До «різдвяного перемир’я» в усьому світі, зокрема, і в Україні днями закликав у своїй молитві папа Римський Франциск. Про повномасштабне російське вторгнення понтифік говорить часто. Хай і не у таких обрисах як хотілось би вірянам і посадовцям у Києві. Адже часто ці заяви зводяться до того, що «росіяни і українці брати». Що слід розуміти зі слів глави Католицької церкви? Чи рухаються українські церкви до повного об’єднання після заборони УПЦ (МП)?
Радіо Свобода поспілкувалося з главою Української греко-католицької церкви (УГКЦ) Святославом (Шевчуком).
– Одна з останніх заяв стосувалась того, що росіяни і українці – це двоюрідні брати, якщо я цитату правильно передаю, і про те, що їм треба порозумітися. В Україні дуже неоднозначно реагують на такі заяви, і дуже часто священнослужителям доводиться пояснювати, що папа Римський міг мати на увазі, але українське суспільство, знову ж таки, неоднозначно на це реагує. Як ви вважаєте, такими заявами папа Франциск пробує наблизити мир в Україні?
– Він виконує свою місію, пастиря, який бачить всі народи світу як братів. Він свого часу видав навіть енцикліку, яка так і називається «Всі браття». Очевидно, що такого типу заяви не є політичними. Нам би дуже було комфортніше, якби про нас і про росіян говорили як про сусідів, а не про братів, оскільки це братерство сьогодні в їх устах, зокрема, має стосовно українців такий геноцидальний зміст. Тому ми намагаємося, перш за все, скажімо, промовляти до України і до світу з точки зору саме болі, переживання нашого.
– Ми як церква, маєте на увазі?
– Ну, очевидно, церква – це є суспільство, церква – це є частина українського народу, церква – це є невід'ємна частина громадянського суспільства. Тому коли я говорю «ми», я говорю про нас, українців, я говорю про український народ, незалежно від того, хто до якої церкви ходить, хто до якої конфесії себе залічує.
– От знову ж таки про папу. Якщо спілкуватися з релігієзнавцями, часто можна почути тезу про те, що у Ватикані дуже серйозне російське лобі. І ті тези, які часто доносять до папи Римського, вони можуть мати там не зовсім, скажімо так, проукраїнський характер, або той, який би хотіли мати в Україні. Наскільки це лобі російське досі у Ватикані залишається серйозним і чому так є?
– Я дуже уважно слухаю всіх наших релігієзнавців, але багато хто з них робить висновки, ті чи інші заключення, аналізуючи ту інформацію, яку отримують. Багато з них не знають Ватикану, ніколи не бачили особистого папи Римського. І тому я був би дуже обережний з такими оціночними судженнями.
Ватикан є суб'єктом міжнародного права, де всі народи, країни мають своїх послів, свої дипломатичні представництва
Очевидно, що вселенський архієрей, апостольська столиця, його можна так порівняти з таким, знаєте, релігійним ООНом, куди стікаються думки, позиції, прохання, прагнення усіх. В тому числі і з боку Росії.
Ватикан є суб'єктом міжнародного права, де всі народи, країни мають своїх послів, свої дипломатичні представництва. Отож, це є дуже цікавий майданчик, майданчик діалогу, навіть певного протистояння, певної боротьби.
І ми, очевидно, виборюємо теж, скажімо, свою позицію, її належно представляємо. Тому я би не хотів про якесь російське лобі говорити, але про українське точно. І думаю, що тут і Українська держава, і наші дипломатичні представники, і релігійні діячі різних конфесій, очевидно, відстоюють наші не тільки церковні, але теж національні інтереси і на цьому майданчику.
– Ви згадали про ООН і з часу великої війни в Україні до цієї організації чи не найбільше запитань і говорять про те, що її треба реформувати. Це так, ремарка…
– Ось бачите, ми сьогодні критикуємо всі такого типу інституції, тому що, можливо, в умовах сучасних глобальних викликів вони не завжди справляються з тими обставинами, з тими завданнями, які перед ними стоять.
Ми всі сьогодні повинні бути активними акторами глобальних змін. Україна сьогодні є епіцентром глобальних змін
І тому, так як ми нарікаємо на ООН, так нарікаємо, можливо, на такі інституції, як Римська курія чи інші великі міжнародні інституції.
