«Європа не має фінансувати тирана Путіна, який на ці гроші купує танки» – глава МЗС Литви

Литва готова поділитися з Україною вакциною проти коронавірусу, якщо матиме надлишок. Це в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода підтвердив міністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс. Радіо Свобода розпитало детальніше про те, коли це могло б статися, а також про те, що міністр думає про російську вакцину, яку вирішили придбати деякі країни-члени ЄС.

Як санкції Європейського союзу вплинуть на Росію, чи постачатиме Литва Україні ще летальну зброю та чому Литву обурили гастролі Філіпа Кіркорова в Криму – про це та багато іншого литовський міністр розповів у програмі «Суботнє інтерв’ю».

– Це ваш перший візит в Україну після призначення на посаду міністра закордонних справ у грудні. З чим ви приїхали до України? І чи задоволені результатами переговорів із українською стороною?

– Передовсім я приїхав, щоб підтвердити намір із боку нашої країни продовжувати дружбу. Йдеться не просто про відносини уряду з урядом, політиків із політиками – це про стосунки між нашими країнами, нашими народами. Продовження нашої співпраці у різних форматах – лише добрий приклад цього. Отже, це – мій головний меседж. Крім цього, звісно, мова про політику. Литва, як і раніше, підтримує євроатлантичну інтеграцію України, а також при кожній нагоді відстоює територіальну цілісність України – в міру своїх можливостей.

– Минулого року Україна, Литва та Польща започаткували спільну ініціативу «Люблінський трикутник». Чи ви вважаєте, що такий формат буде ефективним? Яких результатів очікуєте від такої роботи?

– Ми тільки розпочали. Була поки лише одна зустріч «Люблінського трикутника» – я маю на увазі, за моєї участі як міністра. Думаю, що цей формат дуже корисний. І я впевнений, що цей формат можна розширити, говорити не лише про політику. Ми могли б обговорювати також спільну історію, геополітику, економіку та багато інших речей. Така комунікація дозволяє певною мірою структурувати нашу співпрацю. Це, безперечно, дуже корисно і наближає євроінтеграцію України.

– Не можна ігнорувати той факт, що ми з вами зустрічаємося на тлі пандемії коронавірусу. Під час свого візиту до Києва ви зробили дуже цікаву заяву щодо вакцин: ви сказали, що, якщо буде така можливість, Литва готова поділитися частиною тих вакцин, які отримає, з Україною. Розкажіть, будь ласка, трохи детальніше про це. Як це може виглядати? І коли це могло б статися?

– Десь два місяці тому я та ще 12 міністрів ЄС звернулися до Єврокомісії з запитом – запровадити спеціальну програму для вакцинації для наших східних партнерів. Україна, очевидно, є в цьому списку. На жаль, через суттєві скорочення обсягів поставок вакцини до європейських країн Єврокомісія не змогла започаткувати таку окрему програму, за якою можна було б закупити і доставити вакцину країнам-партнерам на Сході. Тож у Єврокомісії сказали: єдиний вихід наразі, як Європа могла б допомогти своїм партнерам, – це шляхом пожертвування.

Система проста: ви дивитеся, скільки вакцин можете передати, й передаєте в країну, яку обрали. Проблема полягає в тому, що станом на зараз кожна країна намагається вакцинувати якомога більше своїх громадян. Литва – не виняток. Ми є серед лідерів у ЄС за темпами вакцинації, сподіваюся, це так і залишиться. Але ж настане момент – коли, мені поки складно сказати, – коли ми отримаємо більше, ніж зможемо використати. Очевидно, що в цей момент ми зможемо поділитися.

Я думаю, що, з практичних міркувань, певні політичні меседжі так само потрібні. Не лише Єврокомісія має просити нас поділитися – ініціатива має йти і від країн-членів. Можливо, приклад Литви стане прикладом для наслідування для інших країн ЄС. Може, хтось іще захоче долучитися до наших зусиль.

