистка йде дуже швидко. Тому, як на мене, ця історія дуже кепська і банальна.

А все інше? «Вагнергейт» – це історія про довіру. Це не історія тільки про справедливість, про суспільний інтерес. Це історія про довіру всередині суспільства і це історія наших партнерів.

Скажіть мені, є тимчасова слідча комісія в парламенті. На її висновки ніхто не звертає увагу ні всередині, ні за межами країни. А потім всі чекають на Bellingcat, потім його обговорюють, потім продовжують. І це реально удар по українському парламентаризму, взагалі по українській державності, який важко уявити. Я вже не кажу про те, а що нам будуть конфіденційно показувати потім.

– Генсекретар НАТО говорив про те, що не може гарантувати безпеку Україні, тому що Україна не є членом альянсу. Але разом з тим може надавати допомогу. Якою може бути ця допомога?

– Від альянсу це обмін інформацією, можливість логістики, побудови хабів НАТО, це можливість розбудови об’єктів НАТО на території України так, щоб ми не формально за статусом, але фактично ставали східним флангом альянсу. Все інше – це справа країни.

– І все ж таки, треба чогось позитивного. Що позитивного в ситуації навколо українських кордонів?

– Є насправді багато позитивного. Оскільки ми розуміємо ціну і нашій незалежності, і того, що ми зробили за ці 7 років. 7 років – це більше, ніж тривала Друга світова війна. І більшість українців, за всіма опитуваннями, не згодні на поступки і компроміси з путінською Росією. І це насправді дуже важливо. Те, що більшість українців не будуть здаватися, те, що вони готові до опору – це насправді теж дуже важливо.

Але тепер ми цю історію опору Росії маємо перетворити в позитивну історію перезавантаження. От мої друзі європейські завжди кажуть: ви, українці, такі забавні – ви на майданах виграєте, Помаранчева революція, Майдан, потім Путіна зупиняєте, але от судова реформа – ви не можете нічого перезавантажити, оскільки вам так зручно жити в корупційному болоті, от врешті-решт ви маєте якось зробити суддівський Майдан, антикорупційний Майдан і перезавантажити Україну, тоді Путін вас не буде довбати, оскільки це питання стійкості.