Думаю, що ми всі сьогодні повинні бути активними акторами глобальних змін. Україна сьогодні є епіцентром глобальних змін, які будуть в певний спосіб реформувати такі інституції і впливати на їхнє майбутнє.
– Але я правильно розумію, у вас немає якогось запевнення внутрішнього, або з Ватикану, що в 25-му році Папа Римський може приїхати в Україну. В планах найближчих цього немає?
– Поки що немає, але папа Франциск часом любить робити сюрпризи. Він може анонсувати візит буквально за місяць перед тим, ніж він вирішив до України приїхати.
Тому ми входимо в цей новий рік з надією. З надією на те, що справедливий мир все ж таки запанує в Україні. Ну і, очевидно, що всі інші лідери і церков, і держав знайдуть свій шлях, свою дорогу до нашої батьківщини.
– Говорячи про російський вплив, зокрема, у Ватикані, або говорячи в цілому про російський вплив через церкву, буде доречним згадати Українську православну церкву (Московського патріархату). У вересні почав вже діяти закон про заборону релігійних організацій, які мають центр впливу в Москві, і, зокрема, йдеться й про УПЦ (МП). З вашої точки зору, те, що цей закон був ухвалений, що він почав діяти, ми бачили, звісно, спротив зі сторони прихильників і прихожан УПЦ (МП), але все ж таки це вже кінець УПЦ (МП) в Україні?
– Я думаю, що це тільки початок певного процесу, початок певних кроків, можливо, на які давно вже треба було наважитися і державі, і українському суспільству.
Але, я думаю, тут потрібно собі чітко уяснити кілька принципів підставових, які ми завжди намагалися відстоювати як в Україні, так і їх представляти, комунікувати з нашими міжнародними партнерами. Найперше, не йдеться про заборону церков, бо церкву не можна заборонити. Якщо говорити про церкву як про інституцію, про якусь юридичну особу, так. Але якщо йдеться про церкву як про спільноту віруючих людей – в Україні ніхто не може нікому заборонити молитися.
Від початку повномасштабного вторгнення ми відчули, що Росія намагається все, що можна, перетворити на зброю
Бо деколи ось таку риторику московська пропаганда використовує. В Україні ніхто не потребує дозволу, щоб молитися. Але очевидно, що від початку, зокрема з повномасштабного вторгнення, ми відчули, що Росія намагається все, що можна, перетворити на зброю. І відбулася дуже активна, яскрава мілітаризація релігії з боку країни-агресора. І всі церкви і релігійні організації, чи то християнські, чи мусульманські, чи юдейські, відчули себе в небезпеці.
Кожна віруюча людина мусить поставити перед собою це питання. Чи я дозволю кому-небудь мої релігійні почуття, мою віру в Бога перетворити на зброю? Це дуже небезпечна річ, яку кожен з нас повинен собі усвідомити і чітко, ясно сказати: «ні, не дозволю. І таким чином саме суспільство поставило вимогу перед державою, перед законодавцями нарешті зробити якісь кроки в цьому напрямку. Йдеться про прямо релігійну безпеку нашого середовища.
Мали зустріч Всеукраїнської ради церковно-релігійних організацій з очільником парламенту, міністрами. Чотири головних принципи були ухвалені
Я пригадую, що вже більше ніж рік тому, ще минулого року, перед Пасхою, ми мали зустріч Всеукраїнської ради церковно-релігійних організацій, з очільником українського парламенту, з нашими тодішніми міністрами, де опрацювали певні принципи, засади, на яких, ми сподівалися, буде законодавство України розвиватися для того, щоб не дати можливості країні-агресору маніпулювати почуттями віруючих людей в Україні. І тут чотири головних принципи були ухвалені.
Цікаво, навіть церква Московського патріархату підтримала ці принципи. Перший принцип – це принцип партнерства між державою і церквами. Партнерство означає співпрацю, означає взаємну повагу, співпрацю в ім'я спільного блага нашого народу, нашої держави. Мені дуже приємно, що навіть коли президент сьогодні оголосив у парламенті План перемоги України, там знайшлося місце для церков. Роль церкви в суспільстві визнається навіть з боку нашої держави.
Другий принцип – це принцип однакового ставлення державної влади до усіх церков. Це дуже важливо було, зокрема, через те, щоб ми сказали самі і світові, що в Україні немає державної церкви. І жодна релігійна організація не може претендувати на роль якогось фаворита з боку держави, закон є однаковий для всіх. І навіть коли буде ухвалюватися якийсь закон, який повинен унеможливити вплив яких-небудь центів релігійних в країні агресора на релігійні і церковні інституції в Україні, то перед тим законом мають бути всі однакові.