– Що ми знаємо точно, так це те, що це не буде Sputnik V. Адже Литва висловилася щодо російської вакцини категорично.

– Так. Ми вважаємо, що вакцина «Спутнік» є дивним інструментом у руках пана Путіна. Перше, що привертає увагу – що замість того, щоб вакцинувати російських громадян, він продає цю вакцину. Не схоже на те, що так би чинив політик і громадянин, який стурбований чиїмось здоров’ям. Якщо ви дійсно виробляєте таку хорошу вакцину, як розповідаєте, то, мабуть, спершу ви мали б вакцинувати своїх громадян. А коли ви вакцинували мільйон громадян, а продаєте за кордон мільярд вакцин – це виглядає дивно. Тому, на нашу думку, це радше геополітичний проєкт, ніж проєкт зі сфери охорони здоров’я. Ми у Литві керуємося тим, що є низка вакцин, схвалених у ЄС та США, їх має вистачити, якщо не буде більше скорочень. Також ми не хочемо, щоб нашим партнерам довелося робити складний вибір. Україна воює з Росією. І ми не хотіли б, щоб вам довелося вирішувати, купувати чи не купувати Sputnik V, треба він чи ні.

– Цього тижня, коли ви відвідуєте Київ, в Україні – нові втрати серед військових на Донбасі. Не знаю, чи вам відомо, але серед загиблих українських військових є Сергій Петраускас – громадянин України, наполовину литовець. Він загинув унаслідок обстрілу неподалік Авдіївки на Донеччині.

Литва – серед тих країн, які надали Україні військову допомогу. Зокрема – летальну зброю. Чи Вільнюс планує продовжувати надавати військову допомогу Україні? Може, є якісь конкретні плани?

– Не бачу потреби якось змінювати нашу політику в цьому напрямку.

– Без деталей?

– Станом на зараз, так.

– Литва також є серед тих країн, які ще минулого року погодилися долучитися до української ініціативи «Кримська платформа». Перший саміт очікується цього року. На вашу думку, до яких результатів могла б привести співпраця в рамках такого формату? З огляду на те, що Росія наразі не хоче навіть обговорювати перспективу деокупації.

– Я вважаю, що ніщо не є вічним. Самі російські політики можуть думати, що це – вирішена справа. Але є інструменти, цілком законні – економічні, наприклад, деякі з них вже використовують, деякі, можливо, ще використають, – які чинять тиск на державу-окупанта. І за певних умов ці політики можуть змінити свою думку. Тому я вважаю таку платформу дуже корисною. Не лише для пошуку конкретних рішень, але й для того, щоб нагадувати про проблему. Світ мінливий, з'являються нові проблеми, людям властиво відволікатися. Тож це – корисна ініціатива, щоб нагадувати західним партнерам про те, що Крим окупований. Тому Литва братиме участь у цій платформі.

– Одна з головних новин тижня – у понеділок міністри закордонних справ ЄС у Брюсселі погодили запровадження санкцій проти осіб, винних у переслідуванні російського опозиціонера Олексія Навального. Як виглядатимуть ці санкції?

– Кілька моментів. По-перше, це вперше ЄС використає новий санкційний режим – санкції за порушення прав людини. Його ще не використовували. Раніше не існувало такої правової рамки, щоб ЄС міг застосовувати такі санкції. Раніше це залежало від конкретної ситуації: наприклад, анексія Криму, отруєння Навального. Тепер існує спеціальний механізм, який може бути дуже глибоким. Від заборони на в'їзд до ЄС для людей, які потраплять під цей механізм, і далі – зокрема, замороження і конфіскація активів. Тож таке рішення буде ухвалене. Ми проголосували «в принципі», тепер треба вирішити, наскільки глибоким він буде. Я впевнений, що наслідки будуть відчутними.