Третій принцип – це є не втручання взаємне церкви в державні справи, а держави у справи церковні. Це здорове відокремлення компетенції.
А четверте, ми однозначно визнаємо, що держава має обов'язок діяти у сфері релігійної безпеки. Обов'язок захищати свій народ, зокрема, коли йдеться про небезпеку інструменталізації, мілітаризації церковних інституцій з боку країни-агресора.
Ми всі зобов'язані захищати свою державу
І тут перед тим правом держави, знову ж таки, всі церкви є однакові. Ми бачили тепер, як Росія використовує православну церкву в своїх інтересах. Інституційно, емоційно, ідеологічно, культурно, на всіх інших рівнях.
Ми всі зобов'язані захищати свою державу, відповідати цим принципам, зокрема, які сьогодні під час війни показалися дуже гострими. На тих чотирьох принципах, в принципі, мав ґрунтуватися законопроєкт, і відтак закон, який був прийнятий. Тепер побачимо, як він буде втілюватися в життя.
– Чи є ризики того, що Українська православна церква (Московського патріархату), а треба сказати, що вони заперечують зараз офіційно свою приналежність до Москви, може піти в підпілля?
– Думаю, що абсолютно, що є. Тому що, як я вже згадував, церква – це не тільки інституція. Церква – це є люди. Церква Московського патріархату вона справді всі роки культивувала саме все те, що поєднувало або, скажімо так, підтримувало єдність із духовною, релігійною культурою саме російського так званого світу. Тому ризики, очевидно, що є.
Ми тут говоримо про дуже такі особисті речі. Кожна людина робить свій особистий вибір. І коли ми говоримо про церкву, ідеться справді про дуже глибокі струни людської душі. І я думаю, що перед українським суспільством, в тому числі перед релігійними діячами, ще є дуже багато праці, для того, щоб ті люди, які сьогодні ще вважають Московську церкву своїм духовним, моральним авторитетом, змогли свідомо і добровільно переоцінити своє ставлення саме до тих інституцій.
Тому я переконаний, що замало є тільки законом щось заборонити. Потрібно ще справді подумати, яким чином нам далі жити і існувати, як єдине суспільство, як виховувати своїх вірян. Тому цей закон, ці процеси, які ми спостерігаємо, на мою думку, є тільки на своєму початку.
– УПЦ (МП) відома тим, що політики їздили до митрополитів, були у них на днях народженнях. Куди тепер українські політики мають ходити теж зі своїми подарунками і де вони будуть шукати прихильності церкви?
– Давайте запитаємо це в політиків. Я думаю, що політики сьогодні в Україні мають пережити теж процес свого навернення. Я пригадую, колись запиталися у Блаженнішого Любомира, мого попередника, що би ви порадили українським олігархам?
У нас був той час, коли багато хто носив подарунки до такого типу осіб, про яких ви згадуєте. А він сказав, я би їм порадив почастіше на похорони ходити, щоб побачити, що всі ті певності, цінності, на які вони надію покладають, теж повинні пережити певний процес навернення. Вони повинні це все принести сьогодні на користь українського війська. Подбати про тих, хто є жертвами цієї війни, подбати про переселенців, тих людей, які втратили рідних, помешкання, майно.
Ми маємо куди і кому сьогодні принести все те, що маємо, не тільки у своїх кишенях, але теж у своїх серцях.
– Хоча в Україні церква за Конституцією відокремлена від держави, ми розуміємо, що священнослужителі, як громадяни України, живуть за українськими законами. І процес мобілізації дуже чутливо сприймається українським суспільством. Різні на це є причини, багато хто критикує саму систему, багато хто критикує ті власні способи, якими це відбувається. Закон про мобілізацію чинний в Україні, він ніяким чином не передбачає того, що священнослужитель УГКЦ, для прикладу, не підпадає, тобто що в нього є автоматична бронь або ще щось. Як з цим у церкві?
– Бачите, всі українці, всі громадяни України мають однакові права і обов'язки, в тому числі і священнослужителі.
Я особисто мусив обновити всі свої дані у ТЦК і отримати всі військово-облікові документи, для того, щоб їх продемонструвати на будь-якому блокпосту, коли мене про це запитають.
– А зупиняли, до речі?
– Очевидно. Ми ж рухаємося по Україні, і нас зупиняють. І просять ці документи.
Я особисто мусив обновити всі свої дані у ТЦК і отримати всі військово-облікові документи
Сьогодні якогось механізму, який би надавав окрему причину на бронювання священнослужителя, не існує. Навіть багато хто до кінця не усвідомлює, що не всі священнослужителі, які підпадають під обов'язки закону про мобілізацію, можуть бути військовими капеланами. І це одна із проблем, із труднощів.
Мобілізація на посаду військового капелана має свої правила. Тому це питання поки що чекає свого законодавчого врегулювання. Ніякого окремого закону, який би автоматично, як ви так цікаво сказали, надавав бронювання священнослужителям, не існує.
– Є ще одне питання, воно останнім часом не так активно піднімається, але все ж таки на порядку денному раніше було. Це питання того, чи можлива в Україні взагалі одна єдина церква і об'єднання між собою Православної церкви України і Української греко-католицької церкви.
– Щодо інституційного об'єднання, розмов нема. Ми сьогодні, скажімо так, є на рівні вибудовування певних моделей діалогу, спілкування і співпраці, коли йдеться про якісь конкретні справи.
Очевидно, що наша церква, чи не єдина в Україні, є промотором так званого екуменічного діалогу. Це є діалог, який своєю метою має повну і видму єдність між християнами. Він ведеться як на локальному рівні, так і на вселенському рівні.
Зокрема, між Католицькою церквою і Православною існує вже багато років так звана змішана православно-католицька-богословська комісія, яка цей діалог екуменічний веде, намагається крок за кроком вирішити, чи узгодити позиції щодо цілої низки догматичних питань, канонічних питань і так далі. Ми в Україні, коли йдеться про розвиток, чи радше, я би сказав, лідерство в питанні екуменічного діалогу, ми намагаємося на місцевому, локальному рівні імплементувати те, про що вже давно домовилися на рівні Вселенському. Дуже багато тих, я би сказав, домовленостей в Україні навіть не є знаними.
Наприклад, на жаль, часами є факти перехрещування вірних православних церквах, чи небажання спільно разом молитися. Отож, є певні, я б сказав, упередження, які ми намагаємося крок за кроком якось вирішити. І таким чином ті всі досягнення того екуменічного діалогу наповну задіяти для добра України. Тобто ми перебуваємо на цьому рівні.
Чіткого процесу, який би говорив про об'єднання в одну структуру, в наших церков сьогодні немає
Якогось офіційного двостороннього діалогу між ПЦУ і УГКЦ сьогодні не існує. Ми б дуже хотіли, щоб він розпочався. І тому, як ви згадували, від самого першого моменту об'єднавчого собору, який відбувся у Святій Софії надання томосу. Ми були першими, які простягнули свою руку. Ми бажаємо цього спілкування, цього діалогу і над ним працюємо.
Але поки що якогось, я би сказав, чіткого процесу, який би говорив про об'єднання в одну структуру, в наших церков сьогодні немає. Я так спостерігаючи за цими процесами, які відбуваються в українському православ’ї, так розумію, що сьогодні є певні пріоритети, які виставлені в тому напрямку, йдеться про, перш за все, об'єднання православних в Україні між собою.
Ми від своєї ідеї єдності християн київської традиції ніколи не відмовляємося. Ми над нею працюємо
А відтак, я думаю, дуже важливим є, щоби ось Православну церкву України, яка сьогодні є в сопричасті із Вселенським патріархатом, поступово визнали всі інші помісні православні церкви. Думаю, що це дуже важливо сьогодні для наших братів православних.
Тобто, ми від своєї ідеї єдності християн київської традиції ніколи не відмовляємося. Ми над нею працюємо. Ми намагаємося справді бути такими лідерами в питанні екуменічного діалогу і сподіваємося, що та єдність колись наступить. Але даністю нашого релігійного життя України є релігійна багатоконфесійність.
Тобто Україна справді не є унітарною якоюсь релігійною державою. І сьогодні співпраця між різними конфесіями, між православними, католиками, протестантами, навіть іншими релігіями, думаю, сьогодні є пріоритет номер один в нашому міжцерковному і міжрелігійному спілкуванні і діалозі.
Форум