– Соратники Навального мають свій власний список тих, хто, на їхню думку, мав би потрапити під такі санкції. Наскільки мені відомо, ви знайомі з цим списком. В ньому, зокрема, є російські мільярдери Роман Абрамович та Алішер Усманов. Чи ви з колегами розглядаєте можливість застосування санкцій проти когось зі згаданих соратниками Навального? Чи готовий Євросоюз запровадити санкції проти російських мільярдерів, наприклад?

– Якщо говорити про всі 27 країн-членів ЄС, то, думаю, навряд чи готовий. Мені здається, що санкції залишаються для ЄС питанням насамперед політичним, і такі рішення складно ухвалювати, складно дійти згоди у такому питанні. Перше, на що ми дивимося, – це пакети доказів. Європа повинна бути готовою захистити у суді своє рішення застосувати санкції проти тієї чи іншої особи. Конкретна справа, конкретні зв'язки з цією справою. З політичної точки зору, я абсолютно згоден із соратниками Навального, я б проголосував за їхній список. Але треба розуміти, що, коли такі рішення ухвалюються, вони ухвалюються 27-ма країнами-членами ЄС. Це має бути спільне рішення.

– Як людина, яка брала участь у цій зустрічі у Брюсселі, поясніть, як ЄС уявляє ефект від цих санкцій? Мета – добитися звільнення Навального? Чи йдеться про якусь суто політичну реакцію ЄС на те, що відбувається?

– Очевидно, як і з будь-якими санкціями, мова про зміну політики. Заявити про те, що не можна робити те чи інше. ЄС не має так багато інструментів, за допомогою яких можна було б повпливати на політику в інших країнах. Це – один із. Думаю, він буде застосовуватися дедалі частіше. Тож, по-перше, зміна політики. Інший момент – це сигнал для тих, хто бере участь у незаконних затриманнях, порушеннях прав людини, що є ціна, яку їм доведеться заплатити за їхні дії. Що це не залишиться непокараним. Деякі ухвалюють рішення самостійно, не під тиском режиму Путіна. І от вони вирішили, скажімо, ув'язнити когось, катувати цю людину. Чи, може, навіть убити. І це має наслідки – ЄС застосовує санкції.

– Незабаром після того, як Олексій Навальний повернувся до Москви з Берліна, його затримали. Тоді ви та ваші колеги з Литви й Естонії звернулися до голови європейської дипломатії Жозепа Борреля з закликом збільшити тиск ЄС на Росію. Ви також зауважили, що, можливо, Боррелю не варто їхати до Москви, куди він якраз збирався. Але Жозеп Боррель таки поїхав до Москви на початку лютого. Деякі західні медіа назвали його перебіг «принизливим» для ЄС. Як європейський дипломат чи були ви збентежені перебігом цього візиту?

– Так, був. І я думаю, що це таки було приниження. З іншого боку, я також вважаю, що цей візит був успіхом.

– Чому?

– Бо без цього візиту, думаю, зараз не було б рішення про санкції.

– Перед своєю поїздкою до Москви Жозеп Боррель сказав – і цей аргумент періодично звучить упродовж цих семи років, – що треба намагатися підтримувати діалог із Росією. Ми чули цей аргумент у ПАРЄ, коли Росії повернули право голосу. Чи, за вашими спостереженнями, Росія потребує діалогу? Чи є сенс прагнути такого діалогу, якщо він потрібен лише одній стороні?

– Ми завжди стоїмо на тому, що якщо Росія захоче діалогу, ми готові його запропонувати. Але ми не маємо бути на позиціях того, хто благає про такий діалог. Це неконструктивно. Очевидно, що їм не потрібен такий діалог. Вони не хочуть говорити. Є теми, на які пан Лавров любить говорити. А є теми на кшталт України, Навального чи Світлани Тихановської, про які він не хоче говорити. В такому разі це не дискусія. Це ти просто погоджуєшся прийти і послухати, що тобі скаже інша сторона. А дискусія – це коли говорите і ви, і інша сторона. Тож я би зачекав, допоки Росія захоче поговорити.

– Чи, на вашу думку, Брюссель зробив висновки після цього візиту?

– Так, безумовно.

– Ви згадали про новий санкційний механізм, який ЄС планує застосувати за порушення прав людини. І тут я пригадую нещодавню заяву міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби. Він сказав, що був дещо здивований тим, що ЄС готовий застосувати цей механізм у випадку російського опозиціонера Навального, але не був готовий застосувати тоді, коли Україна зверталася до ЄС через репресії проти кримських татар та інших громадян України в Криму. Чому так склалося? І чи ви обговорювали з українською стороною під час свого візиту, чи можна застосувати цей механізм щодо випадків, на які Київ звертає увагу?

– Це хороше запитання, відповідь на нього не є складною. Це – абсолютно новий механізм, його ухвалили наприкінці минулого року. До того всі санкційні списки та особи, що вносилися до цих списків, залежали від конкретної ситуації. Тобто ми мали вирішити, що йдеться про політичну ситуацію, яка є пріоритетом номер один. Такий собі тригер, щось сталося – і ми реагуємо. Цей документ дещо інакший. Тепер у нас є правила, за якими люди можуть потрапити до цього списку. Тобто чітко зрозуміло, що людина має зробити те й те, і тоді вона потрапить у цей список. Дещо інший підхід, хоча він все одно буде політичним.

І виникає слушне запитання. Якщо ми вносимо в такий список когось, хто ув'язнив Навального, чи може в такий список потрапити хтось, хто ув'язнює інших опозиційних політиків? Відповідь: так. На якомусь етапі список збільшиться. Треба зважити на те, що не йдеться про умовний «балтійський» список чи список від країн Балтії та Польщі, чи список Балтія плюс північні країни, це має бути європейський список. Тобто південні країни, країни Вишеградської четвірки, Франція, країни Бенілюксу, Німеччина – вони всі єдині щодо списку. Має бути єдина позиція.

– Чи я правильно розумію, що якщо зараз цей механізм запрацює, у ситуації з Навальним, то його почнуть застосовувати регулярно?

– Так, безумовно. Робота вже почалася. Справа Навального стала першою такою справою, тригером. Якби не згаданий візит до Москви, ми б довше чекали на те, щоб такий список почали складати.

Думаю, ще все попереду. Ми обговорювали це з міністром (Кулебою – ред.). Я розповів, що в Литві ми зараз часто маємо справу з санкціями – зокрема, зараз ми працюємо над новим пакетом по Білорусі. Тож ми можемо надати якусь допомогу – наприклад, у підготовці пакету доказів по конкретних людях, аби далі передати його на розгляд Євросоюзу. Не можу обіцяти, що всі зрештою опиняться в списку ЄС, але чому б не запропонувати тих чи інших осіб.

– В продовження кримського питання. Литва нещодавно заборонила в'їзд російському співаку Філіпу Кіркорову. Чи ви маєте плани застосувати такі самі обмеження до ще когось із поп-зірок пострадянського простору за їхні поїздки до Криму?

– Тут має бути послідовна політика. Це не тому, що мені не подобається музика...

– До речі, а подобається?

– Ні, перепрошую. Але це нормально для демократичної країни – не любити Філіпа Кіркорова. Я про те, що має бути вироблена певна політика. Наприклад, ми в Литві відстоюємо питання територіальної цілісності України. Тож ми можемо заборонити в’їзд тим, хто заперечує такий підхід – заснований, зауважу, на верховенстві закону. Це не просто забаганка Литви…

– Але це й не поширена практика.

– Так. Але відстоювання територіальної цілісності – поки ще поширена практика. Є країни, які постраждали від порушення цього принципу. Менше з тим: ми вважаємо, що часом Литва може показати приклад. Може, хтось вирішить нас наслідувати, може, ні – нас влаштовує, навіть якщо ми залишимося самі з цим вибором.

– Ще одне важливе питання – будівництво газопроводу «Північний потік-2». Федеральна та місцева влада Німеччини продовжують підтримувати цей процес, у той час як Литва та деякі інші країни ЄС – проти. Будівництво газопроводу триває. Як ви для себе це пояснюєте? Чи бачите способи вплинути на позицію Німеччини?

– Почну з того, що в проєкті «Північний потік-2» немає ніякого сенсу. Ані в економічному плані, ані в плані значення для регіону чи з екологічних міркувань. Наприклад, Європа має намір припинити використання викопного палива – це має статися до 2030 року. Цей газопровід лише додасть викопного палива в регіоні.

Цей проєкт також не приносить ніякої користі єдності Європи. Німеччина доклала багато зусиль для того, щоб Європа була реально об’єднаною. У нас могло бути достатньо приводів для суперечок, що призвели б до проблем, але у нас їх не було завдяки німецькому керівництву. І мені було б сумно спостерігати, що німецька спадщина об’єднаної Європи зникає через один-єдиний проєкт.

Моя ідея була – з огляду на те, що наразі неможливо знайти компроміс у питанні застосування санкцій проти компаній, які будують «Північний потік-2», як це зробили США, – моя пропозиція до обговорення була, щоб ми подумали над тим, чого хочемо досягти у Росії. Моя ідея була в тому, щоб дати Росії шанс провести демократичні вибори. Мабуть, багато хто скаже, що це неможливо. Але треба подивитися. Може, Путін дозволить участь у виборах для опозиційних партій, для реальної опозиції? Чи вони зможуть зареєструватися? Чи він відпустить із в’язниці опозиційного лідера? Чи допустять до цих виборів спостерігачів? Перелік досить довгий. І якщо щось із цього трапиться, завдяки тиску ЄС, ми зрозуміємо, що наша політика на щось впливає.

Це стосується «Північного потоку-2». Якщо в Росії відбудуться демократичні вибори, то гаразд – будуйте далі. Якщо це економічний проєкт, то гаразд, ми зможемо далі співпрацювати по ньому з демократичним урядом демократичної Росії – гаразд. Але за нинішніх умов цим проєктом ми фактично фінансуємо тирана. А це завжди погана ідея – бо на ці кошти він зрештою будує танки. Тож моя ідея була – відкласти будівництво до виборів. Перефразовуючи Джона Леннона, дамо Путіну шанс.

– Ви справді вірите, що на цих парламентських виборах у Росії щось може змінитися? Ви кажете: давайте тимчасово зупинимо будівництво газопроводу. Але, припускаю, ви могли чути, які аргументи лунають проти цього проєкту в Україні – що газопровід створює загрозу Україні: зараз Росія транспортує свій газ територією України, і якщо в цьому зникне потреба, то Росія зможе робити що завгодно з Україною.

– Що я маю на увазі: якщо одного дня – а я впевнений, що цей день настане – Росія стане країною, яка співіснує зі своїми сусідами, не застосовуючи силу, а керуючись верховенством права та ринковою економікою, тоді всі дивитимуться на цифри. Якщо газопровід через територію України буде економічно вигіднішим – а я думаю, так і буде, – його будуть використовувати. Якщо ні, то ні. Ви розумієте, є велика різниця – мати справу з демократичною країною чи, навпаки, з диктатором. З країною, де панує верховенство права і де ним, навпаки, нехтують. Це два різні світи.

– Ще кілька запитань, що стосуються регіону. Цього тижня Жозеп Боррель оголосив, що ЄС запровадить нові санкції проти режиму Олександра Лукашенка. Литва є доволі конкретною в оцінці подій у Білорусі. Але чи ви бачите зараз реальні інструменти, як змусити Лукашенка відповідати за свої дії? Та як припинити існування цих двох паралельних реальностей, коли Лукашенко залишається фактичним керівником Білорусі, а Світлана Тихановська вимушено перебуває в екзилі?

– Вся ця ситуація коштує Лукашенкові дуже дорого, шкода, що вона коштує так само дорого білоруському народу. Санкції діють, економіка в поганій формі, вона фактично в руїнах. І нести цей тягар тепер має президент Росії Путін, адже саме він видає Мінську кредити, коли той їх потребує. До слова, Лукашенко й Путін зустрічалися цього тижня в Сочі.

Проблема стає дедалі більшою. Одна справа для Путіна – фінансувати окуповані території на сході України. І зовсім інша – 10-мільйонну країну, яка не може сама себе підтримувати через санкції та режим, що розпадається. І Лукашенко не пропонує ніякого вирішення проблеми. Він сховався в бункер, живе в замку і ходить всюди з автоматом Калашникова. Так не можна керувати країною – думаю, це очевидно й для росіян.

Тож зміна буде, в тому чи іншому вигляді. Думаю, тиск працює і його треба нарощувати. Треба допомогти народу в цій битві настільки, наскільки це в наших силах. Хтось надав притулок опозиції, яка була змушена виїхати. Зокрема, це відбувається у Вільнюсі. Мова також про правосуддя. Офіс генерального прокурора Литви відкрив справу проти білоруської поліції. Ми зробили це за заявою одного з тих білорусів, хто мусив втікати з Білорусі після того, як сам пережив тортури з боку білоруських силовиків. Я вважаю, що інші країни мають зробити те саме – запропонувати допомогу своїх систем правосуддя для тих білорусів, які змушені виїхати. Адже, можливо, це займе деякий час, поки правосуддя запанує в самій Білорусі. Якщо вони зможуть це зробити в Європі, то зараз відчують справедливість хоча б на цьому рівні.

– Чи були ви здивовані розвитком ситуації в Грузії, де цього тижня поліція арештувала опозиційного лідера Ніку Меліа? Ваш колега, литовський політик, депутат Сейму Жигімантас Павійоніс уже сказав, що демократія в Грузії під загрозою. Чи ви маєте таке саме враження?

– Я стурбований розвитком подій у Грузії. Мені здається, ще є простір для деескалації. Якщо – назвімо їх так – вороги демократії зараз використовуватимуть це як аргумент, мовляв, Грузія сходить з демократичного шляху, то на якомусь етапі вони почнуть переконувати людей у Грузії, що вони вже й не на шляху до ЄС та НАТО. Цього ми б не хотіли бачити. Я виступаю за те, щоб ми зберігали холодну голову і шукали дипломатичний шлях вирішення проблеми. А це таки проблема, маю визнати.

– Кілька запитань на завершення нашої розмови. Ви є онуком видатної постаті в Литві – Вітаутаса Ландсбергіса, який очолив країну на початку 1990-х, коли вона відновила свою незалежність. Чи ви відчуваєте якусь додаткову відповідальність тепер як міністр, з огляду на це? Чи, може, це якось допомогло вам у вашій політичній кар’єрі?

– Люди весь час дуже критично налаштовані щодо мене, тому що мають із ким мене порівнювати. Насправді я завжди намагався сам торувати собі шлях. І не порівнювати себе ні з ким, крім самого себе, співставляти свої досягнення з тим, чого я хотів досягнути. Це допомагає мені вижити в політиці.

– Чи дідусь підтримав ваші політичні амбіції?

– Щиро кажучи, він не думав, що я оберу цей шлях. Я – все-таки професійний дипломат і був членом дипломатичного корпусу. З часом я зрозумів, що це не мій шлях, що я хочу робити дещо інше. Політика виглядала для мене правильним вибором – і я досі маю таке враження. Але на момент, коли я вже вирішив на користь такої зміни у професійному житті, він не був аж так здивований. Він уже знав, чим я керувався.

– Чи він дав вам якусь пораду перед початком політичної кар’єри?

– Так. Будь готовий до багатьох речей, які стануть для тебе несподіванкою. ​